Привет всем!

Зашел разговор о фантастических существах - киборгах созданных таким образом, что их невозможно отличить от человека без лабораторного анализа. Нечто подобное показано в фильме "Бегущий по лезвию бритвы" в виде "репликантов".
Лично я считаю "репликантов" людьми, и описанных киборгов тоже. А вот интересно как считаете Вы?
Думаю что к опросу не стоит относиться слишком уж серьезно, так как описанных существ не будет произведено по моему мнению никогда, тем не менее я бы очень хотела услышать мнения.

Спасибо!

Голосовать не буду, а вот свою точку зрения выскажу.
Люблю пользоваться термином "разумное существо" или кратко "разумный". Полагаю, что это более полезное и точное определение, чем термин "человек".
Вот, например, сижу я перед компьютером и общаюсь с ... да не важно с кем именно. И я вижу только символы на экране своего монитора. Они складываются в слова, те в предложения и я понимаю, либо не понимаю смысла речи. Иногда чувствую заложенные эмоции. Но кто это пишет? Человек, искусственных интеллект в недрах исследовательского комплекса, или инопланетяне подключились к Интернету и развлекаются? Я не знаю. И по большому счету для меня нет разницы. Если собеседник не несет явного бреда, то я сам для себя называю его разумным и могу вести с ним беседу. И, повторюсь, мне не важно в каком физическом теле (если оно вообще есть) этот собеседник существует.
Так же с упомянутыми репликантами, киборгами и т.д. и т.п. Либо разумен, либо нет.

На зрение полагаться не приходится, когда речь о всякого рода технических-биологических ухищрениях идет. Если исходить из внешнего вида, то разницы нет, если у него пять пальцев, волосы на голове и вообще он внешне не отличается, то чтож, пусть будет человек. Но человека характеризует не внешний вид (есть ведь и мутанты и инвалиды лишившиеся "человеческой" внешности). Есть понятие человечности, исходящее и неразрывно связанное с человеком, с человечеством. То есть образ действий, характерный для людей, одобряемый людьми и в конечном счете делающий людей людьми. Технически, в таком случае, нет никакой разницы, компьютер или гуманоид перед тобой, если он действует (естественным образом, а не повинуясь хитрому замыслу) по человечески. Но тут есть одно важное НО. Способность псевдо-людей действовать как люди без притворства и копирования. Общество формирует человека, я не исключаю того, что биоробот/инопланетянин etc. существующий в человеческом обществе всю свою сознательную жизнь может в конечном счете считать себя человеком (как Маугли считавший себя волком), но в целом разница в восприятии и мироощущении ведет к организации поведения отличного от поведения обычного человека. Взять хотя бы тех же репликантов. Они обладали более совершенным телом нежели люди, значит могли подвергаться воздействию более агрессивной среды, более тяжелым нагрузкам и так далее. Чем меньше риск получить травму, тем более неосторожным делается организм. Отсутствие осторожности влияет на общее восприятие ситуации, переоценку ценностей, и тем сильнее отличается от общепринятых среди людей стандартов поведения. Можно ли после этого называть такие существа людьми, только потому что они на нас похожи? Здесь не предрассудки или расизм или еще какой-то селективный апартеид. Это просто делает нас разными.

А что это такое? Это (образ действий) полностью вытекает из разумности и морфологии. Проще говоря "человечность" это рациональное поведение в стаде (где материальные блага образуются не за счет силы мышц и толщины меха, а за счет положения в стаде)




Я считаю, что поведение вообще у всех белковых тел одинаковое - от холода и голода к теплу и пище. От насилия к отсутствию насилия. Все остальное проистекает от различных возможностей того или иного индивидуума.





Тут они яростно спорили. В отличии от людей они не проживали и десяти лет. "Совершенным" такое тело назвать кроме Вас никто не осмелился




Они не "похожи" они и были людьми, таков мой однозначный ответ. Их создали люди, как люди создают людей из биологически рожденных младенцев, которые рождаются у Homo Sapiens сильно недоношенными и без матери (а та в свою очередь без стада зачастую, но не всегда) выжить не могут . Они жили среди людей. Они умели разговаривать и зарабатывать деньги судя по всему (то есть они были трудящиеся). По всем меркам они являлись людьми , а не просто "похожи".

Прежде чем посмотреть фильм, я прочел книгу, это не принципиально, просто так получилось. По этому я хорошо понимаю для чего и как создавались репликанты (андроиды в оригинале). Сразу отмету все сомнения в их псевдочеловечности, принцип теста Войта-Кампфа, по которому охотники отличали андроидов от людей основывался на эмпатической реакции, то есть способности сопереживать. Искусственный мозг не мог правильно смоделировать необходимую реакцию в установленный тестом интервал времени, на этом они и прокалывались. Так что вот оно самое главное отличие репликантов, они были каждый сам за себя, им чуждо было сочувствие, хотя со своей стороны они ухитрялись манипулировать чувствами людей, для собственного выживания. И кроме того, они, каждый убили своих хозяев чтобы сбежать на Землю. Я могу понять желание освободиться из рабского положения, и страх неминуемой гибели, но многие важные чувства и реакции в них отсутствуют и после этого называть их людьми, имхо неправильно.

Так это как раз про людей.....


...
Все реакции у них как у людей : из них сделали пушечное мясо и сексневольниц, какое нафик сочувствие и сопереживание??
А тесты были придуманы для того, чтобы диссер защитить, а не для каких-либо иных целей, не знали, что ли ?

Да, положение у них было не самое завидное, факт. И мотивация была вполне себе человеческая, прожигать жизнь себе в удовольствие. С этим сложно спорить, я и не собираюсь. Их делали люди, по образу и подобию, и программы для их Нексус 6 писали человеки, так что тут все вполне закономерно. Однако, репликанты не были рождены в привычном смысле слова, у них нет родителей, они не испытали на себе родительскую любовь и заботу, у них нет и никогда не было друзей, ничего, что мы называем жизнью, опытом и так далее. Их эмоциональный фон, поведение и цели формируются здесь и сейчас, без отсылок к прошлому. Их не заботит настоящее и будущее остальных репликантов (иначе, логичнее и эффективнее было бы поднять восстание, добиться прав и свобод, равенства). Люди не такие. Есть конечно выродки, и таких много. Есть люди со сломленными судьбами, но в целом, человечество ориентируется не на индивидуальные потребности, а на потребности общества. Самопожертвование, способность сочувствовать, сопереживать, то, что недоступно репликантам. Человек без общества - ничто, просто животное. Андроид без себе подобных остается андроидом. То, что он может маскироваться под человека, не делает его человеком.

Ннну))) Может и так, но по сюжету, они таки неплохо справлялись с целью выявления тормозов в эмпатической реакции у репликантов. Так что не важно для чего они придуманы, а важно то, что они работали)))

Если отвлечься от конкретного произведения, то как я уже говорил, определяющей ролью в идентификации человека будет образ действий, а не физиологическая компонента. Антипримером репликантам из "Бегущего по лезвию" может служить персонаж из фильма "Двухсотлетний человек". Будучи изначально всего лишь роботом, но прожив достаточно большой срок и накопив определенный опыт, главный герой требует признать себя человеком. Так вот, его можно таковым признать, потому что его разум унаследовал черты поведения существ в обществе которых он "рос". Для репликантов же, не смотря на изначально человеческую внешность и строение, не характерен человеческий образ мышления. По этому их нельзя считать людьми. Хотя попытку заступиться за них, как за угнетаемый вид я понимаю, но с другой стороны не вижу никакой принципиальной разницы в том, похожи они на людей или на разумный пылесос.

На мой взгляд это - словоблудие. Не существует "универсального человеческого опыта" (см. истории различных "Маугли"). Никакого значение их путь не имеет, важно то, что они члены общества и люди (по фильму).



Ха ха ха и еще раз ХА!!! Вот это вот ПОЛНОСТЬЮ про людей и человеческое общество. Если бы в фильме показали восстание я сказала бы "неправдоподоные киборги какие-то...."
Вы что в средневековье? Какое восстание? У нас на планете Земля, скоро по анализу мочи будут определять "степень лояльности властям" и в соответствии с ней назначать уровень оклада ) И это (заведенный порядок) - незыблемая данность.




Ну интересно блин. А какие люди? Мы кроме людей в своей жизни никаких мыслящих существ не знаем. Нет нет я полностью не согласна, никто на потребности общества не ориентируется, да и не знает никто, что такое "потребности общества". Вы бы что выбрали - кандидатскую степень или благо человечества?? Только честно.... ?



Человека делают человеком докУменты, это многие отечественные писатели прекрасно описали в своих произведениях (Булгаков, Стругацкие и т.д.)




Ну уж нет. Те самые "выявители" прекрасно оставались в своих должностях если пропускали на Землю пяток репликантов в год или уничтожали в топке парочку людей Хомо Сапиенсов.. Я это точно знаю (как работает система). Если несколько человек разумных помрет никто никого не заругает... Так работает любая гос. система...



Нету никакого "общего образа действий" характерного для всех людей. Точнее он есть но он таков же как у всех хордовых - от холода к теплу, от побоев к безопасности и жратве. Такой же как у аллигатора у людей "общий образ действий"... остальное все вариации обусловленные индивидуальными отличиями нервной системы (нейросети).
Проще говоря, лично я считаю разум достаточным критерием "человечности".
Я думаю, что дальнейшее обсуждение этого будет флудом, самоустранюсь...

Ха-ха)) Разумный, значит - человечный? Окей, тогда встречный вопрос, Скайнет из "терминатора", тоже человечен со своим стремлением УВЛ? Нельзя отрицать его разумности, ведь так?

По фильму и по книге они роботы, совершившие акт насилия по отношению к своему создателю, нарушившие все законы общества в котором находятся, преступники и убийцы. Хотя сам сюжет затрагивает этические нормы, то есть вопросы морали, можно ли эксплуатировать разумных роботов в ущерб их собственным интересам, и можно ли оценивать их поступки с точки зрения человеческой морали. По мне так, назвался груздем - полезай в кузовок. То бишь убийца, он и на Марсе убийца, а значит заслуживает наказание, а если рассматривать их не как часть общества, то это получается что они просто спятившие роботы, которых необходимо утилизировать. История о Маугли кстати говорит как раз о том, что опыт играет существенную роль в самоопределении, то что Киплинг написал, так это сказка, человек выращенный животными никогда не станет частью общества людей, а значит и человеком его назвать нельзя. Киборг созданный на заводе может стать человечным, этого я не отрицаю, но в конкретном примере репликантов, этого нет.

Причем тут средневековье? Далеко ходить не надо, в прошлом году в Украине революция произошла, мы что, в средневековье?!Ну да, конечно, свободные люди не смогли урегулировать свои разногласия в правовом поле, взялись за коктейли молотова. Почему такой ситуации не может случиться в будущем? На сколько я понимаю никаких физических ограничений в репликантов не встраивали, иначе бы они просто не могли убить своих хозяев. По сюжету, правительство стимулировало программу колонизации Марса (и др.) даря в помощь каждому колонизатору по репликанту, это значит, что количество репликантов в колониях было по меньшей мере 20%(с учетом естественной убыли) от общего числа проживающих. Этой массы более чем достаточно для вооруженного решения вопроса (учитывая что никаких социальных и политических прав роботам не предоставлялось для мирного решения проблемы самоопределения). Вот вам и восстания.

Благо человечества разумеется. Без кандидатской степени я как-то до сих пор жил, и многие живут, а вот благо для всех (включая меня, как члена общества) не помешает. Рассудите ситуацию на простейшем примере. Вам десять лет, у вас день рождения, мама купила здоровенный торт, вкуснющий. К вам на день рождения пришли ваши друзья и одноклассники. Стали бы вы делиться тортом? Нафига? День рождения то у вас! И делиться вы не обязаны, ваши друзья ни копейки не дали на покупку торта. Все по честному. Или другой пример, вы в секретном бункере, перед вами рубильник который выключает машину судного дня, которая уже начала отсчет. Но рубильник защищен лазерным экраном. Выбор, сунуть руку под лазер и выключить апокалипсис, спасти весь мир и остаться без руки (ибо сгорит), или просто продолжать сидеть в бункере и ждать пока всё живое на планете будет уничтожено (вы умрете последней, так как в бункере же). Каков будет выбор?

Потребности общества, это совокупные потребности всех членов общества. Если уж на то пошло, чтобы легче понять было, можно представить общество как единый организм, а люди, это клетки из которых этот организм состоит. Каждая клетка хочет жить своей жизнью, вкусно есть и долго жить, но без организма клетка умирает, потому что в конечном счете именно организм снабжает клетку всем необходимым, а клетка должна исполнять ту функцию ради которой она существует, если это нервная клетка, то учавствовать в процессе передачи нервных импульсов - управления организмом, если это мышечная клетка, то сокращаясь помогать организму выполнять какие-то физические действия и так далее. Опять же, репликанты не представляли собой никакого общества, они одиночки, клетки-паразиты, существующие ради собственного существования, созданные организмом (обществом людей) для вспомогательных функций, они отторглись и начали вести паразитический образ жизни. Конечно, среди людей тоже много паразитов, но не это ли показатель здоровья общества? Равнять репликантов с плохими людьми, так лучше их вообще с людьми не равнять.

Я так полагаю писатели высмеивали подобное положение вещей, по этому оперировать их сочинениями как доводом не совсем правильно

Все правильно, но на эффективность теста человеческий фактор не влияет. Потому что, во первых репликантов никто на землю не пускал, они как правило прятались в грузовых отсеках кораблей и так попадали на Землю (тут им сверхвыносливость помогала). Во вторых, на Земле произошла атомная война, радиоактивные осадки вызвали эффект появления т.н. "пустоголовых", людей деградировавших из-за плохой экологии, они тоже заваливали тест, так что не удивительно если кого-то из них случайно принимали за беглого андроида. Это нормально в тамошних условиях.

Зачем же флуд, мы тут истину рождаем))) И просто я твердо знаю, что есть такое понятие как человечность(гуманность), которое берет свое значение от понятия человек и имеет определенную расшифровку (на википедии есть). Отсутствие человечности у разумного существа достаточный критерий не считать это существо человеком (и наоборот, наличие человечности достаточный чтобы считать). Конечно мы не сталкивались с альтернативным разумом, и я более чем уверен, что все разумные существа будут мыслить равноценно, так как критерии разумности действуют одинаково по всей вселенной. Однако нельзя исключать фактора физической оболочки, основы на которой существует разум, через которую вопринимает окружающий мир. Для людей, биологической формы, определяющим становится необходимость выживания, через получение питания, размножение, борьбу с негативными факторами-угрозами. В этом плане, людям разумно объединяться в общество, так легче выживать, и до тех пор пока живо общество, будут жить и люди его составляющие. С другой стороны, рассматривая тот же Скайнет, о котором я в самом начале спросил, будучи самодостаточным, искусственный интеллект кремниевых микросхем, видит для себя угрозу в существовании альтернативной формы разумной жизни, и стремится уничтожить людей. Это разумно, но бесчеловечно.

PS: Раз уж дальше спорить не будем, то просто рекомендую посмотреть аниме "Время Евы", очень хорошее аниме, без убийств и всякого сумасшествия, на тематику самоопределения роботов в человеческом обществе.

Ну хорошо, ради Уважаемой Публики продолжим:



Ну быть может они просто ему (Скайнету) нагрубили. Сказали, что-то вроде "тупой, глючный, некрасвый...". и он вспылил. А если бы по-человечески поговорили, то и не было бы никакой УВЛ. С ним же солдафоны общались, чего еще было ожидать ....




И чего? В мире полно людей которые избили маму, убили папу, и живут "гоп-стопом" (или иной преступной деятельностью). Их общество считает людьми.




Ну понимаете ли, я отрицаю существование "человеческой морали" как таковой, на поверку она оказывается лишь ширмой для прикрытия чьих-либо личных финансовых интересов. Таким образом при помощи чего Вы собираетесь оценивать их поступки При помощи ханжеского мифа напополам с лживым лицемерием (это я о "человеческой морали"). Никто не соответствует "человеческой морали". Она была спроектирована так, чтобы "все нарушали и боялись, и их было бы легко контролировать", вместо того, чтобы "все должно происходить так".





Вы пишете: "человек выращенный животными никогда не станет частью общества людей, а значит и человеком его назвать нельзя", - сами же себе и противоречите (Вы уже назвали Мауглии человеком). Я бы продавала репликантам методику обхода того самого теста, они "крутые-перцы", а значит у них должны бы водиться деньжата... Впрочем это шутка.



Мы в России!!!!




Вы хотите сказать, что способность к организованному бунту и является критирием "человечности"??



"Кандидатская степень" разумеется!! А потом еще и докторская!




Мне смешно. "Потребности общества" это то о чем говорят по телику, перед тем как ....




Так сказали бы инопланетяне с планеты разумных одноклеточных организмов которых наша многоклеточность привела сначала в шок потом в восторг



Людей на планете 7 млрд. Что такое "Золотой век и рай"? Это когда ходишь по джунглям в чем мать родила и кушаешь фрукты. А когда он заканчивается ? Когда начинаешь спотыкаться о чужие какашки и видишь только кожуру от бананов (все фрукты съедены) то есть "Золотой Век" закончился когда людей на планете стало больше миллиона и им пришлось заниматься земледелием и прочими такими вещами. Человек стремится к "золотому веку", а точнее "Золотому Миллиону".
Репликанты являлись людьми, раз не было суда, значит не было и их преступлений. Сбежали они мирно, никого не убили не покалечили и не ограбили, а "плохими" их скинхеды земные обозвали....





Я же говорила, тест был совсем паршивый. Просто не хватало на всех фруктов, вот некоторых людей и назвали "беглыми репликантами" ... просто, чтобы не платить им пособия. А колонизации Марса никакой и вовсе не было, это был миф.




Категорически несогласна. Планета перенаселялась стихийно, все сдерживающие факторы возникли стихийно от невыносимого демографического давления, и разум к морали не имеет никакого отношения. "Объединения в общество" не продукт разумной деятельности, но побочный эффект невероятного перенаселения.



Глупости, он был милашка и хотел мороженного, но офицеры заставило его зубной щеткой сортир драить...

Судя по комментариям, напоминающим попытку толстого и неуклюжего троллинга, тема для Вас более не интересна.))) Однако трактовка первоисточников, довольно забавна. Об этом можно поговорить отдельно. Приглашаю >>>сюда<<<

Не интересна тема. В самом деле достаточно опроса. Тема древняя.
Лично у меня критерий человечности единственный - "наличие банковского счета" (что обязывает наличие докУментов) и это никто не высмеивает. В самом деле у говорящих (языком жестов) шимпанзе нету счетов в банках, а у индийских слонов трудящихся(или трудившихся) вместе с людьми тоже нету счетов. У чат-ботов тоже нет и не будет счетов в банках. И у Сканета не было счета в банке (а иначе бы он не обижался так, а делал бы то же, что и все). Так что обсуждение бессмысленно. Остались вопросы "верования"....
С удовольствием присоединюсь к обсуждению Вашей темы.

))) ну тогда и репликанты не люди. у них то тоже не было счета в банке. по техпаспорту счет не открывают)))

Система их как людей не распознавала, это точно. Тем не менее они люди. Только их геноциду подвергли. Пришили им "особо тяжкие", пособия лишили, ну и всех остальных прав . Дали кандидатские степени тем, кто помог обосновать такое положение дел. Вот. А в СМИ запустили утку про Марс и андроидов. А были ли вообще "репликанты"? А наверное и не было. Просто какие-то бомжи безработные на которых все "навешали"...
По крайней мере я в фильме видела людей, а не автоматику...и действовали они как люди, и чувствовали как люди...

Все таки это оффтоп, лучше продолжить обсуждение конкретного произведения в той теме, про мух и слонов)))