Вернусь к хобби.
Хобби - оно такое хобби.
К нему попробуй не вернись.
Так вот. Есть конкурс. Пускай и любительский, но к любительским относится и Грелка, и ЗЧ, и Блэкджек с Козанострой... И есть хобби. То есть любительское по сути занятие чем бы там ни.
Ну, так вот. Есть умные - и есть красивые. И на двух стульях, стоящих в разных углах комнаты даже Гаргантюа не усидеть, да-да. Мы не вороны и не обезьянки, мы люди, делающие свои выводы из того, что от упавшего на голову кирпича творческого облегчения у критика выпадает кирпич критического/критиканского облегчения. Сделаем же их вместе.

Выводы же в том, что мне безумно не хочется терять авторов. По какой бы то ни было причине. Ни как конкурентов в Гранях, ни как достойных участников Тандема.
И я понимаю активное нежелание получать по голове и желание делать недоумевающую мину вопреки очевидности.
Сам такой.
Как я уже сто раз говорил, я профессиональный читатель. Я читаю запоем и без перерыва уже двадцать седьмой год. Я читаю классику и мейнстрим, НФ, фэнтези и хоррор, даже немного чиклит, лавстори и готики пришлось почитать некогда.
Я вижу туфту, и мне больно ее видеть. Но - я готов на любые жертвы ради Вас, и осмелюсь предположить, любые злые волки-критиканы также согласят на оные жертвы, и согласятся на конвенционные условия, буде таковые мы примем: мертвым молчанием почтить мертворожденное творчество, и тишиной ответствовать на призывы к скромности. Не пинать лежачего, короче.
И так мы дойдем до счастья всеобщаго, сохранив людей и мир во всем мире.

Потому предлагаю: четко и внятно писать перед нежными и ранимыми текстами зеленой или желтой пастой "Конкурс-пуфф. Мест не даем, остро не критикуем." - раз уж не хочется сразу во внеконкурс.

Есть такая фраза: не лечите болезнь, лечите причину. Не знаю, насколько она справедлива для медицины, а вот переложенная на жизнь очень даже.
Жесткие рецензии, воспринимаемые как яд чтобы потешить свое достоинство и действительно яд это болезнь, но не причина. Пытаться вылечить яд и «яд» - занятие в лучшем случае бесполезное. В худшем – убивающее клиента (конкурс).
Сейчас я не буду выяснять, сколько было яда, а сколько «яда» и кто критик. Это не имеет практического значения.
Автор воспринял жесткую рецензию как яд. Почему? Потому что не привык к жесткой и честной оценки своей деятельности. Не привык отстаивать свое мнение.
Кто-то систематически издевается над авторами, потешая собственное достоинство. Обычно это проходит в том случае, когда следует ответная обиженно-оскорбленная реакция. Иначе голодный тролль умрет сам. А ответная реакция последует по той же причине, что и выше – автор не привык к жесткости в жизни, и не умеет отстаивать свое мнение.
Лечить нужно общую атмосферу на Прикле. Администрации не вмешиваться в каждую жесткую дискуссию (не путайте с хамской сварой). Не пытаться сгладить острые углы на каждом повороте. Пользователям учиться не только отстаивать свое мнение, но и не бояться говорить неприятное другим. А то читаешь иную харизму и плачешь от грусти: «хочу поставить минус, но поставлю плюс, потому что минус ставить боюсь/стесняюсь».

Моё почтение.

Вито, это полная ахинея. В первых, могут раскритиковать и неконкурсные рассказы. Во-вторых, речь идёт не о молчании, а критике взвешенной и политкорректной. То есть автору позволяется писать по разному, но отзывающемуся позволяется действовать в определённых канонах. Так что проще, создать унитарную форму отзыва, в котором будут заранее готовые характеристики, а высказывающемуся останется лишь подчеркнуть нужное. Формат стандартного отзыва должен быть создан на сонове тех данных, которые автор намерен получить, как для самосовершенствования, так и для повышения самооценки.

Ничего так! Если про мою идею с пометкой "Не состязаюсь", не соглашусь...
Но насчет бланка отзыва - горячо "за". Обеими руками! Как бы упростилась жизнь... и для странения читерства типа хельгварского прописать "обязательно в отзывах минимум одну оценку 10 и минимум одну оценку 1, остальные желательно по всему спектру".
Да?

Вот =)

Критика-обучение возможна только в том случае, если ты знаешь, как будет лучше. А откуда я, например, могу это знать? Можно приравнивать всех, конечно, к усредненному правильному рассказу: композиция, такой-то баланс действия, такой-то баланс диалогов, такой-то уровень языка. Получится красивая поделка на полочку. Но, извините, орфографические словари и учебники русского языка/литературы и так всем доступны. Если человек до сих пор не уделял им внимания, с какой стати он туда бы полез после моего указания, сколь угодно взвешенного и доброжелательного?) Случайно пропустил пару лет в школе и был не в курсе?) А вот дальше банальных азов начинается махровый субьективизм: одному нравится Йошимото Банана, другому Акутагава, третий ищет что-нибудь третье, чего еще ни одна живая душа не пробовала. Хорошо писать свои вещи никто со стороны не научит.

Я умею писать только субьективные отзывы - выражать свое отношение к произведению, перечислять что лично мне понравилось, а что нет... Тому, с кем наши вкусы, как правило, совпадают, это полезно, остальным либо все равно, либо неприятно. На последние несколько граней, в которых я участвовал как голосующий, емнип, я кидал отзывы только в приват и только желающим, и, кажется, это самый лучший способ минимизировать сложности.

Вот-вот. Я тоже подумала - почему бы мне не включиться?
Но меня почему-то активно убеждают, что если мне не нравится отзыв, я просто должна заткнуться гордо пройти мимо и не обращать внимания. Поэтому я в свою очередь предложила тем, кому не нравится мой отзыв на их отзыв, пройти мимо.

Киберхаг, ты упорно напираешь на то, что тут все такие нежные, к жизни непривычные. И у меня складывается ощущение, что любое возмущение в ответ на язвительную критику ты расцениваешь как "детский сад". Что выглядит несколько странно. То есть, автор пишет рассказ - это ок. Критик пишет язвительный отзыв - это тоже ок (да, больше рецензий, они нам так нужны). А стоит авторам возмутиться - как тут же бац, ярлык "детский сад". Это все потому, что авторы решили сказать об этом здесь и сейчас, а не непосредственно в теме конкурса в ответ на конкретную рецензию?

Вот, золотые слова. Меня, например, тоже удивил такой подход, что, дескать, раз я взялся за гуж, то должен обязательно принести автору столько разумного, доброго и вечного, насколько рук хватит. А много ли я могу его принести? Кто я вообще такой? Литературный мэтр, случайно забредший на любительский конкурс? Если бы такой вдруг забрел, я с удовольствием почитал бы его комментарии. Но я-то не он. Я просто чувак, который написал за пять лет десяток рассказов, ни один из которых не опубликован нигде, дальше Самиздата. С чего я вдруг начну кого-то учить тому, чему мне самому учиться и учиться? И нафига автору нужны мои советы, если я для него ни разу не авторитет, а такой же любитель, как он сам? Что он будет делать с этими советами, особенно когда вокруг таких, как я, полный конкурс, и все они советуют разное, будучи при этом ничуть не авторитетнее один другого? Ну, и еще выше верно подмечено, что азам учить бессмысленно (если автору больше пятнадцати лет), а всему остальному можно научиться только самостоятельно.

Reylan Если бы проблемы не было, не было бы этого обсуждения. Значит проблема все же есть. Утверждается, что проблема в яде, который содержится в критике. Окей, до этого момента мы вроде как совпадаем в оценке ситуации. Но дальше расходимся. Да, можно попытаться запретить язвить. Или вообще писать неготивные отзывы. Или писать, но по образцу и подобию. Но это ни к чему хорошему не приведет. Либо на такие правила просто забьют. По первости пару тройку раз погрозят пальчиком, влепят кому-то замет, а потом забьют. Либо вообще перестанут писать сперва неготивные отзывы, а следом и любые отзывы. После чего, плавно издохнут и конкурсы, так как авторы вообще не будут получать никакой реакции на свои творения.
Повторюсь - лечить нужно не болезнь, а причину. Тогда жесткие рецензии будут восприниматься именно как рецензии, а не яд. И если не путаю, ты согласна, что такие рецензии нужны. А ядовитые плеватели, которые лишь выделываются, уйдут сами, так как их либо будут игнорировать, либо встречать насмешками.
P.S. Проблема не в том, что авторы изнеженные, а в том, что их черезмерно опекали. Не создавая условий для отращивания "клыков и когтей".

Возникают пара вопросов.
"А судьи кто?" и "А был ли мальчик?"
Что авторам откликов и рецензий - даже если они видят убогость предмета таковых откликов и рецензий - может быть банально неоткуда знать, как было бы можно то же сделать лучше (возможно, никак, но далеко не всегда, так и есть), а может справедливо быть все равно, можно ли было сделать лучше, если они съели эту кашу, а не откорректированную, - думаю, все согласны. Право читателя.
Что автор существо эгоистичное и жаждущее тепла, уюта и печеньки, подчас без мягкого знака в последнем слове, - тоже согласны.

Ну, а почему "детский сад"? Почему, откуда такой ярлык?
Потому, что - сухой остаток таков: мы получили жесткую критику, но вместо подумать: "ага, ну вот я вам затмлю щас Кинга со всеми Паттерсонами, и напишу недостижимую фикцию - идеальную прозу!" - подумали: "мне нужно слышать, что моя проза затмевает Паттерсонами с Кингом, чозанаф?!" Я, кста, получил ее, критику, в равной степени с вами. Молча. Буду ли я принимать в расчет мнение Торвика/Момуса, или я все же рисую не круг, а иксоаэдр - мое дело. Но распинаться о несправедливости отзывов? Детский сад.
Притом - диковинная песочница выходит.
Мы ДОБРОВОЛЬНО идем в общую песочницу, потолкаться локотками в конкурсе, определить свой уровень (хотя бы в социализации, как чаще бывает, когда голосуют фалангами и шеренгами), но при этом против использования пластмассовых лопаток. Что за дела? Что за произвол? Лопатка должна быть СИЛИКОНОВОЙ! или ПОЛИЭТИЛЕНОВОЙ! Зафига меня по голове охаживать жесткой пластмассой?!

И вот таки да - если отобрать право охаживать лопаткой по голове в случае, когда наступили на руку/ногу, или же вручать собственный куличик понравившемуся соседу по песочнице, то как долго продержится игра в песочнице как явление?

Да, Киберхаг отнесся, увы, к нам как ко взрослым людям. Как к людям, понимающим, что мир не просто несправедлив, но и дьявольски жесток. Как к людям, которые все же идут установить свой уровень относительно других, то есть, вроде, претендуют на звание нормальных творцов, а не голимого графоманья. Возможно, это он сделал зря. Не знаю.

Да, мы пока что не идем к редакторам. Может, и не пойдем. Может, пойдем еще. Всему свое время.

Но, увы, даже в других сетевых конкурсах жесткость борьбы на порядок выше. Там будут не пластмассовые лопатки, а жестяные. А может, и гаечные ключи. Ибо отзыв на конкурсе, отклик на конкурсе - еще и средство борьбы. Что за дуралейство - делать вид, что это не так, и не должно быть так?! Сколько можно?
Отзыв на конкурсе - борьба после основного времени матча. Пенальти. Чем раньше он написан - тем больше в нем правды: я вижу, что вот этот пяток работ посильнее, а вот эти три написаны про кошечек и потому будут зомбически протаскиваться чуть менее чем всеми. Чем позже отзыв написан, тем больше в нем борьбы с наметившимися тенденциями: с какого перепугу хвалят эту фигню про попугая, если мои покемоны куда как больше бегают по арене произведения?
И - да, возможно, даже на Грелку мы не пойдем, побоимся. Но зачем вообще стремиться к полнейшей сенсорной депривации? Она пагубна, братие. Пагубна. Не закрывайте глаза на отвратительное и грубое. Нам об него биться и биться...

Да ну, ты что??? Хочешь сказать, что можно хоть чему-то научиться, не имея обратной связи? Может быть, ещё в точных науках это справедливо... но в творчестве?

Для меня вот лично отзывы, ктр я получила именно здесь и больше нигде - это прям офигительная школа, благодаря которой мне стало гораздо больше нравиться то, что я пишу. И, главное, судя по тем же отзывам, другим оно тоже стало нравиться больше, чем раньше. И не потому, что я раньше писала жи-ши через "ы" (хотя, кстати, грамотность мне тоже поправил и продолжает править именно прикл), а по многим-многим причинам.

Хайрес, а, извини, разве можно назвать обратной связью положительное похлопывание по плечу человека, только продравшегося сквозь такую выдачу, что Лимонов с Хармсом и Юрием Петуховым - просто покажутся Хемингуэями и Конандойлями, когда такой читатель, привыкший к определенному уровню книги, скрипя зубами, подыскивает нежный синоним к слову "непередаваемый айсберг творческой галлюцинативно-онейропической девиации"?

При том, что - да, для меня отзывы на Гранях как раз-таки стали замечательной школой! Но - как раз в негативной их части. Ибо положительной части я не верю. Из принципа: я себе кажусь идеальным, но наверняка я не таков, потому кто зовет меня идеальным/хорошим/умеющим хоть в чем-то - явно врет.
И вот ребята, пишущие, но ожидающие иного отношения, ожидающие похвал - имеют однозначно здоровое, просто весьма себе крупное эго.
Кстати, вот поэтому когорты не только портят мне кровь, но и портят авторам способность трезвой оценки себя...

Вито Хельгвар

Не вижу противоречий, в смысле если тебе что-то не полезно, а кому-то полезно, это не означает, что этому "кому-то" тоже не полезно.
Я фильтрую отзывы, фильтрую людей, от которых мне важны, а от которых так себе, просто для галочки.

Киберхаг, ну, тут никто не предлагал что-то там запрещать. Изначально тема призывала подискутировать и высказать свои мнения. По результатам возможно кто-то пересмотрит свое отношение к некоторым вещам.
Кто-то - это, например, я.
Чтоб не быть голословной, озвучу: вот в данный момент рассматриваю вариант не читать вообще отзывы некоторых авторов. И, так как непонимание остается, уточню - это не потому, что меня жестко раскритиковали. Вообще-то я привыкла к жесткой критике еще обучаясь в худ.универе, где преподы не стеснялись, а критикуемые зависили от их мнения куда больше. Мне неприятна форма, а не содержание. Мне не нравится, что критик, размазывая мою работу, тешит свое ЧСВ (да, жадная я, жадная, почему кто-то апплодирует человеку за то, как он проехался по МОЕЙ работе? Где тогда мои проценты??). Да, это мое субъективное мнение, критик может сколько угодно считать, что он офигенно объективен.
Второй вариант, если будет не лень (да-да), устраивать разбоки по горячим следам.
Что же до остальных, так я ничуть не сомневаюсь, что те, чьи рецензии обычно вызывают наибольший ажиотаж, будут продолжать изголяться, как хотят (ибо профит они имеют - столько внимания, как же), так что не стоит опасаться, что рецензенты вымрут. А то мое воображение уже рисует в некоторых сообщениях призыв: не спугните рецензента, их и так почти не осталось!)

Кстати, о конкурсах. Нижесказанное касается нашей местной специфики, а не критики вообще. Вот тут выше говорили - какое право автор имеет присылать сырой рассказ, наскоро сляпанный на коленке, а потом еще обижаться на критику. Читателю, мол, пофиг на обстоятельства. Согласна, отвлеченно от обстоятельств все это так и есть. А вот по аськам ходят координаторы и просят написать рассказ, чтоб конкурс состялся. Вот кто-то откликается и пишет, возможно, в последний день, и не умеет так, как Вито, за 20 минут выдать шедевр, но пишет, дабы конкурс поддержать. А после получает ушат помоев от гордого критика, которому подавай лишь идеальный продукт, а не то берегись. Ну и каковы шансы, что этот автор в следующий раз откликнется на призыв "поддержать конкурс"? Если вы мне на это сейчас захотите ответить, мол, что же теперь, только хвалить откровенную халтуру, скажу нет. Но между "хвалить" и "размазать" - множество промежуточных вариантов.

Я прямо даже стесняюсь влезать в разгоревшийся диспут, но всё же напомню о том, с чего всё начиналось.
А начиналось всё с того, что я предлагала каждому взглянуть на себя. Да, на себя. Не на соседа слева, не на соседа справа, не на леди напротив, а на себя. И подумать, а устраивает ли меня то, как я пишу отклики? (Да, термины "отклик" и "рецензия" у меня в тексте были слеплены и совершенно напрасно, их следует разделить. Уточняю то, что ранее сказала не ясно и не внятно - речь об откликах).
Так вот. Если лично вас совершенно устраивает, как лично вы пишете отклики, равно как и ситуация, когда откликов вы не пишете, и вас это также устраивает, то вы можете спокойно проходить мимо.
А если лично вы видите, что ваши отклики невнятны/сахарны/ядовиты/бесполезны, и при этом вы желаете попытаться поработать над этим, то вам сюда.
Я заявляю, что мои отклики, когда они присутствуют, зачастую невнятны и слишком обтекаемы, не конкретны. Мне это не нравится, я желаю научиться быть точней, писать не просто о том, что я увидела как достоинство/недостаток, но и писать так, чтобы быть услышанной, понятой.
Насколько я понимаю, Торвик заявился на то, чтобы услышать мнения о своих откликах и, вероятно, что-то в них пересмотреть (последнее я уже додумываю от себя).
Орес, как я вижу, хочет научиться хвалить. И, я полагаю, при этом не врать, не лить абстрактные медовые фразы, а сказать честно о том хорошем, что увидел в рассказе.

С этим уже можно работать. Об этом и шла речь.

Повторюсь в который раз, что я не говорила о том, чтобы что-то запретить, кого-то обязать, или поимённо порицать. Речь шла о работе над собой, не над другими. И о помощи тем, кто хотел бы поисследовать, а что в его откликах не так.
Остальное либо домыслили вы сами, либо я была ужасно не точна в выражении своей мысли.

Торвик, Орес, я постараюсь если не сегодня, то завтра (как только появится время) таки начать обсуждение по заявленным запросам.

Ах.
Так ведь я стараюсь ни-ког-да не критиковать жестко тот конкурс, куда мой сокоординатор собирает работы! Стараюсь. Если речь об этом.
И конкурсы нуждаются в поддержке.
И про то, что у меня за 20 минут выходит шедевр, я не говорил; я всегда недоволен полученным результатом, да и, кстати, у меня в наградах нет ни одного золота, потому, может быть, оно и неспроста... я объяснял причину косяков и недотяга до хотя бы среднего моего уровня. Да, почти всегда в самый дэдлайн.

Но. Но. Видите ли, я просто не знаю, как благодарить тех, кто сумел написать на Тандем, и просто не знаю, что сказать тем, кто заволокичивает единоличную вещь до последнего часа. Это не есть высокая культура - затягивать и откладывать; хотя не могу сказать, что конкурсы не нуждаются в вас. Нуждаются, и отчаянно; но это не может быть рычаг для манипуляций: я писал в последний момент, рассказ сырой, не бей (по крайней мере, до введения дополнительной метки "Только для похвалы")! Себя, например, просто ненавижу за это, а между прочим, я у себя любимейший человек, да-да, ибо вот в этой конкретной шкурке и живу, и ею же чувствую...

Что до замечания Эртан... я бы хотел, серьезно ХОТЕЛ бы - научиться показывать все ошибки, не обижая. Не лениться пересчитать все запятые и прочее. Не потерять стилистическую погрешность за примитивной неграмотностью. Но! ТАК, чтобы это ПОНИМАЛИ и... хм... принимали в качестве стимула меняться и работать. Принижать, поучая. Поучать, принижая. Как-то так. Ибо если не растравить самолюбие... да, есть такие, кто растравливает оное в себе сам... но как раз они не пишут безнадежных штучек.

Перечитал. Свел к трем словам. "Принижать, не обижая". Не вызывая обиды.
Девиз какой-то прямо.
Если охота учиться - воспринимать себя наравне с поучающим нельзя. Снизу вверх и сверху вниз. Вот смысл.
Хотя тут мне вовремя подсказали, что, хоть как читатель со стажем, я примерно могу указать на общие недостатки и примерно указать, куда рулить, но кому-то Луи-Фердинанд Селин либо Кафка, либо Ионеско будут милее Бушкова и Стругацких... и тогда я вообще буду неправ и грешен, ибо сбивать стану с пути...

Вито

А вот ты упомянул слово "показывать", хорошее слово. Но перескочил с него на "принижать".
Если бы была возможность поучать-обучать (пусть немного, но чуть-чуть-чуть полезным образом), но для этого пришлось бы не принижать. Согласился бы? Или всё-таки "Пусть знают своё место" - важнее?

орес

А знаешь, ведь в Башне было именно показывать - и куда оно делось?
Такое.
Но - да. Просто я не умею. Меня каждая следующая ошибочка раздражает все сильнее, приходится откладывать, делать отзыв - РАБОТОЙ. Бесплатной работой на ближнего. "Я уже почти бесплатно работаю на государство, сколько ж вас еще?".
Потому - чтобы было коротко и емко, нужно наотмашь. А вот как, вкладывая труд, внимание и прочее, не получить в ответ обвинение в придирках, - теряюсь в догадках.
Но да, по сути вопроса - да. Согласился бы.

Вито, Орес, очень хорошие, на мой взгляд, наблюдения.
Вито, почему у тебя "обучать" заменяется на "поучать", а "показывать" на "принижать"? Вроде и слова в первом случае схожие, а окраска у них разная. Так и у откликов окраска разнится. Кто-то, видно, просто указывает тебе на ошибки, и действительно хочет научить чему-то, чем он владеет, а ты - нет. А кто-то начинает поучать и при этом как-то незаметно и ненавязчиво принижать.
Мудрые люди говорят о том, что язык должен быть точен, и неточность в языке отражает неточности в нашем сознании. Может у тебя и понятия обучения и принижения как-то связаны?

"Если охота учиться - воспринимать себя наравне с поучающим нельзя. Снизу вверх и сверху вниз. Вот смысл."
Абсолютно не согласна. Учиться можно у всех. У тех, кто выше, равен, и даже ниже. Просто если кто-то в чём-то конкретном хорош, ты у него этому учишься. Он хорош в одном, ты в другом - как тут замерять, кто выше, кто ниже?

И твои слова о том, что ты хочешь научиться показывать людям на их ошибки, не обижая, можно считать заявкой на действительное обсуждение этого вопроса? Мы тут вроде как уже собрались устроить разбор наших откликов в целях выявления изъянов и странностей.

Да, в этом смысле я и говорил. Да.

Но, кстати, учиться можно, как мне кажется, у тех, кто заведомо владеет информацией большей, чем ты. У тех, кто выше, по сути. А вот относительно тех, кто равен, или ниже... да, для образования они дают много. Но учимся мы - ну, ладно: я - учимся НА них, а не У них. Если у них знаний примерно столько же или меньше, для нас будут поучительны их пробы и ошибки, в первую очередь. Разные несколько вещи, правда?
Так что - я не о социальном неравенстве... я о неравенстве в смысле информации и навыков... о ремесленном, да?

И еще один термин...
Я НЕ писатель. Пока нет. Мне нечему учить. Нечему ОБУЧАТЬ. Я читатель. Я знаю некое число произведений, и могу в определенной степени, сравнивая с ними, сделать выводы для автора вновь написанной работы. Потому... я могу ПОУЧАТЬ. Как рэбэ. "Делайте, как я говорю, но не делайте, как я делаю", понимаешь?
Не факт ведь, что лично я уже могу ЭТО, что бы оно ни было. Ведь я и писать-то начал от желания сублимировать недостатки в реальной жизни.

ПС. Кстати, Номихин нашел тему, в которой бы следовало нам наспорить вышенаходящиеся три страницы с лишком. Забавно получилось...

Я юрист, дядя Вася сантехник. Я получаю больше денег, работа у меня более уважаемая, живу я лучше. Но когда у меня беда с краном, именно у дяди Васи я буду учиться. Потому что именно этим он владеет лучше, чем я.
Если не привязываться к профессионализму, то попробую привести иной пример.
Вот есть некий автор, который пишет в своём отклике на моё произведение, что у меня не хватает некоего движения. Я удивляюсь, ведь у меня герои бегают, прыгают, и вообще движуха по полной программе. А автор мне поясняет, что "телодвижения" - это не то движение, которого ждёшь от героев. Что герой должен пройти какой-то путь, взять какой-то урок, принять какое-то непростое решение, да ещё и при этом провести по этому пути читателя. Передать это движение другому.
И я присмотрюсь к своему рассказу, подумаю и увижу, что да, тот автор прав. Это действительно то, чего мне не хватает. И я начну писать лучше, видя, где была слабина. И мне не важно, именитый ли это автор, мой собрат по конкурсу, или первоклашка малограмотная. Он показал мне то, что позволило мне писать лучше.
Не помню, кто из философов говорил о том, что если ты хочешь учиться, то найдёшь чему поучиться даже у муравья.

*записывает Вито в группу исследователей собственных откликов*

Моё почтение.
Я конечно понимаю, что мот мнение не авторитетно, но хочу заметить (основываясь на личном опыте и наблюдениях), что указывать на ошибки не обижая - позиция отдающая утопией.
Вот разбираешь ты чьё-то произведение. Спокойно. без ажиотажа и говоришь что вот здесь - слабо, нелогично, криво и.тп. Даже объясняешь почему. Какие реакции как птравило следуют. Если всё говорится ровно, то это в конечном счёте либо вопрос о професионализме критикующего, либо (в случае хороших отношений) неопределённое ладно я подумаю. Что вот положа руку на сердце кто-то сразу бросается править под влиянием? Вряд ли. Есть ещё вариант прибегнуть к мнению третьего (иногда это делается в тайной надежде, что он скажетто, что ты предполагаешь скажет любой прочитав твой опус). И нет никакой гарантии, что, этот третий не раскритикует там, где первый похвалил. И на что вы будете ориентироваться? Да ни на что - на свое собственное видение.
А вот если рассказ раскритикован эмоционально это тоже вызывает негативизм, но как следует из спора не к рассказу, ат к автору негативного отзыва.
Как верно сказано, между хвалить и размазать - множество позициий. Но ведь во-первых если размазывают - значит есть что размазыватьт. Во-вторых - можно допустить что яд более акцентирует внимание к тому, что с точки зрения критикующего глупо, скучно, неинтересно, алогично. Нужное подчеркнуть.

Эртан, видишь ли... Хм.
Видишь ли, про "сантехника" я тоже говорил, да. И про "засор". Вопрос в другом.
Если у того, кто мне говорит о движении, у самого нет примера успешного исполнения такого трюка (вариант: успешной публикации, успешного получения литературной премии, успешного засвета на тиви и радио, успешного снискания миллионного тиража... притязания мы всегда сумеем повысить, да?), то насколько указавший на необходимость внутреннего развития будет воспринят мною именно как "сантехник"... литтехник, э?)
И ведь вот в чем сидит печалька еще одна: даже если на отсутствие движения мне укажут лично Олди... не факт, что я сумею даже просто осознать и СОГЛАСИТЬСЯ. Не говоря уже о ПРИМЕНИТЬ. Не факт. Возможно, попробую пойти на семинар к Логинову, например. Или к Головачеву. Или к Никитину. Или... не знаю.

И потом - инертность. Вот и Момус все о ней, паскуде, речь завел. Если не чешется, так и чесаться станем навряд ли. Сдал - забыл. Не так, что ли?

С Момусом в этом я сходен.
С тобой - в том, что надо учиться поучать. Только разбирая чужие ошибки, учишься находить их вообще. По себе помню, когда в Гранях в свое время попробовал вылущить побольше реальных недочетов - многое понял и про свое творчество. Но это было безумно трудно - и я забоялся этого труда, как многих других непростых задачек.
Резюмирую.
Даже если другой (нежный автор, да) не примет и не согласится, даже если проигнорит и сочтет болваном - ты сам, как откликнувшийся, чему-нибудь научиться шанс имеешь.

Я ведь не говорю о том, что человек в ответ на разумный и не злобный отклик разом просветлеет и бросится всё править. Нет. Но он тебя услышит. Тебя, и ту мысль, что ты несёшь. И, возможно, решит, что она верна. А, может, скажет "я тебя понял, но нет, считаю, что ты не прав, а я всё делаю верно". И ведь может быть прав он, можешь быть прав ты, но вопрос-то у нас не в правоте. Вопрос в том, чтобы быть услышанным и понятым.
Да, безусловно, кто хочет, кто ставит себе чёткую и твёрдую задачу во что бы то ни стало найти разумное зерно в чужом отклике, он его найдёт. Как бы не был циничен, зол, или, наоборот, сладок отклик. Да, тот, кто не желает никого слушать, не услышит даже Пушкина, который вдруг воскреснет специально для того, чтобы написать обстоятельную и профессиональную рецензию на рассказ.
Речь не о них.
Речь о среднестатистическом прикловце, который и хотел бы услышать мнения о своём рассказе (как хорошие, так и плохие), но не настроен воспринимать циничные оплёвывания и размазывания.



Да может и есть. В твоём понимании, в твоём мире, за это стоит размазать. А в мире зэков за слово "козёл" можно и убить. А в моём мире за хамское отношение можно получить в морду. А в чьём-то ещё мире нельзя говорить слов страшнее "это не гениально".
Мы живём в некоем мире усреднённом, общем. И речь о том, чтобы не впадать в крайности. Ни в "размазывания", ни в "захваливания".
Множество интересных позиций, имхо, наше всё



Нет, не акцентирует. Подавляющее большинство людей так устроено, что при виде яда они обижаются, на глаза падают шоры и они больше не видят/не слышат того, о чём ты им говоришь.
Более того, учитывая тот факт, что лично ты для них (вероятно, утверждать не буду) не являешься непоколебимым авторитетом, а значит и твои утверждения - не более, чем мнение. А чужое субъективное мнение, выраженное в ядовитой и хамской манере... оно неприятно. Примерь на себя.

Лично я с удовольствием бы выслушала твою разумную, спокойную и аргументированную критику. И, подозреваю, согласилась бы не со всем, но что-то для себя открыла.

Добавлено:


Тут есть разумное зерно и, одновременно, кроется ошибка.
Вот идёшь ты по улице, а тебе говоря: "Парень, у тебя дерьмо на ботинке!". А ты оглядываешь этого человека, замечаешь дерьмо на его собственных ботинках, фыркаешь и уходишь. Да, у этого человека та же проблема. Да, он от неё не избавился. Но это не значит, что он не в состоянии увидеть её у тебя и указать на наличие проблемы, пусть пути решения он и не озвучивает.



Эээ! Стоп! Я не говорила про "поучать". Я говорила "показывать". Есть ещё другое хорошее выражение, но его в этом контексте не все понимают. "Подсвечивать ошибки". Делать так, чтобы автор их видел. Подсветить. Не поучать.

Лестно слышать. Что касается разумности - я допускаю, nxnj мои отзывыт саркастичны, но что они не разумны и не аргументированны...
Вот видишь. Спокойно, взвешенно, а я уже не согласен. Обмениваться колкостями с Рейлан, мне проще, чем обосновывать почему моё мнение обоснованно.
Позвольт я максимально спокойно резюмирую своёт отношение к полемике вообще.
1. Действует правило кто первый - тот и прав. Согласись, если бы я или Торвик создали тему "Неадекват авторов", уже вам пришлось бы выступать в рои, как никрути, а ответчиков, хотя изначально ттакая цель и не ставилась.
2. Давай конкретизируем зачем тебе конкретно надо научиться и научить политкорректно отзываться. Ну да, есть глобальная война с внутренним хамом - это понятно (хотя, хоть убей, я не понимаю, как, пусть даже желчный отзыв, может на анонимном конкурсе расцениваться, как хамство). Итак зачем. Я вполне допускаю мысль, что это может что-то дать всем пишущим и читающим, но мы же не кузница писателей. Как верно замечено Рейлан в пылу полемики - писательство в данном мирке - это хобби. И в силу особенностей своего мышления, я могу предположить как одну из основных причин следующее. Любой автор в нашем сообществе выставляется на конкурс с целью потешить Ч С В. Ядовитый рецензент вроде меня, как выяснили тоже тешит своё Ч С В. И у него получается лучше - критиканствовать легче, чем творить. И вот потому предлагается отзываться лояльно, чтобы Ч С В автора не так страдало. Пусть скажут, что плохо, но спокойно и конкретно укажут в чём. Как мы уже выяснили в спокойном споре с рецензентом можно легко не согласиться и остаться при своём. Но если это так или примерно так (я могу и ошибаться), то почему бы не вуалировать этого, а честно и корректно, не лукавя в этом признаться? А потому что не спортивно раз - хочется же и победить и победить честно. А во вторых, уж не обижайся, но быть публичной показательной жертвой легче и проще.
3. И ты и Рейлан цельные состоявшиеся личности. Когда вы что-то делаете вы деаете это и для себя и на публик (ну ведьт так же, нельзя полностью независить от общественного мнения). Вы делаете это так, как умеете. Почему вы отказываете в том же мне? Потому что я более ядовит и саркастичен? Ну прости, а если мне действительно кажется, что так я лучше доношу мысль. Ещё раз повторюсть - где и когда я помимо сарказма не аргументировал свою мысль? Давай может будем последовательны? Не только я постараюсь увидеть что не так в моих рецензиях, но и вы, чтто так? Или всё же кто вперёд - того и тапки.

В двух первых постах темы об этом говорилось. Таки не поленюсь скопировать.



Почему некоторые не хотят покопаться в подобных отзывах, найти здравое зерно и отдать рецензенту должное, что он-де что-то ценное все же сказал? Ну, мы же воспринимаем "как умеем". Так же, как рецензенты, которые пишут "как умеют" и не дают себе труда задуматься, насколько неприятными могут выглядить их отзывы со стороны. Но не переживайте, у вас и без нас много благодарных читателей.

Да я не особо и переживаю. И почему вас так задевает количество читатей моих отзывов.
Разумеется мне бы хотелось победить в нашем споре, но поскольку это не возможно, я постараюсь последовать вашему совету и не переживать дальше.
Моё творчество так же получало не лестные и болезненные отзывы. И да, мне было обидно. Но меня утешало два момента (нет не то, что я могу оторваться потом в рецнзиях, хотя вряд ли я сумею кого-то убедить).
Первый - этот то, что моё творчество нравилось мне самому. И повлиять на это не могли никакие негативные отзывы, порой очень злые, того же Вити. Потому что я всегда чётко понимаю, что есть второй момент - это то, что на вкус и цвет все фломастеры разные. И не может моё творчество нравится всем без исключений и оговорок.
Вру, есть ещё третий момент, плавно вытекающий из второго. На форуме нет никого, кто обладал бы длят меня столь весумым в литературе авторитетом, чтоб я стремился именно ут него узнать мнение.
Написал я. Кому-то понравилось, кому-то нет. Кто-то вообще катком проехался. Неприятно - да. Но не более. Хочешьт делай выводы, хочешь - забей. Место занял - вообще прекрасно, значит моё видение совпало по вектору с читающими.
Это так, спокойно и аргументированно о своей позиции.
Что касаемо того, что я
Почему. Я допускаю, что мои отзывы не сахар. Но как мы уже выяснили мы все разные. Вам не нравится то, как я говорю, мне то, как кто-то пишет то или иное. Уступать из нас никто не собирается. Можно ещё пару раз указать, что я повышаю самооценку и тешу самолюбие за счёт воих отзывов. Но вы ведьт тоже не анализируете когда пишете рассказ, что вот этот момент если взглянуть на него вот так банален или не умён. Тогда давайте писать работы на заказ - вы рассказ по моим лекалам, а я вдумчиво и спокойно буду говорить вам где мы неконгруэнтны в восприятии. Вам же это не надо.
Я бы понял бурю возмущения, если бы сам не писал, а только приходил и критиковал. Но, за редким исключением, я такой же участник оценки. И так же не защищн от резких выпадов. Но... всё опять сводится к тому, что я злобный троль, а автора обижать нельзя...

Тогда зачем призываете кого-то увидеть, что "так" в ваших рецензиях, а не только то, что "не так"?


Не знаю, как для вас, а для меня существует разница между оригинальным (пусть банальным и тысячу раз неумелым) произведением и рецензией на него. По моему мнению они изначально не равны, так как не будь самого произведения, то и рецензии никакой бы не было. Именно поэтому возникает это стойкое убеждение, что один самоутверждается за счет другого. Была бы ваша рецензия столь остроумна в отрыве от этого рассказа?

Хорошо, не буду призывать. В конце-концов вы правы - это вообще дело автора выбирать. что ему воспринимать, а что нет.
И нет, разумеется не была бы, если б не было чего высмеять. Пожалуй вы более аргументированы и мне придёттся признать, что да, я самоутверждаюсь за счёт того, что высмеиваю выпестованные автором моменты, которые мне кажутся нелепыми.
Окей. Я приношу свои извинения за желчь, яд и сарказм. Больше не повторится

"Не знаю, как для вас, а для меня существует разница между оригинальным (пусть банальным и тысячу раз неумелым) произведением и рецензией на него. По моему мнению они изначально не равны, так как не будь самого произведения, то и рецензии никакой бы не было. Именно поэтому возникает это стойкое убеждение, что один самоутверждается за счет другого. Была бы ваша рецензия столь остроумна в отрыве от этого рассказа?"

Так ведь да! Не равны. Накропать безграмотный рассказ в разы проще и не столь ценно, как дать вдумчивый анализ оному, найти, почему он кажется с толь странным и плоским, сделать так, чтобы не плоский и обтекаемый, как верно говорит Эртан, отклик остался единственным следом усилий автора, но некая сумма выявленных у него промахов, в идеале - с обобщением относительно того, к чему автор склонен более или менее.
Автор влет набросал кусочков прозы и успокоился. Критик же вынужден исходить из того, что или отзыв не нужен, или он нужен для какого-то развития... потому-то не стоит так уж напирать на плюсы, хоть и умалчивать не требуется. Важно - "подсветить" минусы, да.

Иное дело, если мы вкратце указываем на скудость гения автора, и точка. Даже если сделать это остроумно - будет обидно... согласен.

Но если мы станем хоть на миг исходить из того, что у автора нежная и ранимая душа и это наш омфал... труба всему и сразу.
Повторю вопрос: рассказать просто и спокойно - проигнорируют вообще. Рассказать в эмоциях - обидятся. Выход?

Я оценила иронию.


Рассказать просто и спокойно. Кому интересно - не проигнорируют. Более того, есть шанс, что не проигнорируют те, кто проигнориовал и обиделся бы в случае с отзывом, преподнесенным в язвительной манере.

Ничуть не ирония. Я приношу свои извинения. Обещаюсь, больше рецензий не писать, а только тройку и то при условии участия.

Занятно...
Особенно занятно, что базовые наши критики резко обиделись на то, что критикуют уже их... Но это не оригинально.
Плохо то, что за полемикой как-то то ли позабыли, то ли преднамеренно заменили одно понятие на другое. Но ведь Эртан не просила рецензировать "лояльно, политкорректно и с учетом нежной авторской души". Эртан пропагандирует критику, направленную на самосовершенствование автора. Вы что, не видите, что это две большие разницы, что ли?

Базовые критики не обиделись. Базовые критики в моём лице признали не правоту и пообещали больше так не делать. Опятть таки напомню, что базовые критики,т как правило выступают в обеих ипостасях и всегда могут получить свою порцию им причитающегося. И вряд ли не получают потому что лишь одни они такие не гуманные, а все остальные не хотят их травмировать в силу воспитания. Хотя может быть и так - не суть.
Что касаемо критики направленной на советршенствование автора.
1. Автор если хочет совершенствоваться - совершенствуется на всём. На лестных отзывах, не лестных, ядовитых. На литературе хорошей и плохой воспитывая свои вкус и стиль. На усвоении чего-то нового не связанного с литературой вообще.
2. Местное сообщество, при всём уважении не может восприниматься достаточным тренажёром для автора, если тот самосовершенствуется тольтко в его рамках. И уж тем более должно в меньшей степени влиять на его совершенствование, если он идёт на другой уровень.

С уважением

Тут я была не точна, прошу прощения. Для меня фраза "разумны и аргументированы" несла ещё несколько очевидных для меня, но не для окружающих, значений. Разумны, аргументированы, лишены желания поддеть, или обидеть оппонента. Более того, слово "разумный" для меня обозначает некое здоровое состояние, когда ты в деле (в том числе и при написании отклика) идёшь строго по своей задаче, не приплетая посторонних целей (свести счёты, задобрить, обидеть, не обидеть).
Безусловно, отзывы могут быть и умны, интеллектуальны, и аргументированы, и, одновременно, саркастичны.



То, что ты уже не согласен, не значит, что спокойно и взвешенно - это тупик. Из разумного несогласия рождается тот самый спор, в котором рождается если не истина, то как минимум более твёрдое понимание собственной позиции, и понимание взглядов собеседника. А из несогласия, сдобренного сарказмом и толикой яда, как правило, рождается срач. И тут уж каждому решать, нужно ли ему обсуждение, спор, или ещё что. Свобода воли.
Обмениваться колкостями, конечно же, проще. Но оно не решает той задачи, которую я для себя ставлю. А потому, я колкостями не обмениваюсь. Зачем? Это уводит меня в сторону от моей цели. Если твоя цель лежит в плоскости получения удовольствия от пикировки, то это тоже разумно. Есть цель и ты её достигаешь. А вот если у тебя есть цель быть услышанным и понятым, а также услышать и понять собеседника, то обмен колкостями в этом разрезе выглядит несколько странным.



Не соглашусь. Я бы на свой счёт не приняла, и прошла бы мимо.
Возможно, из этой темы создаётся впечатление, будто я ночами рыдаю над каждым негативным отзывом, но это не так. Если меня в чужом отклике что-то задевает, я просто ищу проблему в себе. Будь я в здоровом и разумном состоянии, меня бы не сумели зацепить.
Я как бы потому иной раз и не пишу отклики, что сама чую, что пройду грубо, жестоко и бессмысленно. Просто обижу, ничего человеку не дав. Нет у меня такой цели.



Хамство, оно не только в отношении кого-то. Это тоже состояние, как и разумность. Но это на мой взгляд и уводит нас в сторону от предмета обсуждения. Да, давай конкретизируем.



Мы, безусловно, не кузница писателей. Но лично у меня нет другого места, где я могу провести с пишущими на хорошем уровне людьми интересующее меня обсуждение на эту тему. Пусть это пока хобби, но ничто не мешает ему вырасти в нечто большее. Или просто совершенствоваться в рамках этого хобби.
Я ведь приглашала поисследовать, а почему мы пишем так, а не иначе. Собрать желающих помочь друг другу выявить слабины в написании откликов.
Это поможет лично мне. Для меня этого достаточно, чтобы начать подобное исследование )



Уже сбой в рассуждении. Посыл о том, что это основная цель выставления работы на конкурс, не верен. Безусловно, эта побочная цель присутствует, но некоторые, не поверишь, достигают и других целей, которые гораздо важнее ЧСВ.
Лично мне интересно проверить, какими именно приёмами я, как автор, могу оказывать определённые воздействия на читателя. Смогу ли заставить его сопереживать, смогу ли "зацепить" тем, и этим.
Мне действительно интересны отклики, они помогают понять, а что в моих работах несовершенно. Понятно, что отклики разные, и во многом это вопрос "вкусовщины", но стоит объективно взглянуть на себя и свою работу, припомнить отклики, и сказать себе: "Да, это точно есть, этого точно нет, а вот этого я в себе не вижу, но раз пять человек на это указали, стоит приглядеться повнимательней".
Мне, лично мне, это важно. Да, безусловно приятно слышать хорошее, царапает плохое, вызывает недоумение просто хамство там, где люди собрались на дружеское соревнование. Но это вторично.



Как бы так сказать, чтобы быть понятой...
Есть такое понятие, как "достоинство", которое не следует путать со столь любимым в этой теме ЧСВ. Я предпочитаю пройти в деле достойно, а, на мой взгляд, просто так взять и унизить, оскорбить, обхамить, это не достойно. Одновременно недостойно и просто лишить авторов откликов, или сделать их невнятными. И я призываю желающих, исключительно желающих, разобраться с тем, почему мы в общем деле проходим не достойными людьми, а мелкими хамами, невнятышами, подхалимами, и бог знает кем ещё.
Момус, если ты искренне считаешь, что всё делаешь верно, то я и не могу с тобой спорить. Я не могу взять и изменить тебя, и нужным не считаю. И никто насильно изменить не может. Ты изменишься только сам, и только тогда, когда посчитаешь, что это необходимо. Только ты. Если у тебя всё в порядке, и твоя позиция для тебя верна, то эта тема и не для тебя ) Она для тех, кто считает, что в чём-то он не хорош.



Я не совсем поняла, что ты имеешь ввиду. Признаться в том, что в спокойном споре можно легко остаться при своём? Ну да. А в нервном и хамском споре почти 100%, что все останутся при своём и друг друга не услышат )



Я не обижаюсь, но и не понимаю ) О какой жертве речь? Я где-то говорила: "Омг! Меня обидели! Я негодую!"?
Нет, я раз за разом слышу полные обиды слова: "Я больше не пишу рассказов на конкурсы" и "Я больше не пишу отзывов на рассказы". И, блин, меня это заинтересовало. И я хочу понять, в чём мы все, так или иначе, криво проходим в общем деле, что в итоге теряем друг друга в непонятных обидах. Просто тема "а давайте посмотрим, чем мы обижаем людей в своих откликах и попробуем что-то с этим поделать" менее утопична, чем "а давайте посмотрим, что нас обижает и уберём в себе те слабины, за которые нас цепляют".
Повторюсь, я хочу исследовать, как и почему мы пишем отклики, которые сами, САМИ, считаем скверными.



А где я тебе отказала в чём-то? Хоть словом отказала тебе быть таким, какой ты есть? То, что лично я вижу это не верным, не значит, что это действительно так. И не значит, что ты должен ринуться что-то менять.
Я прошу, не смешивай то, что говорю я, и то, что говорят другие. Они тут решают свои задачи, я решаю свою. И я раз за разом об этой задаче говорю, и пытаюсь вас к этой задаче возвращать.
Я озвучила то, как вижу я. И мне ценно то, что ты озвучил то, как видишь ты. Я до этого действительно не видела и не понимала, что ты просто таким необычным для меня образом решаешь задачу донести до человека то, где он не хорош.
И пусть лично я считаю, что тут ты проходишь "не чисто" и "не бережно", но это исключительно моё виденье вопроса. Зато теперь я могу посмотреть на твои отклики иначе, и четче увидеть в них то, что ты действительно пытался донести, минуя сарказм. И на другие подобные отклики я взгляну уже под другим углом.
И это действительно было полезно )

Гора родила мышь. Ваш энтузиазм бы в мирных целях!
Я ещё жду конкретного разбора конкретных отзывов и мнения конкретных людей о них, дабы вести разговор предметно. Вместе с этим уже 3 страницы пустого "ля-ля".

Извините, не сдержался.

Справедливое замечание, но вот прямо сейчас я ответить не могу. Это не просто, увидеть и точно назвать то, что не нравится. Я скопировала несколько твоих откликов и сейчас как раз анализирую их. Надеюсь, к завтрему я дам первый ответ на тему. Я ведь тоже впервые делаю подобное, не хватает видения и опыта.

Так ведь нет же! Тут уже несколько страниц обсуждают, реально ли выдавать в таких условиях критику, направленную на совершенствование автора, ежели ты не знаешь автора, его прогресса на текущий момент, и вообще сам по себе не являешься Критиком (вот именно так, с большой буквы), а твой отзыв - вообще говоря, просто высказанное мнение (зачастую в виде ИМХО), отклик, если хотите, любителя. Разве не об этом речь?

Прошу прощения за задержку с ответом, на работе аврал.

Итак, Торвик, мы хотели разобрать твои отклики.
Первое, и важное, на мой взгляд, наблюдения я бы хотела сделать непосредственно о том, как ты видишь этот самый разбор.
«Сколько угодно. Тварь я толстокожая. Выдержу.»
Лично у меня создалось впечатление, что ты либо приготовился к некоей прилюдной порке, либо к сведению с тобой счетов теми, кого ты задел в своих откликах, либо у тебя вообще такой образ критики в целом. Что это больно и нужно просто нарастить шкуру потолще. Что из этих предположений верно, ответишь только ты, но я со своей стороны хочу отметить следующее.
Отклик не должен быть таким, чтобы его надо было «выдерживать». И критика должна быть спокойной и разумной. Чтобы было видно, что бьют не тебя, бьются не с тобой, бьются за тебя. За тебя и за то, чтобы твои рассказы становились лучше и лучше.
На мой взгляд, отклик должен быть построен так, чтобы тебя услышали. Ведь, если ты не будешь услышан, то как донесёшь свою мысль до автора? А твои, Торвик, отклики чаще всего построены так, что тебя сложно слышать. Ты нападаешь, заставляя человека обороняться, или терпеть. И автор либо бьётся с твоим мнением (вполне возможно, что верным и полезным самому автору), либо сворачивается в калачик и переживает это «избиение», совершенно упуская смысл.
Я, безусловно, утрирую, чтобы попытаться показать чуть ярче то, что пока ещё не точно вижу.
Конкретным примером я возьму твой отклик на мой же рассказ. Так будет и наглядно, и все желающие смогут наконец-то сказать, что вся тема затеяна мной из-за желания свести счёты с обидчиками

«Голая статика. Мысли героя топорно-понятны. Сперва проворонил одну ракету, потом стал жалеть… Внутренние терзания и долг. Ещё один «мазо». Тут или надо стреляться, как настоящий полковник или идти в отставку. А то получается недоделок какой-то. «И пост не брошу и караулить не буду». Герой не развивается. Ситуация не меняется. Весь рассказ зиждется на одной идее, которая, кстати, мне не показалась шедеврально новой.»

Начну с общего «тона» отклика. Он пренебрежителен и хамоват. Как в магазине, где тебя вроде бы и обслужили, и вещь ты в итоге нужную купил, а говорили так, что второй раз ты туда за покупками не вернёшься. Да, кому очень надо, тот всмотрится в суть и увидит то, что ты хотел донести. Но кому надо, тот и у хамского продавца покупать будет. Вопрос в том, зачем делать так, когда можно по-людски? Хочется ли тебе быть человеком, переходя к откликам которого автор заведомо морщится и предвкушает нечто неприятное? Лично мне бы хотелось, чтобы авторы предвкушали то, что ты им сейчас покажешь, а где же они умудрились проколоться на этот раз. Пока читается, как приговор к семи годам расстрела через повешение. Т.е. даже не «мне не понравилось», а «рассказ – дерьмо». Вроде смысл один – плохо, но второе читается как нечто объективное и неоспоримое. Как тот самый приговор, а не мнение.
Вот, кстати, любопытное наблюдение. Очень многие в этой теме высказались о том, что их отклики – это всего лишь мнения читателей, а никак не анализ профи. Но при этом очень и очень многие формулируют именно в ключе «рассказ хорош/плох». В виде некоей истины, а не мнения. Понятно, что едва ли не каждый в начале отклика написал, что мнение сугубо личное, и вообще, никого обидеть не хочется, но… Есть в этом некая непоследовательность и разорванность, на мой взгляд.
Сказать вот так сразу, а что же с этим делать, я не могу. А исследовать до того, как ты скажешь, что тебе это мешает, и ты хотел бы от этого избавиться, бессмысленно. Может, такой реакции ты сознательно и добиваешься, формулирую отклики таким вот образом.

От тона перехожу к содержанию и отдельно взятым формулировкам.
То, что принято называть «вкусовщиной» я не трогаю. Тут, действительно, у каждого своё виденье как текста, так и его содержания. А вот ты, похоже, такого мнения не придерживаешься. Во всяком случае звучишь ты так, что вот именно твоё мнение единственно верное. «Мысли героя топорно-понятны». Для тебя, возможно, и топорны, и понятны. Для кого-то другого – нет. И вот этот момент исключительно личностного восприятия ты умудряешься подать, как указание на грубейшую ошибку и бездарность (если я одинока в такой трактовке этих слов – поправьте меня). Т.е. формулировка даже не «Мысли героя для меня понятны и предсказуемы», а «топорно-понятны».
Далее фраза, так и не понятая мною до конца: «Ещё один «мазо»». При чём тут садо-мазохизм? Герой упивается своей болью, лелеет её, или жаждет сбежать, но решает, что этот путь не по нему? Мнений тут может быть много, у каждого своё, но это «ещё один мазо» звучит тем же пренебрежением, о котором я говорила выше. И почему «ещё один»? В каком ряду, в какой общности?
«Тут или надо стреляться, как настоящий полковник или идти в отставку. А то получается недоделок какой-то. «И пост не брошу и караулить не буду»». Тут, опять же, дело вкуса и восприятия, но «недоделок» звучит тем же пренебрежением, что и весь отклик.
А что до «караулить не буду», так ведь наоборот, остался караулить до конца жизни. Тут, кстати, ещё одна ловушка кроется. Уже на взгляд автора (в данном случае меня), это явное противоречие самому рассказу. И, в совокупности с остальным, смотрится очень странно. С одной стороны, ты отзываешься о рассказе свысока и пренебрежительно, а с другой, как будто и не читал его вовсе, раз говоришь про «караулить не буду». Получается, как в том анекдоте:
- Геворк, тэбэ Биттлз нравитсо?
- Нээээ.
- Пачиму?
- Пают плохо.
- А ты слушал?
- Да, мне Акоп напэл.

Я подозреваю, что сказать ты хотел нечто иное, ибо я не могу тебя заподозрить ни в том, что рассказ ты не читал, ни в том, что намеренно сказал нечто столь противоречивое. Но вот до меня не дошло. Услышан ты не был, и то замечание, что ты желал до меня донести, я не увидела. Может, проблема во мне, может в тебе. Надо искать )

«Весь рассказ зиждется на одной идее, которая, кстати, мне не показалась шедеврально новой».
А вот это, на мой взгляд, важная и распространённая у нас проблема. Я не трогаю мысль о том, что «рассказ зиждется на одной идее». Как по мне, так это вполне нормально для рассказа, в который ровно одна идея и вкладывалась от начала и до конца. Просто верное наблюдение. А вот вторая его часть, про «не показалась шедеврально новой», очень важна.
Ценность новизны, на мой взгляд, вообще сильно преувеличена. Не я говорила, но я повторюсь, что всё уже написано до нас. И это не хорошо, и не плохо, это так. И мы, век от века, будем повторяться ровно настолько, насколько люди остаются теми же, что и тысячу лет назад.
Есть такая старая книга некоего Проппа - «Морфология «волшебной» сказки». Там Пропп исследовал волшебные сказки разных народов и выяснил, что все они укладываются в несколько обязательных ходов и построены, говоря грубо, по одному шаблону. Строго говоря, от народа к народу очень многие сказки схожи по смыслу. У героя случается беда, или ему чего-то не достаёт, он отправляется в поход, там преодолевает ряд трудностей, меняется, побеждает. Можно сказать о том, что схема стара и заезжена, а можно задуматься о том, а почему нам всё равно нравится, даже несмотря на то, что всё это уже было, и ещё будет?
По-моему, дело не в новизне. Каждый когда-то впервые открывает что-то для себя. К примеру, я подросток, которому не довелось ещё чего-то понять о самопожертвовании. Об этом написана не одна сотня книг, но мне, читателю, не важно, какая из них была написана первой, а какие признаны «не шедеврально новыми». Я возьму первую, которая мне попадётся, и прочту. И для меня, лично для меня, она будет новой. И первой. И главным критерием будет то, открою ли я для себя что-то о самопожертвовании, пойму ли я, задумаюсь ли, либо прочту пустой текст и в душе моей не будет никакого отклика.
Мой друг однажды дал мне книгу, которая перевернула его мир. Я её прочла, и она показалась мне поверхностной и слабой. И я могла бы сказать другу, что «книга так себе, мне не понравилось», и этот отклик был бы тоже поверхностным и слабым. Вместо этого я задумалась, а что такого там увидел мой друг, что книга перевернула его мир. И увидела. И поняла, что просто я уже взяла тот урок, что несла эта книга, причём взяла его в другом месте и глубже. Но это не сделала книгу плохой, просто это книга, которая лично мне ничего не дала. Просто потому, что у меня это уже есть. И я смогла оценить книгу глубже, и дать другу нормальный отклик на произведение, которое было ему важно и ценно. И он тоже сумел увидеть глубже, чем было сказано в книге. И это было полезно нам обоим.
Так вот, каждый раз, когда я читаю рассказ, я уделяю мало внимания новизне идеи. Я пытаюсь понять, а будет ли взяток у того, кто читает об этом впервые. Поймёт ли он героя, задумается ли о долге, дружбе, любви, ответственности, предательстве, о чём-то ещё. И оцениваю, исходя из этого. Ведь важно то, насколько автору удалось донести мысль, пусть даже она и не нова. Для кого-то именно его творение может быть тем самым, первым, перевернувшим жизнь.
Надеюсь, на фоне сказанного, стало ясно, почему слова о том, что идея не показалась новой, воспринимаются мной скорее как неглубокий взгляд читателя и никакого негатива не вызывает. Смущает только добавка «шедеврально», которой ты подчёркиваешь то, чего не было. Будто автор подавал свою идею как шедеврально новую, а ты вот её так не оценил. Звучит всё с тем же пренебрежением, о котором я писала выше. Вроде и мелочь, а впечатление чуть портит.

До того, как дописала этот пост, думала обсудить ещё несколько твоих откликов, но сейчас оценила объём и понимаю, что сперва надо подискутировать об этом, а потом уже переходить к чему-то другому.
Жду твоего мнения, Торвик. Искреннего и честного, как ты умеешь. Это в тебе важно, ценно и хорошо.

Вито, Орес, вопросы к вам.

Орес, как я помню, хотел научиться отмечать то хорошее, что в рассказе было.
Теперь нужно решить, как разумно построить такое исследование. В данном случае, чтобы разбирать непосредственно твои отклики на рассказ, нам нужно будет прочесть ещё и сам рассказ. Это достаточно трудоёмко, не хотелось бы тратить на это время. Я предлагаю вот какую работу: ты пишешь отклики прямо на диспуты в текущей теме. Хоть на отдельные посты, или отрывки, так и на какие-то рассуждения в целом. С текстом мы знакомы, твои отклики по теме это тоже исследование, и одновременно с этим ты можешь попробовать отметить как наши ошибки и недочёты, так и хорошие моменты.
Как тебе такой образ работы?

Вито, теперь ты. Ты желал научиться указывать автору на ошибки так, чтобы не обижать, а быть услышанным и понятым. Верно? У тебя есть какие-то мысли, как лучше построить работу с тобой? Тоже разобрать отклики, как с Торвиком? Или как-то иначе?

А я, собственно, учусь быть ясней и точней отвечая непосредственно вам всем, пытаясь указывать на то, что я вижу неверным, и так, чтобы быть услышанной. А вы, пожалуйста, давайте мне отклики, где это удалось, а где нет. Где я была не разумна, не бережна, не вежественна, или, наоборот, заминала, смягчала и была не ясна.

Попробую, ну если не защитить свою позициЮ, то хотя бы сделать так, чтобы меня тоже научились понимать. Ведь взаимопонимание цель, не так ли? Начнём с общего тона. Тут спорить очень трудно ибо тон не впишешь в критерии. Кому-то он кажется хамоватым и грубоватым, кому-то вполне допустимым. А, может, уже работают стереотипы восприятия, реакция на автора отзывов? Видим Торвика, в голове фраза, - "Сейчас хамить будет", заранее съёживаемся в клубок, комплексуем и рефлексируем? Нет? Я только предположил. Просто интересно, быдь это слова от анонима, была бы та же реакция?
Второе, я конечно могу втыкать "по моему мнению", после каждого предложения, но, не кажется ли тебе, что это уже будет перебор? В заданном отрывке пресловутое ИМХО (терпеть не люблю это слово, но тут оно кстати) один раз присутствует. Не будет ли дурным тоном слишком частое его употребление, ведь априоре известно, что всё, что указывается в отзывах - лишь личное мнение рецензентов, которые чаще всего не профессионалы. На форуме это общеизвестны. Тем более, что зная, например, твоё трепетное отношение к своим творениям, я специально обговариваю до отзывов, что де не стоит читать их тем, кто не уверен в своей непробиваемости. И обговариваю это не оттого, что специально "точу ножи", а оттого, что зенаю, что могу "зашибить ненароком" Теперь по сути, по конкретным предложениям. На каждый отзыв можно потратить от пяти минут до получаса. Порой мне лично просто жаль своего времени. Поэтому пишу суть. Самую суть. Не разжёвывая.
"Голая статика." Это значит, что вот товарищ в корабле провисел в своих комплексах над планеткой весь рассказ. движений внешних не было. Движений души...Охарактеризую то, что увидел "метаниями", но развития, перехода состояния героя в новое качество не заметил. В каком состоянии нашёл его в начале рассказа, в таком и оставил по окончании прочтения.
"Мысли героя топорно-понятны" Могло оскорбить слово "топорно" понимаю. Но тут оно как раз таковым быть и не должно, ибо понятность мыслей плюс, а не минус. Подчёркивает их доходчивость и вместе с тем простоту, может даже некую шаблонность.
"Ещё один «мазо»." А кто говорит о "садо-мазо" Я говорил только о "мазо". Человеке, наслаждающемся болью. Своей. Моральной. Садизма я не видел, об этом не писал и приписывать мне лишнее не стоит. В какой общности? С ходу не отвечу, но... вспомним Пьеро. Дстаточно? Ладно. Люди разные есть. Мне вот просто метания героя, так и не сделавшего свой выбор показались чуждыми. Насчёт "караулить не буду". Если "я покараулю, но пропущу корабль оттуда, если он полетит, это не карауленье, а "наблюдение". Формально он караулит, а по факту? Вспомним того же Ершова, "Конька-Горбунка". Формально старшие братья сходили в дозор. Фактически на поле их не было. Так и тут. Формально твой герой остаётся на орбите. Фактически он готов пропустить с охраняемой планеты бегущих с неё. Отсюда и "караулить не буду". Ка-то так вот. И последнее, насчёт идеи. Одна и та же идея может быть новой для одного и не вызвать никаких эмоций у другого. Да, так я и не говорил, что отсутствие новизны страшный бич. было сказано, что "мне не показалась шедеврально новой». А кому-то показалось? Я рад за них. Между тем каждый же всё же голосует большей частью за рассказы, которые шевельнули именно их, не так ли?

TL;DR: Я против.

Сразу оговорюсь, занимательную многостраничную дискуссию я не читал, ибо cba. Один пост Aertan превышает лимит нелитературного текста, который я согласен добровольно читать на Прикле, раз в шестьдесят.
Более того, я даже не оскорблен до глубины души (наверное, это как-то связано с тем, что "Сообщений в день" в моем профиле смело можно заменить на "Сообщений в год", так что вряд ли здесь говорят обо мне). Я просто против.
Иными словами, если мне когда-нибудь еще приспичит написать рецензию-другую на Прикле, я, конечно, напишу так, как считаю нужным (на случай, если этот момент нуждался в уточнении).
Очень жаль, если мы правда больше не увидим рецензий Момуса. Если я когда-нибудь приду на Прикл читать чьи-то рецензии, то его, а не ваши, Aertan (и не тех, кто с вами соглашается, если такие были на предыдущих страницах), и не те, что вы пропагандируете. В том числе - рецензии на собственные произведения. И дадут мне искрометные Момусовы отзывы больше, если дадут вообще*. Так стоит ли вообще спорить о том, что правильно, что нет, что полезно автору*, что наоборот? Делайте, как считаете нужным, и все тут.

*
Это лучшее, что я читал на Прикле за последние лет пять.

P.S. Я съежился было при виде Торвика, даже порефлексировал немного, но считаю, что мир должен знать правду.

Скромно зайду, шаркнув ножкой, не с покаянием и не с обсуждением, а скорее с наблюдением.
Каждый раз, когда я участвовала в Гранях, про каждый мой рассказ хоть кто-нибудь говорил "написано небрежно". И я плакаль!!! Ну почему, блин, не судьба предположить, что это - потолок естественной грамотности человека? Не, понимаю, бывают участники, которые в последний день проснулись, почесали пупок, написали своё творение и отправили, не проверив. Но ведь могут быть и другие, которые день и ночь сидят над своими каляками-маляками, читают-перечитывают до посинения, правят-переправляют, а в итоге получают: небрежно. Вот честно, мне было бы не так обидно, если бы сказали: "Школьник, пойди грамоте поучись". Как-то надо от этого слова избавляться, оно ужасно! Может, просто отмечать "есть ошибки" или... хотя бы сказать "невнимательно", что немногим лучше.

И ещё. Иногда в комментариях встречаются фразы типа "Вот видите, рассказ 1 и рассказ 7 несут вроде одну и ту же идею, но у седьмого получилось лучше" или "Читал я у Малоизвестного-Но-Клёвого нечто подобное, так вот у него было лучше". Редко-редко, но бывает. Вот по этому слову "лучше" хотела проехаться, потому что его категорически нельзя использовать (хотя вовсе не уверена, что сама не грешила). Можно написать "мне понравилось больше" или "лучше раскрыта тема" или хоть "динамичнее и цветнее". Потому что это "его рассказ лучше, чем твой" - голословное, автору ничего не объяснит а только обидит. Ну или не обидит. Просто помню, один мой рассказ тоже так сравнили, на что я просто хмыкнула. Ясен пень, у "него" лучше, потому что он всю жизнь этим занимается, а я впервые за такую тему берусь! Хоть бы пояснили, чем лучше.
В общем, это просто наблюдения. Давайте хотя бы на юбилейных тридцатых Гранях не будем говорить автору "небрежно", молю!

Клоп заговорил о политкорректности... Приплыли! Бросьте якорь, я сойду.

Что вы вкладываете в понятие "естественная грамотность"?

Тот уровень, который для него сейчас естественный, с которым он пишет, и выше которого не прыгнуть. Выше которого - пока только услуги корректора или друга-филолога.
И чтобы не возникло дальше вопросов: нет, я не о том уровне, который "потрудитесь проверить Вордом". Комментаторы, говоря "небрежно", обычно подразумевают (ага, признавались), что автор вроде может писать грамотней, но вот тут недоработал и недоглядел. А я говорю, что они не всегда правы, и иногда это - действительно потолок. Слово "небрежно" слишком смелое, не стоит его использовать, если доподлинно не известен авторства рассказа.

Выше которого - пока только услуги корректора или друга-филолога... За себя, свои отзывы, могу сказать, что привела довольно много примеров неграмотности на уровне класса 7-8, именно в этих Гранях. Тут не нужен друг-филолог. Тут достаточно:
- школьного учебника;
- немного внимательности;
- интернета и желания потыкать в несколько ссылок, проверить сочетаемость слов.
Вот три примера, где о "потолке естественной грамотности" говорить вряд ли возможно.
Ведь одно дело - трудности с построением сюжета, нарушенной логикой поведения персонажей и т.п. Другое дело - чисто механическая сторона текста. Именно текста, не рассказа. Грамматика - это инструмент, которым можно овладеть хотя бы на уровне школы. Не поверю, что так часто встречаются люди, которые максимум 6 классов закончили. А если больше, то раз уж взялись писать, почему бы немного не подтянуть русский язык? Хотя бы из уважения к тем, кто вас потом будет читать. Меня поражает абсолютно наплевательское отношение к языку. Шокирует, что подобное считается нормой, нормой даже у тех, кто, собсно, пишет и с помощью языка самовыражается. Давайте уж тогда, например, будут кодить прогеры, которым хочется покодить че-нить? А мы потом будем пользоваться багнутым софтом и говорить о "пороге естественного знания кода". Я вот чувствую себя как такой несчастный юзер. В интернетах, СМИ - тонны, озёра, океаны примеров деградации языка. И всем плевать. Более того, множество людей вносит свой вклад в копилку с такими примерами. Отчего-то к написанию любых вещей, коммерческих/некоммерческих, подходят с мыслью "да божешмой, я ж говорю, значит, и писать могу". А как насчет того, чтобы попытаться овладеть инструментом творения? Или тут что, малые дети, которые пальцем мажут гуашь по листу, создают солнечные картинки с полянками и лисичками, и нам нельзя говорить о технике, ибо грешно и масенька же старалась? Я думаю, подавляющее большинство - взрослые, адекватные люди, которые в состоянии взять на себя ответственность за то, что именно они делают и как. Вопрос в том, думают ли они об этом, хотят ли брать на себя труд скачать пдфку со справочником Розенталя и проверить, куда там запятые старик советует тыкать.

О боже, что это!
Кому вообще может придти в голову проверять сочетаемость слов попарно.
С учебником седьмого класса в руке.

Потом ещё скажут, что каждый приличный человек, сверяет свои слова с примерами их употребления у Толстого и Пушкина. (Даль же так делал, чего бы и остальным не делать).

Вот пример образцового сочинения для седьмого класса (отрывок, из пособия "Списывайте сочинения")



Именно такой вариант и есть у семиклассника. Либо он пишет такими тошнотворными предложениями, на ограниченном уровне пытающиеся имитировать пристойную письменную речь ("когда мама отвернётся - залесть в лужу", с тире, прости господи). Либо, по глупости, пишет искренне и ужасает будущих читателей косноязычием и бедностью словарного запаса, с бесконечными однородными сказуемыми и с острым недостатком прилагательных.
Аргумент "Я в этом возрасте уже издала третий сборник рассказов" не принимаю, люди, к седьмому классу дочитавшие по второму разу тётины запасы Стендаля и дюма, просто выступают в другой весовой категории.


Это была эмоция. А если поконкретнее,
то ведь бывают люди с уровнем грамотности не на уровне седьмого класса, а ниже. Шестой... Пятый...
Им посоветуете вообще не показываться на суд публики?
Да, им понадобится не помочь друга-корректора, а помощь друга-девятиклассника, но самостоятельно через концепцию "Проверь, велит ли <старинный ревнитель чистоты языка русскаго> ставить точку в названии" они не перешагнут. Уж не за время написания одного рассказа.
Уж не знаю, называть ли это естественным уровнем грамостности, возрастным, соматическим. Но уровень есть. В школе его, например, оценками градуируют и подтягивают вверх на протяжении кварталов.

Одного рассказа? Вы так говорите, будто человек в жизни написал один рассказ, и на нём, родимом, должен был успеть научиться всему-всему. Прям всему.
Выходит, мы не в рамках одного рассказа. Выходит, было время самостоятельно куда-то перешагнуть. Вот <старинный ревнитель чистоты языка русскаго> не верит в неграмотную грамотность, а вы поверите, что самостоятельно люди и чужие языки выучить умудряются? Да поверите, что уж там, не фатнастика поди.
Ок, фф топку тыкание ссылок, не представляю, что ещё можно в пример привести, если вас и учебники, и ссылки, и словари не устроили.
Отправили ф топку, теперь спросим. Это что, такая нириааааальная претензия? Или она не в моде теперь? Или вообще чем-то ненормальным стала считаться. Тогда я пропустила момент, когда оно всё произошло. Вы укажите на него, и я уползу, ревнительно и старинно, в свою древнюю нору к своим древним представлениям о том, как пейсатели пейсать должны.

На всякий случай - покажите мне конкурс, в котором ни в одном рассказе не будет ни одной ошибки. Отведите меня за руку в этот заповедник гоблиновлютых филологов, я останусь там жить. И хотя писать туда не буду, потому что не достоин такого идеального общества, грешу ошибками, но читать буду ежедневно и еженощно. Нет предела совершенству же.
В случае, если подобное соревнование сверхчеловеков в обозримом рунете не проводится, буду вынужден констатировать, что его придется сделать своими руками.
Например, в качестве рацпредложения - можно пригласить дипломированных филологов в жюри, отбирающее работы, и дать им строгую установку: не пропускать рассказы, в которых есть хотя бы одна ошибка.
Это существенно облегчит муки читателей, имхо.

И по теме - мне кажется, правильным будет указывать на невычитанность текста. Ее причины автор знает лучше, конечно.
Уровень у всех разный.

Ни одной ошибки? Да нет такого! А сборища абсолютых филологов в естественной сетевой среде обитания отсутствуют. Ну, в открытом экстравертном доступе - почти точно
Но про "ни одной ошибки" речи не идёт. Речь идёт про "дофига ошибок". Что, чтобы не допускать это дофига-количество, нужно быть филологом? Вы филолог? Спорим, нет! Вы допускаете такое "дофига"? Да нет же. Почему?

Ой, как мне не хотелось встревать...

Nomihin

Разве речь об идеальном конкурсе филологов?) Вот лично за себя скажу: моя грамотность далека от идеала, но если мне в отзыве укажут на мои ошибки, то я скажу рецензенту большое спасибо. Например, меня вот не так давно Хигф и Кошка ругали за то, что я прямую речь оформляю неправильно. Сначала Хигф мне написал правила, потом Хелькэ отличное пособие мне сделала "для чайников". И я запомнила, теперь, вроде, правильно пишу. И это здорово же, блин.

Да, меня вот раздражают тексты, где нет грамотности хотя бы уровня ворда. Но ещё больший батхерт вызывает критика отзывов, в которых автору указывают на грамотность. Если что, Clopik, это не совсем даже в твой огород камень, я тут на днях на Пролете уже успорилась на эту тему. А по поводу твоих слов: про небрежность я писала в отзыве. Но, знаешь, я читатель, я получила готовый текст. В нем не подписано, что автор его писал с температурой 40, или что автор - ученик 6го класса, или что автор сделал всё, что в его силах, но у его уровня грамотности есть потолок. И я, как читатель, получивший абстрактный текст, могу и буду оценивать его на равных для всех условиях. А назвать это "небрежно", "не достаточно вычитано" или "грамотность оставляет желать лучшего" - от этого меняется суть? Я знаю, что смысловая нагрузка разная, но всё равно придирка к словам получается.