Monsieur Le Chiffre
Можно поглядеть словари, не ограничивая себя одним значением и подумать о том, что люди разные, ищут разного, в том числе от игр, и не стоит сводить все к двум крайностям. Впрочем, продолжать дискуссию в теме не стоит, ибо это будет оффтопом (см. название темы). Если хотите, можете создать тему об игре вообще или форумной в частности, в соответствующих разделах.

2 higf
Видите ли, мне представляется, что выраженная позиция администратора форума (а уважаемый Киберхаг является администратором форума) является либо может являться частью его политики. Т.е. того самого пресловутого "куда", которое в названии темы.
Мне рекомендовали этот ресурс как место, где можно, при известной степени мастерства, играть, во-первых, не-тематически, а, во-вторых, то, что хочется. Так что вполне естественно, что позиция администрации и ее изменения меня интересует.

Reductio ad absurdum еще никто не отменял, и мысль о том, что на горизонте этой политики может забрезжить гонение или запрет на "высокую степень проработанности психологии и биографии персонажа" (т.е. изменение политики форума), буде вышеизложенная идея найдет поддержку в массах, меня, как новичка, живо волнует. Офф-топа в мысли не больше, чем в любом из постов на этой странице, хотя, возможно, мысль просто следовало развернуть для понятности.

Monsieur Le Chiffre

Позволю себе привести цитату Киберхага:


Мне кажется, из нее в достаточной мере следует, что никто не собирается вводить запретов на какие-либо определенные формы игр. Более того, мне мало представляется в принципе возможным запретить "высокую степень проработанности психологии и биографии персонажа". И технически, и любыми другими методами, никто не сможет изжить эту самую проработанность из головы игрока. =)

1. О гонениях даже в самой отдаленной перспективе в этом посте увидеть очень трудно (как уже было замечено постом выше).
2. Вы серьезно думаете, что довольно отчетливо высказанное негативное по отношение к позиции оппонента послужит практической пользе позиции, которую вы защищаете? Есть такая вещь, как психология)
3. Знаете, как иногда админов достает, что каждое их слово воспринимают как админское, официальная позиция, и иже с ними? Они тоже просто люди и имеют право просто высказать личные размышления - для меня это право важно)

И наконец четвертое - люди, как правило, не телепаты. И в лучшем случае понимают то, что написано, а не то, что вы хотели сказать - а на пояснения вам потребовался более длинный пост, чем само высказывание.

Пойду-ка я менять подпись...

Я серьезно думаю, что в словах о том, что игра есть вариант творческой переработки реальности, нет, не может быть и не было даже намека на "негативное по отношение к позиции оппонента", тем более "отчетливо выраженное". Мне казалось, что суть ремарки передает истину достаточно широко известную, чтоб ее пространно комментировать или применять телепатию для ее понимания. Игра и сказка - творческая переработка реальности. Земля вращается вокруг солнца.

И, конечно, мне хотелось сперва услышать того, кому было адресована ремарка, чтоб понять, расценил он это как негатив в свой адрес или же нет.

Как админов достает - знаю, но каждый сам кузнец своего счастья. На чье еще мнение в профильной теме ориентироваться, как на администратора форума?
Ролевые игры и без того в достаточной степени переориентировались на тех, кто не дает себе труда даже написать приличный пост, чтоб без тревоги воспринимать мысли о том, что "излишне тщательная проработка" делает игру не игрой. Куда, черт возьми, податься нам, тем, кто перелопачивает тонну книг ради одной строчки поста, если останутся одни Сумерки и Дневники вампиров? В этом аспекте вопрос "куда" не просто важен, он смертельно критичен.

Да, доведение до абсурда здесь как раз риторический прием, который несет негативную окраску.

Несмотря на внешнюю схожесть - очень не тождественные высказывания. Почему - подумайте сами.
Перечитайте то, что написано выше - я сказал все, что намеревался.
На игру понятиями и состязание в риторических приемах тратить время и силы больше не хочу, потому на этом мое участие в данной дискуссии закончено, если не будут нарушены правила.

Я понял Вашу позицию и рад, что есть такие игроки. Я понял Вашу тревогу, но не считаю последнюю обоснованной.
Dixi.

Monsieur Le Chiffre
Во-первых, я настоятельно рекомендую вам, как пользователю и новичку, очень внимательно ознакомиться с правилами форума. Которые вы не знаете. Два примера:
На самом деле не существует правила запрещающего пользователю-новичку создать тему обсуждения игры и вести набор игроков.
Существует правило требующее, чтобы все высказывания на иностранном языке сопровождались переводом.

Во-вторых, я не знаю, кто вам рекомендовал этот ресурс как место, где можно, при известной степени мастерства, играть, во-первых, не-тематически, а, во-вторых, то, что хочется. Не стоит ваше представление основанное на чей-то рекомендации воспринимать как политику форума.

В-третих, администрация форума набрана из людей имеющих личное мнение. Политика форума вырабатывается как результат довольно сложного взаимодействия сотрудников администрации, интересов пользователей, технических возможностей сервера и движка и еще множества вещей. Практический вывод: мнение одного человека, даже сотрудника администрации, не обязательно является точным отражением политики форума.

В-четвертых, словарь психологии развития определяет игру как деятельность ребенка в условных ситуациях, моделирующих реальные. Но как вам уже было сказанно ранее существуют и иные словари. Например, энциклопедия кругосвет - вид непродуктивной деятельности, где основной мотив лежит в удовольствии, связанном не только с результатом, но и с самим процессом деятельности. Новейший философский словарь - разновидность физической и интеллектуальной деятельности, лишенная прямой практической целесообразности и представляющая индивиду возможность самореализации, выходящей за рамки его актуальных социальных ролей.

В-пятых, в моих планах увеличение количества игр не требующих точного моделирование реальности (или псевдореальности), глубоких знаний "по вопросу", тщательного штудирования справочников, словарей и т.п. И соответственно увеличение количества игроков в эти игры вовлеченных. Никаких противодействий "симуляторам" при этом мною создаваться не будет. Но если мне будут мешать, то "подставлять вторую щеку" не стану.

Уважаемый Monsieur Le Chiffre,
так сложилось, что я не часто играю в игры "с высокой степенью реалистичности" - как-то мне ближе стратегия "нарисуем по ходу действия". Может быть, потому, что для меня игры - еще и вид досуга. В прошлом таких игроков, как я, на прикле было огромное множество. Сейчас их намного меньше - и в общем количестве, и в процентах. Рискну предположить, что именно эту метаморфозу и отразил в своем сообщении Морской Дья... ээ, Киберхаг. Вполне вероятно, что я (и подобные мне игроки) действительно делаю непростительно много ошибок в простых словах и занимаюсь исключительно виртуальным... ээ, сексом, но в массе мы все-таки создаем массовку, открываем новые игры и вообще делаем эту жизнь не только напряжнее, но и интереснее даже для самых упертых пуристов. Пожалуйста, не надо нас списывать со счетов =)

Эмм... а можно я заступлюсь за Monsieur Le Chiffre? Просто, вроде бы, новых людей на форуме очень ждут и ценят. И вот появляется новый человек, которому (на удивление) сразу становится небезразлична судьба ресурса, ктр включается в игру и т.п. А вы прям наехали)) Так можно форум счесть негостеприимным. Можно же просто сказать: нет, уважаемый Monsieur Le Chiffre, нет причин для паники, никто не собирается насильно отсекать от форума реалистичные вдумчивые игры. Играйте на здоровье и ни о чем не переживайте. Всё!)

Heires$
А разве я не сказала ровно то же самое несколькими постами выше?

Кстати, я как раз могу отнести себя в игрокам, готовым перелопачивать большое количество статей ради строчки в посте. И даже не ради того, чтобы правдиво описать то, что есть, а ради того, чтобы случайно не вписать то, чего нет, не было и быть не могло.

Так случилось, что я сейчас обучаю новичков. Пытаюсь ли я им привить свой стиль игры? Да, возможно. Допустимо ли это для меня, как для преподавателя, если общая политика форума такова, что игр должно быть больше и разных?.. а вот тут моя уверенность поджимает хвост и заползает под лавку. Потому что я "прививаю" своим игрокам любовь к точному расчету протяженности того или иного действия (успеет ли за это время спросить\сделать что-либо?), к совместному написанию постов за-ради возможности персонажем отреагировать на какое-то событие мгновенно, а не в порядке очередности, посредством этого обеспечивая живость реакций... - в общем, всему тому, что переносит написание постов в "блокнот совместного пользования" и делает игру "медленной".

Между тем, я всякий раз им говорю: "Игра должна, прежде всего, быть в удовольствие". Если я замечу, что "тонкая психологическая проработка и проработка окружающей среды" им не по душе (а замечу я это уже скоро, мы как раз собираемся начать наше маленькое обсуждение по этому поводу), я не стану настаивать, в дальнейшем убирая из их отыгрыша лишь явные "косяки", вроде двуручного меча, носимого в ножнах на поясе.



Никто не собирается никому мешать. Мне кажется, что об этом плюс-минус давно известно. Если на какие игры и ведутся "нападки" со стороны новичков, так это на "симуляторы", потому что жалуются, в основном, на отсутствие "лайтовых", и на то, что остальное "слишком сложно, заумно и т.п." - в этом можно убедиться буквально на этой и предыдущих страницах обсуждения. Поэтому твое стремление создать больше игр, не требующих глубоких познаний в каких-либо областях, только приветствуется. НО не надо искусственно все разделять на черное и белое.

возможно, обсуждение это и в самом деле следовало бы "вынести" в отдельную тему.

Привет, народ!
Мы как игравшие преимущественно в устные-болтальные версии ролёвок (и то мало и давно) видим тут привлекательное разнообразие, кучу народа и интересные для начинающих возможности в специальных обучающих приключениях. Текучка - она везде и всегда, люди все разные, но чего на этом заморачиваться?
И вообще, вот мы пришли будить своё воображение, пожить в выдуманном чужом мире, расслабиться-отвлечься от будничного загруза и поучиться у логично и красиво пишущих людей, полюбоваться на чужие творения, понять, чего же нам хочется от словесных ролёвок вообще. Ну и зарядиться идеями. Почувствовать себя интересными и живыми, наконец. Придумать на волне вдохновения что-то для своих проектов. И этому тут ничто не мешает, за что огромные благодарности.
Здесь много всего и на любой вкус - это хорошо. И много возможностей, чтоб переключить внимание с того, что по какой-то причине не понравилось.
Удачи и радости всем!

Вот за что я люблю Прикл, то за то, "что жираф большой, ему видней". На форуме вполне спокойно можно разместиться абсолютно разным людям, играм и чему угодно. Причем друг другу не мешая, а если не нравится, то не читай тему. Минусы такого. что иногда можешь "пропустить" интересных людей, но широкоформатность это хорошо и замечательно.
Что до игр, то приближенные к реальности...они больше цепляют. Ты подсознательно осознаешь, что это_может_случится_с_каждым в той или иной степени. Или могло случится . Или было ( если реконструкция). Тогда так в откровенное фентези мне лично редко удается полностью влиться, потому что подсознательно ты знаешь, что это сказка.
Ещё, ну это мое мнение, вес на форуме себе создает сам человек. Активностью, новыми играми, возможно реалом, знакомится со старожилами итд. И грань стирается...Так что многое и от человека зависит.

Киберхаг, прошу меня простить, это я запутала Monsieur Le Chiffre. Мне надо было освежить в памяти Правила форума. Назначаю сама себе наказание: вдумчиво перечитать Правила три раза от начала до конца.



И это тоже - ко мне. Я рекомендовала. Если ляпнула глупость - вина чисто моя.

Поясню.

Правила позволяют создать приключение в разделе "Новые приключения" или в разделе "Зона свободного отыгрыша" не ранее чем через две недели после регистрации. Однако никаких ограничений на создание обсуждения для игры и набор игроков нет, это можно делать в первые же минуты после регистрации.

Играть не-тематически можно вне зависимости от степени мастерства, лишь бы мастер и другие игроки этого приключения не возражали. И есть некоторое "но" касательно "что хочется". Если говорить о литературных играх, то запрещены сексуально-эротические, с особой жестокостью, ставящие целью выяснения личных взаимоотношений. Этот запрет снят для игр в свободного отыгрыша, но там и нет требования литературности.

Есть мороженое сливочное, из сухого молока, с дробленым арахисом – он застревает в зубах - и вязкой плодовой патокой. Есть трюфельный рожок: кончик надламывается, а черничный сироп убегает – нужно ловить. Имеется вообще экзотический продукт: не ясно кто кого ест. Ты его или он тебя. Есть фугу, пикантный иглобрюх, но это уже совсем другой отдел (а кто-нибудь попробовал?).
Мы все посетители одного магазина, ходим кругами вокруг полюбившихся витрин, и если «самый строгий и лысый очень» любит орешки, это не значит, что я перестану потреблять рыбу-собаку. Тем более, что никто не запрещает.

Если не пытаться хоть каким-либо образом стимулировать людей на соревнования с большой долей вероятности это приведет к тому, что люди не то, что бежать, а даже идти перестанут. Таким образом Прикл станет мягким теплым, но вязким болотом, выбраться из которого может оказаться довольно сложно. Особенно если никто не поможет выбраться.

Киберхаг
То есть, единственной, по твоему мнению, мотивацией к работе над собой здесь, на прикле, является соревнование с соприключенцами? И если его не будет, те, кто что-то для себя делал, вдруг перестанут, а если будет, те, у кого нет времени или желания над собой работать - вдруг начнут? =) И какими пряниками предполагается "стимулировать"? =)

Нет.
Во, первых. Не единственной, а одной из возможных.
Во, вторых. В его отсутствии, но при наличии других, Прикл будет давать стимул к саморазвитию.
В, третьих. Вне зависимости от того какие и как мотивации не предлагает Прикл (или будет предлагать), заставить он не может. Если человек совершенно не хочет двигаться никакая мотивация ему не поможет. Помочь можно лишь тем, кто сам явно или неявно готов к развитию.

Вот. При этом если развернуть вопрос про готовность, действовать теоретическая "стимуляция" будет только на тех, кто готов стараться, но
1) не может/не хочет не знает как сделать это самостоятельно
2) не имеет достаточной мотивации

Если человек не может/не хочет делать это самостоятельно, ему лучше пойти учиться или завести себе пару определенного склада =). Нет, правда. Постоянно стоять над душой и пинать бесплатно умеют только редкие энтузиасты.

Если человек достаточно мотивирован чтобы сам над собой работать, но не знает куда... А кто знает? Интернет может дать представление о нормах русского языка, прикл может предоставить множество отзывов и вариантов групповой работы, но большее дать просто трудно. Мне нравятся По, Акутагава и Набоков, Н нравятся Мопассан и Олди, М нравятся детективы. Наши версии того, что является "сильной стороной" книги, будут отличаться принципиально.

В третьем случае единственное практическое решение, применимое к приклу - обещание пряников. Но пряники тоже у всех разные, кому-то и приз в несколько тысяч денег не нужен, кому-то достаточно факта признания у определенной группы.

Ты, Киберхаг, переходом с "без стимулирования соревнования все остановятся" на "соревнования - один из возможных стимулов", затуманил ситуацию.

Как я помню: на Прикле - мягкая атмосфера, в такой атмосфере невозможно устроить соревнование (потому что от проигравших, и от прочих участников специальных соревнований скрывают, что они не Львы Толстые).

Но: раз соревнование - не единственная возможная причина бега-развития, вопрос: остальные причины бега возможны в существующей мягкой атмосфере? Или никакие стимулы невозможны?


Насчёт "заставить": заставить Прикл может, как и многие другие вещи. Просто следует пошире смотреть на "заставить", не как на сиюминутный приказ, а как на Предложение-от-которого-нельзя-отказаться.
Когда у человека есть выбор "развиваться или уйти", но вариант "уйти" осложнён глубоко засевшими крючками (японские крючки с игольчатым жалом и химической заточкой), выбор сужается до одного варианта.


Так что теоретические возможности есть даже у форума - который "всего лишь" буквы в экране. И для стимулирования, и для заставления.
Напомню, до этой весны люди послушно шагали в ногу под окрики правила о трёх строчках. А сейчас, с весны, пошла маргинализация и пренебрежение законом. Тогда это правило любило не больше людей, чем сейчас, однако тогда вполне удавалось заставить.


Касательно пряников: эффективными иррациональными пряниками проявляет себя тройка популярных инструментов (сообщает нам Игрофикация в общем)
- начисление очков
- выдача медалек
- отображение мест по очкам (причём, не только глобальных лидеров, но и локальных лидеров, а также внутреннее соревнование в малых группах "друзей")

Для срабатывания этих элементов необходимы
1. Социальный аспект, люди и их взаимодействие (и сейчас, при малых активностях форума, этот пункт нельзя взять-за-данное)
2. Интегрированность вышеперечисленных пряников в ощущения и процесс использования проекта (нашего форума).


И тут я подхожу к вопросу:
Чтобы понимать, связан ли наш придуманный пряник с основным процессом нахождения на форуме, нужно понимать, вокруг чего этот процесс крутится, какой приносит опыт, какие даёт ощущения.
В частности: Форум ли это "словесных ролевых игр" (цитата из текста-приветствия) или это изолированный раздел выкладывания конкурсных работ, который организован на проходной ролевого форума, так что там ошиваются помимо целевой аудитории (эстеты и литераторы), ещё и ролевики-маргиналы, шедшие по своим маргинальным делам.
Или это раздел конкурсов, интегрированный в ролевой форум (или наоборот? ролевой форумок при площадке литературных конкурсов?), где и жанры, и художественные претензии, и требования к редакторскому стажу / стажу посетителя конвентов приближена к реалиям той или иной части.

И вот: в первую очередь надо бы определиться, на каком процессе основываемся,
затем куда путь держим, куда хотим держать, (с небольшим учётом фактических реалий)
и потом уже чем бы окружающее пространство простимулировать.

Вот, делая шаг, назад "куда хотим держать",
ты Киберхаг говорил о важности соревновательности с каким-то определённым направлением развития на уме?
Куда-то в определённую сторону должны были развиваться со временем простимулированные участники?


P.S. Наступают летние сезоны Гибели Ролевых Форумов.

Хочу поделиться своим взглядом на буквальный смысл прошедших "Граней реального". В них, как вы знаете, участвовало мало людей.
В чём раньше была соль "Граней"? Даже не в высоком уровне поданных работ. Не в утончённых темах, не в вежливой критике-некритике.
Дело было в возможности увидеть текстово-литературные фокусы в исполнении знакомых людей. Либо соигроков, либо игроков, которые, как известно, играют где-то рядом, постоянно мелькают в новых сообщениях раздела "Фентези".
Именно посмотреть на соигроков и примелькавшихся знакомых позволяли Грани, для этого смотрения те кто могли и соучаствовали.
Как говорили тут на вече несколько лет назад "Я не хочу обсуждать новость на новостных сайтах. Я хочу поговорить именно здесь, именно со своими прикловчанами, услышать их мнение."

Я говорю, что сейчас старые Грани существовать могут с трудом, потому что им не на чем этого делать. Может быть и оттого, что люди стали злее и перестали друг другом интересоваться, но во многом: оттого, что нету активных игроков, нету людей, мелькающих в "Новых сообщениях".

И вариант объяснения, что игры остались всё теми же, и всего лишь изменили форму. Например, перешли в блокноты, оказывается не совсем верным. В этой новой форме меняется экология, в частности пропадает это чувство плеча.