Могущество... сильные люди этого мира..., И методы борьбы с ними....

[Valiant (Благородный ) >>>]

Вот я подумал - есть на свете могущественные люди, управляющие огромными корпорациями, медиамагнаты, олигархи, миллиардеры. И зачастую среди них находятся не самые хорошие люди, которые достигли своего величия спомощью не самых законных методов. Что вы думаете по поводу этих людей стоит ли их наказывать? Хотели бы вы, чтобы этих людей настигла кательная рука закона, да и просто праведного суда. Да и вообще считаете ли вы, чтобы убийц и насильников настигала рука КАРАТЕЛЯ? И думаете ли вы о ПЫТКАХ применительно к лицам с криминальной направленностью, чтобы искорениить их злой порок в корне? ( Вспоминается средневековая святая инквизиция.)

[Mirlen >>>]

Если человек чего-то достигает, то так ему и нужно.
а все попытки пыток и карательных кспедиций - лишь зависть этим богатым и влиятельным людям.
каждый зарабатывает столько, сколько он хочет и совершенно не важно какими путями, а чем ходить на митинги и требовать раскулачивания, поработать бы - и заработаешь тоже чего-либо, станвешь немного властен. наша жизнь зависит только от нас, так зачем же лезть в душу тем, кто немного по-другому живет? мы же не "поднимаем" с колен нищих бабушек, не жертвуем дет-домам деньги... так какая разница - поднять с колен или поставить на них?

[Faust >>>]

Не стоит пытать человека только потому что он зол и вляителен. Ты ведь не будешь КАРАТЬ каждого встречного плохого человека. А тот просто достиг больше власти. Не надо лицемерить. Судить надо по поступкам и КАРАТЬ только по закону. Вот так.

[Valiant (Благородный ) >>>]

.

Судить надо по поступкам и КАРАТЬ только по закону. Вот так.

Хммм... в принципе да. Но кто сейчас законов слушается? Сейчас прав тот у кого есть деньги. Судьи покупаются, присяжные тоже, адвокаты. Если у тебя есть власть и деньги, ты царь Бог. Власть портит людей. Делает их злыми и жестокими... как ты там сказазал? Лицемерами...

[Черон >>>]

Valiant (Благородный )

Ты действительно считаешь, что во всем мире правят бал только деньги, законы давно упразднены и не имеют никакого значения?..
Ведь это далеко не так.
По сравнению с минувшими временами общество находится в прогрессирующем духе. Вспомним феодальные времена, когда "все" (то есть многое) решали даже не деньги, а простое желание господина... вспомним Вторую Мировую, где людей сжигали просто из-за того, что они не богатые или знаменитые - а просто родились в другой стране и принадлежат другой расе. Возьмем пример поближе - несколько лет назад, Чили времен правления Пиночета. Страна кое-как осталась в живых... а Куба? А "неприкасаемые" в средневековой Индии?

Мы живем относительно свободно. Да, хватает и порока и "испорченных" властью людей, но достичь высокого положения сейчас может практически каждый. Нет расовых и классовых предрассудков и барьеров, не говоря уже о кастах. Хочешь власти, денег и положения - все зависит только от тебя.

Конечно, не все добиваются этого честно. В таких случаях я всегда вспоминаю изречение Гендальфа: (неточно)

"Много живущих на земле заслуживают смерти, а многие павшие - жизни. Ты можешь их вернуть? Нет? Тогда не торопись осуждать и на смерть..."

[Тагира >>>]

Тагира откинула со лба прядь черных волос. Губы девушки скривились в ухмылке. Неприятной ухмылке.
Тагира была человеком, в свои 22 добившемся достаточно многого, и теперь смотрела на все происходящее и завистников с легкой иронией.

Власть портит людей. Делает их злыми и жестокими... как ты там сказазал? Лицемерами...

Собственно, все революции мира были направлены на изменение этой структуры - возвышения некоторых классов. К чему это привело? Да ни к чему! Нимзвергаись одни, а на верх лезли давешние "униженные и оскорбленные", и теперь именно их портила власть.
Лицемерие - это не то понятие, что является удобоваримым здесь. Человеку, у которого есть деньги и власть нет необходимости лицемерить - он и так может говорить то, что ему вздумается.
Лицемерят же все вокруг него. Из той же банальной зависти, прикрываясь некоторыми весьма туманными "идеалами", вся суть которых сводится к одному - побыть бы, черт побрал, на их месте!
Хочешь, чтобы этот имр стал лучше? Не низвергай тех, кто достиг вершин - он приложил очень немало усилий на пути к своему трону. Помогай тем, кому хуже, чем тебе. Люди, те, кого ты считаешь достойными кары, жертвуют на бедноту гораздо больше, чем ты. И даже больше, чем ты можешь себе представить.
Не отмахивайся, что- мол де -им это ничего не стоит. Лишних денег, как показывает многолетний опыт,не бывает.
Все мысли о том, что выбившихся в люди надо покарать и сбросить - это ересь. Это зависть, недостойная Благородного человека.

[Valiant (Благородный ) >>>]

Человеку, у которого есть деньги и власть нет необходимости лицемерить - он и так может говорить то, что ему вздумается.

Вот именно, он может говорить что ему вздумается и поступать как ему вздумается. И он частенько не считается с мнениями других. И при этом играет на судьбах людей. Я например не собираюсь спокойно смотреть на это.

Все мысли о том, что выбившихся в люди надо покарать и сбросить - это ересь. Это зависть, недостойная Благородного человека.

А кто говорил, что я завидую? Может я просто захотел обсудить эту тему и все. Мне было интересно, что скажут люди. А еще будет интереснее, если здесь выскажут свое мнение те, кто испытал на себе бюрократию и силу власти.....

вспомним Вторую Мировую, где людей сжигали просто из-за того, что они не богатые или знаменитые - а просто родились в другой стране и принадлежат другой расе

Да нет я бы не сказал, что прям их сразу в костер. Сначала отнимали у человека все, что он имел, а уже потом во пламя.

Мы живем относительно свободно. Да, хватает и порока и "испорченных" властью людей, но достичь высокого положения сейчас может практически каждый. Нет расовых и классовых предрассудков и барьеров, не говоря уже о кастах. Хочешь власти, денег и положения - все зависит только от тебя

Тоже согласен частично. В нашем обществе существует такое слово как КОНКУРЕНЦИЯ. Если человек достигший положения увидит, что ты угрожаешь ему, его посту, то он предпримет если не все, то очень многое, чтобы ты не достиг своей цели..

[Alaric >>>]

Valiant (Благородный )

Вот я подумал - есть на свете могущественные люди, управляющие огромными корпорациями, медиамагнаты, олигархи, миллиардеры. И зачастую среди них находятся не самые хорошие люди, которые достигли своего величия спомощью не самых законных методов.

Что значит "не самые законные методы"? Методы либо законные, либо нет. Кстати, большая часть состояний, сколоченных в России в процессе распада Союза - сколочены вполне "законным" методом. Потому что тот момент в стране фактически действовали советские законы (которые не были расчитаны на возможность экономической деятельности) и разрешена экономическая деятельность. Поэтому законы многих ситуаций не рассматривали и в них были множественные дыры. И этими дырами активно пользовались.

Хотели бы вы, чтобы этих людей настигла кательная рука закона, да и просто праведного суда.

Лично я не верю в "праведный суд", который "вне" закона.

Собственно, либо в государстве есть нормальные законы и четкий механизм их выполнения, либо ему никакие "праведные суды" и "каратели" не помогут. Нельзя насаждать закон незаконными методами. Не получится.

Вот именно, он может говорить что ему вздумается и поступать как ему вздумается. И он частенько не считается с мнениями других.

А может быть человек, который смог накопить достаточную власть, является более умным, чем люди, с мнением которых он не считается? И его мнение более важно?
Собственно, такое на Земле не редкость. В армии командиры практически не считаются с мнениями подчиненных по поводу того, как надо командовать. В крупных корпорациях, совет директоров не интересует мнение мелких клерков по поводу политики корпорации. И так далее. По-моему, это естественно и правильно.

Сообщение отредактировал Alaric - 17-04-2005, 9:42

[Черон >>>]

Valiant (Благородный )

Правильно, есть конкуренция. А чего хочешь ты - коммунизма, всеобщего равенства и счастья? Не бывает. Чтобы не было богатых и бедных? Может быть, но я пока не представляю себе такое. Чтобы люди наживали деньги только честным трудом? Так тоже нереально, проще стереть все зло с лица мира...

Alaric

Хм... "не самые законные" - это, скорее всего, те, которые закон отображены расплывчато. К примеру, нет в конституции определения порнографии и четкого закона об Интернете. Пример отвлеченный, но суть, надеюсь, понятна? %)

[Джей Пройдоха >>>]

Мы живем относительно свободно. Да, хватает и порока и "испорченных" властью людей, но достичь высокого положения сейчас может практически каждый.

На счет второго согласен, а вот с первым - нет.
Тогда можно было куда проще ути из под контроля, затеряться или сбежать.
А сейчас, возможно, даже если ты сидишь в сортире или принимаешь душ - за тобйо следит миниатюрный глаз видиокамеры.
Смотрел в этом плане фильм "Враг государства" - а ведь действительно - все современные технологии это позволяют. Да и сам челвоек все больше зависит не от себя. а от той информации, которую содежат о нем бумаги. Вжик, что-то стерли, что-то заменили -и ты даже не рождался на свет
И чем дальше, тем глубже погружается человечество в цифровую эпоху полного котроля.
На счет же пыток и всего такого, то да. Я согласен. Закон не помогает, должна быть справедливость - наказание, соизмеримое с преступлением.

Кстати, большая часть состояний, сколоченных в России в процессе распада Союза - сколочены вполне "законным" методом.

А вот это карк-раз совершенно неправильное мнение Хотя не. С одной стороны павильное.
Как все происходило - некоторые товарищи у власти - раз и продвинули некий указ (законопроэкт или х.з еще как), позволяющий людям брать во владение определенный завод или целую отрасль, но так, что взять могли только они же сами - и сами взяли. Но это самые общие примеры, среди самых крупных ребят. Капиталы помельче сколачивались в основном рэкетом, производством "левой " продукции и т.д.

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 17-04-2005, 10:15

[Alaric >>>]

Джей Пройдоха

А вот это карк-раз совершенно неправильное мнение Хотя не. С одной стороны павильное.
Как все происходило - некоторые товарищи у власти - раз и продвинули некий указ (законопроэкт или х.з еще как), позволяющий людям брать во владение определенный завод или целую отрасль, но так, что взять могли только они же сами - и сами взяли. Но это самые общие примеры, среди самых крупных ребят. Капиталы помельче сколачивались в основном рэкетом, производством "левой " продукции и т.д.

Я говорю о законе 1988 года "О кооперации в СССР". Благодаря этому закону появилась возможность вести экономическую деятельность в СССР (который не был "предназначен" для этого). Именно благодаря ему многие люди (многие из которых, кстати, не были у власти в советское время) сколотили состояния. Благодаря ему приличная часть предприятий была фактически приватизирована еще до Чубайса. Законным по меркам тех законов путем. В общем, насколько я понимаю, здесь обсуждение этого вопроса уже будет оффтопом, поэтому дальнейшие мысли и вопросы по этому поводу лучше писать мне в приват.

Закон не помогает, должна быть справедливость - наказание, соизмеримое с преступлением.

И кто же будет насаждать эту "справедливость"?

[Мышара >>>]

Я считаю так, если человек что-то имеет - он этого заслуживает, а если у тебя этого нет - значит не заслуживаешь. Я не склонна звидовать и кого-то отдавать на суд Линча. Карма она и у олигарха карма и уж если она квадратная, то прилетит ему обязательно, зато я постою в стороне и подальше. Нафига мне лишняя нервотрепка в рассуждениях о том, кто и чего не заслужил и где он деньги взял. Олигархи в первую очередь - умные люди и пока остальные не поумнеют, олигархи будут и никуда не денутся.

[Тагира >>>]

Вот именно, он может говорить что ему вздумается и поступать как ему вздумается. И он частенько не считается с мнениями других. И при этом играет на судьбах людей.  Я например не собираюсь спокойно смотреть на это.

А при чем тут, любезный, столь недвусмысленно употребленное Вами ранее словечко "лицемерить"?
Вы всегда считаетесь со мнениями других? А если бы у Вас была возможность спокойно с этими мнениями не считаться?
Практика показывает, что люди, по большей части, учитывают мнение остальных в нескольких случаях:
1) у него нет своего собственного
2) у него есть свое собственное, но мнение большинства отлично от того, которое он имеет
3) у него есть свое собственное, но нет возможностей его обосновать, реализовать и пр.
В остальных случаях, большинство людей честно и праведно плевало на мнение окружающих. Скажете, что это не так? Просто в остальных случаях, это Вы стоите выше других, Ваше мнение главенствует, Вы становитесь лидирующим , so-called "могущественным в узком кругу".
В чем же тогда отличие? В массах? Да, оно действительно есть! Чем шире возможности человека, чем большего он добился, тем от менее узкого круга людей он Зависит и является ими ведомым. Таким образом, тем чаще он поступает так, как считает нужным, не считаясь с мнениями остальных.
Что касается довольно-таки высокопарного "я не собираюсь на это спокойно смотреть" - а, простите, что Вы собираетесь делать?

А кто говорил, что я завидую? Может я просто захотел обсудить эту тему и все. Мне было интересно, что скажут люди. А еще будет интереснее, если здесь выскажут свое мнение те, кто испытал на себе бюрократию и силу власти.....

Как невовремя вкралось слово "может". Оно не дает Вашему сообщению выглядеть уверенно. А может, все-таки не из праздного любопытства Вы
(а) открыли эту тему
(б) так гнете линию "поддержки слабых и обездоленных"?
Не слишком ли много Вашего собственного Я для темы, созданной , как Вы сказали, для того, чтобы выслушать мнение других?
Пока что Вы , на мой взгляд, не получили того, чего от этой темы ожидали - поддержки Вашего мнения.
Ну да, впрочем, тема не о ваших личностных амбициях и задатках революционера.

И кто же будет насаждать эту "справедливость"?

Как кто? Те, кто сейчас не имеет шансов порулить чужими судьбами, но которым этого очень хочется.
Ведь свергнуть "могущественных" - это тоже поуправлять их судьбами. ("Пусть они, гады, олигархи, знают, как мы себя чувствовали!").
В первом своем посте в этой теме я говорила о том, что всякая революция имела под собой ту же цель (sic! явную) - сместить зажравшихся буржуев, чтобы бедноте стало хорошо. Хе-хе. Бедноте от каждой революции резко плохиело, смнялись лишь лица у штурвала (читай "у казны")
В качестве примера предлагаю рассмотреть французскую революцию при последнем короле милой Франции Людовике XVI.
Очень часто вину сваливают на "просветителей-энциклопедистов", и доля истины в этом есть. "Просветители" были компанией довольно гнусной. Борясь с "пережитками феодализма" (в нашем случае предлагается бороться с феодалами людских судеб ака "могущественными") , они старательно поливали грязью уже вещи необходимые : законность, честь, патриотизм. (в данной теме предлагается наплевать на законность и вершить правосудие своими руками, быть "карательным мечом" ... причем, руками народа, а как же иначе? О патриотизме нужно на время забыть, мало кто задумывается, что подобная "расправа над высшими" приведет к фатальным последствиям для страны). Впрочем, будь в стране нормальная стабильная экономика, ничего бы не было. Да вот незадача - казна почти пуста, и недовольство крепнет. Суть сейчас не в том, что страну довели до точки кипения, суть в _Мыслях О Благе_ и попытках устранить "несправедливость" силовыми методами.
Отрубили голову королю - что, от этого кому-то стало легче? Отчего-то во Фарнции того времени не прибавилось ни спокойствия, ни денег, ничего.
Беднейшее население - деревни, в которые двинули самые настоящие продотряды (NB: назывались они совсем иначе, но это были именно продотряды)( у а где же еще взять хлеб для повстанцев, ежели в городах все схвачено сетями дворянства?) , пострадало в результате всей какофонии еще больше. (перенесемся на нынешнюю ситуацию - средства для карательных действий тоже надо откуда-то изымать? Откуда?)
Чтобы полностью разорвать связи с "проклятым прошлым" вырезались все "подозрительные". Трагикомедия как раз состоит в том, что "феодалы" и представители привилегированных сословий , составляют меньшинство от общего числа всех казненных. Объясняется это очень просто : очень быстро многие и многие бедняки поняли, что жить при новой власти стало еще хуже и стали открыто высказывать недовольство, в результате чего быстро попадали в категорию "подозрительных".
А вот потом в мясорубку террора стало затягивать и "своих". Причина банальна до безобразия : как я говорила выше, мы все можем упрекать тех, кто у власти, пока не получаем воможности делать так, как, по нашему мнению, будет лучше, при этом уже ни мало не заботясь о мнении остальных. В качестве последнего аргумента становления своего мнения "единственно верным" использовалась гильотина.
Ровно та же ситуация, тютелька в тютельку, но чуть мягче, повторилась потом и в России начала 20го века (думаю, с этими событиями все ознакомлены в достаточной степени, чтобы не приводить их тут подробно). Все делалось во благо народа.. только почему-то народ, глядя на творящееся возмездие спустя некоторое время уже не верил в то, что все это - для его же блага. Творящие, впрочем, тоже страдали изрядным склерозом.
Для чего же я позволила себе такое немаленькой лир.отступление в историю в данной теме?
А для того, чтобы уважаемые "жаждущие справедливости" осознали один замечательный факт: даже если сначала Никто специально не хочет резких телодвижений (ну да, всего-то проучить пару-тройку негодяев), сама логика событий , сами взбудораженные многомиллионные массы очень быстро начинают громоздить наижутчайшие комбинации! Которые _Старатели Во Благо_ пытаются кое-как направить в первоначальное русло ...правильно! - используя новые возможности и силу.
А все хотят блага.
Благими намерениями ... известно, куда дорога вымощена.

Сообщение отредактировал Тагира - 18-04-2005, 12:19

[OGR >>>]

Карать? Нет, я не стал бы таких людей карать. Да и не стоит. Они добилиьс нечестно своего места? Пусть.
Если они делают по моему мнению "добрые" дела, улучают общество и т. д. то мне будет наплевать как он достиг своего. Конечно, если он ухудшает все - то тогда я предпочел бы не покарать его, а изменить в лучшую сторону. Причем это возможно. В отличии от многих мышлений - таких как "человека не изменишь", " Человека против его воли не изменишь", "горбатого могила исправит", знаю что человека можно изменить. Но не в лоб... Нет... Просто уметь использовать психологию. Тот кто знает человеческий разум, в силах изменить его.

Сообщение отредактировал OGR - 19-04-2005, 16:38

[Тагира >>>]

OGR
Можно ли поинтересоваться. каким образом Вы можете изменить человека, действительно могущественого и великого, с помощью психологии?
Если такой человек объективно не является доступным для воздействия? поверьте, такие люди - это Личности, они бы никогда не стали _по-настоящему_ великими и могущественными, если бы были _возможно_ ведомыми (под данным словом я понимаю возможность психологического воздействия). Такие люди сами являются Лидерами, а значит - устойчивыми к психовоздействию.
Имеется ввиду, что , разумеется, его можно изменить, но сделать это сможет человек, который его _хорошо_ изучил, знаком с ним, etc.

[OGR >>>]

Можно изучить человека. Если это действительно великий человек, то стоит изучить его для того чтоб изменить. Устойчивые к психовоздействиям? Им потверженны все. Он просто может заметить что я хочу его изменить. А я уж смогу убедить его что это нужно. Изменение. Я ведь тоже в крови имею способности к лидерству, но я не хочу развивать их. Пока что. Я не похвалаюсь, замечу, лидерские способности я уже не раз использовал в различных ситуациях, и эти способности замечал не один я. А если могущественный человек не хочет изменяться, то я переубежу его. Я почти всегд могу переубеждать людей. А если я его прредварительно узнаю, или буду знаком лично с ним хотя бы неделю - я его не то что уговорю, он сам захочет этих изменений.
Все написанное сверху не являетсья излишней самоувереностью, я как жесткий реалист такого николгда не имел.

[Тагира >>>]

OGR
Для этого надо как минимум к нему приблизиться, позвольте.
Назовите, пожалуйста, олигархов, или иных общепризнанных Лидеров, с которыми Вы знакомы лично? Может, какие-нибудь бизнесмены, политики?
Не сомневайтесь, они _все_ лидеры, и не менее лидеры, нежели Вы, иначе бы не добились того, чего добились. Переубедить можно того, кто слабее. (почти всегда). И крайне редко тех - кто сильнее.
Опять-таки, наличествует фактор возраста. Мы сейчас ведем речь не о студенте старшего курса, которого ,зная психологиЮ, убедить можно. А о тех, кто сидит _на вершине_. Понимаете, в чем разница?

[OGR >>>]

Прекрасно понимаю, Тагира. Конечно возрастная разница - если человек добился таких вершин, то он умен. А если он умен, то он увидит что во мне разум взрослого человека, и я не глупей обычного человека его возраста.
Лично с кем-то знаком? Нет. И не собираюсь знакомиться в ближайшее время. Пока не тпотребности.
И последнее - переубеждение слабейших... Сильнее тебя человека можно переубедить, хоть и это тяжело. Тут просто нужно сесть и утирая пот с чела убеждать. И в том дело, что я не говорю что я силен, но многие люди на "вершине" намного слабее меня. Хотя признаю и среди них есть настоящие лидеры, но большинство таких ненужно переубеждать.

[Джей Пройдоха >>>]

Я считаю так, если человек что-то имеет - он этого заслуживает, а если у тебя этого нет - значит не заслуживаешь. 

Гм. От извини. Я даже сейчас могу кое что провернуть. Конечно, скорее всего меня потмо арестую т и последует что-то, но.
У меня имеется огнестрельное и холодное оружие (легальное с разрешением на него). Я могу, ну скажем найти и у бить близких и дорогих тебе людей. У тебя теперь есть их трупы. ТЫ это заслужила?

Как кто? Те, кто сейчас не имеет шансов порулить чужими судьбами, но которым этого очень хочется.
Ведь свергнуть "могущественных" - это тоже поуправлять их судьбами. ("Пусть они, гады, олигархи, знают, как мы себя чувствовали!").

А вот это ошибочка. Поскольку этого не произойдет всеравно и весь разговор идет чисто гипотетический, то в мире Плейнскейп есть такая фракция Mercykiller'ы.
Вот люди подобные им и должны заниматься этим
Ведь ни я - ни (Благородный) не призывали свергать никого
просто - чтобы - если олигарх насилует маленьких девочек (реальный случай, виновник так и не наказан) то возмездие настигло его и всё в таком духе. А если он себе просто олигарх - миллионы зарабатывает, разоряет компании игрой на бирже и лишает тысячи рабочих способа заработать на жизнь - то это не наазуемо . Тагира почему-то акцентировала внимание на том, что =частично= созвучно с затронутыми в этой теме вещами, но на самом деле то, о чем ты говоришь - не являлось целью обсуждения и отношения к ней не имеет. Идет разговор не о политической или общественной, а просто -человеческой системе наказания.

[Тагира >>>]

И зачастую среди них находятся не самые хорошие люди, которые достигли своего величия спомощью не самых законных методов. Что вы думаете по поводу этих людей стоит ли их наказывать?

Покамест ни слова о правосудии и наказании за поступки, которые эти люди совершили, будучи уже могущественными. Так что тема невольно сворачивается на "давайте накажем их за то, чего они добились" - и, заметьте, не одна я именно так поняла формулировку вопроса. Да и автор высказывался.
Теперь обратимся к поставленному Вами вопросу, уважаемый Джей Пройдоха. В том, что люди, имеющие деньги, остаются безнаказанными за свои злодеяния (убийство человека, насилие, etc.) - нет ничего удивительного. Причина тут не в деньгах, не в связях, причина нашем, общественном, устрое. В том, что у нас все покупаются, и правосудие - одним из первых. В большинстве развитых капиталистических стран такое бы явилось невозможным. И наказывать людей за то, что они пользуются тем, что им дано - это , простите, идиотизм. Все пользуются, по мере возможностей. Вместе с ними надо так же наказывать и тех, кто дал им шанс воспользоваться своим положением. А это многая-многая кровь. Опять же, не нам решать, какого наказания достоин человек, пусть даже он - воплощение зла на земле.
Всякие действия, нарушающие закон, должны представителями закона караться. Если этого не происходит - не судьба. Я против самосуда.