Итак, граждане, наше гениальное правительство придумало новое развлечение для избирателей - штраф на бездетность + 250 тысяч на второго ребенка.
В итоге дети превращаются в товар, который приносит как прибыль так и убыток. Как вы относитесь к подобным решениям проблем рождаемости в стране?
Лично мне все это безумно не нравится. Начать с того, что я, судя по всему, подпадаю под налогооблагаемую гражданку РФ, ибо способна рожать. Однако сейчас я не могу этого сделать, по какому праву меня к этому принуждают?
Как вообще реально улучшить демографическую ситуацию в стране? Потому что такие способы явно не блещут умом и сообразительностью.

По-хорошему, мне, наверное, стоило бы закрыть тему, в виду негласного запрета на обсуждение политики на ЦП. Но поскольку запрет именно что негласный, в правилах не зафиксированный, так что я закрывать не буду - а то совсем у нас тут поговорить не о чем.

По теме.

Отношусь скептически. Налог не бездетность придуман не нашими политиками - он всплывал в разное время и в разных местах: от Римской Империи до Советского Союза. И нигде не принес сколько-нибудь ощутимых результатов. Единственное, к чему приведет введение такой меры, это появление большого количества детей, существующих лишь на бумаге. Органы ЗАГС по взяткоемкости приблизятся к военкоматам. Самое смешное, что статистика тогда действительно улучшится. Но, к сожалению, только статистика. В лучшем случае будет отмечен рост числа усыновлений, а эта тенденция, при всей своей гуманности и положительности, на демографию нисколько не влияет.

Если законопроект будут готовить не совсем уж клинические идиоты (каковых, вопреки расхожему мнению, во власти нет), то речь в нем будет идти не вообще о бездетных граданах, а о бездетных семьях. Так что ты, как девушка незамужняя, туда пока не попадаешь.

Можете забросать меня тухлыми помидорами, а равно любыми их заменителями, но мой ответ: "Никак". Можно сколько угодно нагружать бюджет пособиями и льготами, улучшая уровень жизни, но демография от этого не улучшится, и цифра прироста населения в лучшем случае замрет на отметке "0". Для примера советую взглянуть на ситуацию в самых "заботливых" странах, типа Швеции. Почему так происходит - тайна сия велика есть. Я бы мог развернуто высказать свое (и не только свое) мнение на этот счет, но меня, вероятнее всего, тут же заклеймят, как социал-дарвиниста. Просто эпоха, когда была придумана поговорка "Одного сына отдашь Богу, другого - царю, а третий и четвертый тебя в старости кормить будут" ушла в прошлое. Вероятнее всего, навсегда.

Да, и уже как модератор напоминаю - разводить здесь политическую агитацию или нарушать правила каким-либо иным образом не позволю.

Поклон в сторону социал-дарвиниста Святозара.
Полностью согласна со всем, сказанным выше.
На мой взгляд, улучшить действительно никак нельзя. Вообще, социология и психология -- науки упрямые. Замечено, что именно в самы сложные времена, когда уровень жизни ниже плинтуса и добыть еду и жилье сложно, когда нет благ и приходится бороться с болезнями, в поте лица добывать хлеб, именно тогда повышается рождаемость. У кого больше всего детей в семье? У самых нищих.
Предлагать войну или загоняние народа в нищету и трущобы ради рождаемости не буду -- глупо
Рождаемость не повысится, пока биология людей не потребует ее повысить и все тут. А пока наша биология молчит: на что нам продолжать род? Мы живем неплохо, в тепле, с удобствами.... Нам и без продления рода неплохо!
Вот такое мое мнение, полностью совпадающее с Светозаровским.

Тут и добавлять нечего, но долг флудера зовет
Демографическая ситуация в стране сложная, не в том плане, что сложно ее повысить, а в том плане, что никому это собственно не нужно. Можно долго и упорно кричать на улицах с разными демонстрациями о том, что это нужно делать, но - если вас спросят, хотите ли это делать лично вы, я думаю ответ будет отрицательным. Вырастить одного ребенка проблема даже для полной, нормальной семьи, с матерью, отцом, дедушками и бабушками, не говоря о дядьях и тетях. А у нас в стране полно неполных семей (тавтология какая-то), так что... разговор все равно не об этом, а о том, что наши люди в булочную на такси не ез... то есть - считают, что гораздо лучше вырастить одного ребенка, дать ему щастливое детство, хорошее образование, комп со всеми прибамбасами, автомобиль, стиральную машину и микроволновую печь (что-то меня опять на Поле Чудес понесло)... ну на крайний случай двоих детей, если средства позволяют, и желание есть... чем наплодить ублюдков, и пустить все дело на самотек (но это я о состоятельных предстовителях среднего класса и близких к ним говорю, а не о разнокалиберных маргиналах, потому как именно у таких личностей семеро по лавкам, а тарелке нет хавки... )
Вобщем когда есть какая-то стабильность - расти население не будет, потому что народ рожает детей себе на радость, а не потому, что хочет помочь нации не загнуться. А когда угроза того, что твое любимое чадо завтра склеит ласты ничтожно мала, обзаводиться другим не имеет смысла.
Я все сказал...

Отвечу, как человек семейный, у которого уже есть ребёнок и которому уже не грозят никакие штрафы (хотя, кто его знает, что там могут нарешать?).
1) Демографический урбанизационный крест постиг уже многие нации и государства и Россия не единственная. Меняется менталитет. При этом представители иного менталитета приобщившиеся к городской культуре, подстраиваются под него через поколение. Переломить ситуацию в иную сторону не удавалось ещё никому. Корееной перелом возможен только если нация, микроцивилизация вымрет, уступив место пока ещё более жизнеспособным конкурентам, которые самовоспроизводятся более интенсивно.
2) Поощрение рождаемости и штраф бездетности (пряник и кнут) могут дать лишь кратковременный результат (года 2-4). Потом нация будет воспринимать законы, как должное, смирится и процесс вернётся на круги своя. И то и другое повторять до бесконечности невозможно, а других средств у партии и правительства попросту нет.
3) Могло бы помочь в демографии отказ от противозачаточных средств всех видов и смертная казнь медикам за произведённые аборты. При этом введённие этих санкций должно быть одновременным. Ведь проблема не в том, что граждане и гражданки по ночам спят по разным углам комнаты, а в том, что гражданки после этого не беременеют.
4) Насчёт "семей полных и неполных". Да вообще зачем говорить эти слова, если понятие "брака" стало весьма расплывчато и кто-то может назвать браком даже элементарное сожительство. Кстати, "детность" и "брачность" мне кажется, никак между собой не связаны. Одно не мешает другому и наоборот.
5) А вот о "бездетных семьях"... Светозар, так тогда никто в ЗАГС не пойдёт. Ваше предложение не пройдёт. Поэтому Мышаре беспокоитться о налогах придётся, если конечно Там не круглые дауны, которые решатся вконец дискредитировать институт брака и семьи.

Хорошая идея у правительства.
Приведу пример как было в Украине. В 2005 году Правительство Юлии Тимошенко увелило разовую помощь женщинам за рождение ребенка с 500 грн. - т.е. 100 долларов до 8000 то есть примерно 1200 долларов. Рождаемость действительно повысилась аж в полтора раза. Но тут такой подвох - женщины из малообеспеченых слоев стали рождать детей, а потом, получив помощь, через месяц стали сдавать их в детские дома - то есть дети превратились в единоразовое средство зароботка. Учитывая что средняя зарплата по украине не превышает 100 долларов, а прожиточный минимум уже недавно перевалил за 80 (минимальная продольственная корзина без учета коммнуальных услуг и траснпорта ), то получается что за рождение ребенка женщина получает сразу 10 минимумов. Демографическая ситуация конечно немного улушилась, но вот качественно... То есть свой род продолжают те члены социума, которые наименее приспособленные, наименее интеллектуальные и наименее здровые физически и психически.
Налог на бездетность и налог на безбрачие уже давно существует во всех странах Европы с сильным соцобеспечение - Швеция, Норвегия, Дания, Гемрания, Франция, Италия, Испания, Голландия, Финляндия. И только во Франции и Норвегии воспроизводство коренного населения на 5 % превосходит смерность, в то время как в Германии и Италии коренные нации куаждый год теряют до 12 % населения (убыль населения такая же как и в Украине - каждый год коренной нации становится на 100-200 тыс. меньше, а убыль восполняентся за счет мигрантов с Кавказа (к примеру в Украине осело больше всего грузин из Абхазии) и Средней Азии, а также курдов, жителей Афганистана (их сюда едет больше всего), Индии, Китая, Вьетнама).
Должен заметить что в богатых семьях с уровнем дохода более 2-х -3-х тысяч долларов в среднем 3-4 детей. То есть большинство людей или не хочет обзаводиться детьми потому что не чуствуют себя достаточно обеспеченнрыми - никто из образованных вменямых людей не хочет обзаводитьс яболее чем одним ребенком если знают что не смогут его нормально обеспечить, либо по причине массовой равзращенности (треть здоровых женщин судя по опросам вообще не хотят иметь детей потому что хотят жить для себя, а еще треть страдает бесплодием - в итоге только около 30-40 способны к воспроизводству, при этом они ограничиваются только одним ребенком). То есть если в России введут подобный закон, какая-то польза от него безсуловно будет, но не более - рождаемость может повыситься максимум на 5-10 %, но не более .
Расскажу анекдот. Приехали агенты Всемирной Ассоциации поо планированию семьи в одну африканскую страну. Там развесили плкат где изображена куча детей, нищие родители. хижина и прочие убожества, на другом плакате -семья с двумя детьми, большой дом, машина, компьюетр, куча игрушек, школа и т.д.
В ответ на то , что они поняли из корткого экскурса и этого плаката африканцы ответили - "Ну вот, у этих людей есть все, а счастя нет. Потому что детей мало".

Торвик, как человек, работающий в медицинском учреждении и регулярно видящий последствия, резко не соглашусь с твоим пунктом 3.
Есть такая штука как криминальный аборт. Было, было время, когда аборты запрещали. И что? Меньше абортов было? Нет. Просто были они криминальные, опасные для жизни и здоровья мамочки. Если запретить аборты сейчас, то данная ситуация просто повторится. Ну, будем иметь небольшой прирост.... Но вместе с тем, будем иметь женскую смертность, возросшую в н-ное количество раз. В лучшем случае, женщина выживет, но рожаь все равно больше не сможет, ибо чтобы спасти ей жизнь, ей, простите за подробности, придется все по женски удалить.
Так что не вариант ни на секунду.

Ща, еще введем термин : приплод, вопроизводсво поголовья народонаселения и прочее... в итоге еще раз докажем что для правительства народ не более чем стадо, которое нужно иногда подкармливать (типа пособия) и хлестать (новые налоги), чтобы от рук не отбились, а заодно и до избирательных участков доползли.
Все же - эт оскорее животный инстинкт, нежели человеческий (я имею в виду продолжение рода), потому как наделенный разумом человек отлично понимает, что ему, особенно в молодые годы, такая обуза, как новорожденный ребенок, не нужна. Другое дело, если можно подсунуть чадо бабушке-дедушке... Обзаводиться потомством следует, когда собственная жизнь уже состоялась, когда есть стабильный доход и возможность это потомство поднять на престижный уровень.
А не инкубатору страивать, как Скальд наглядно привел пример с увеличением пособия - деньги на ветер, дети по приютам... можно подумать стране от этого лучше стало.

Моё почтение.

Мне всегда нравится, когда люди начинают рассуждать о проекте, как о свершившемся факте...
Сударыня, давайте дождёмся того, что будет написанно на бумаге, а потом будем высказывать негативную точку зрения.
В принципе ход вполне логичный. Напомню, что поствоенная Германия ввела для повышения рождаемости ряд льгот и продуманных мер, которые оказали самое благприятное воздействие на демографическую ситуацию. Введение стимула (а стимул это палка, которой гоняли ослов) в виде налога на бездетность, тоже в принципе может сработать. Может конечно и не сработать, но зависит это не от взяточников в загсах, а от менталитета людей. Проблема демографии, на сегодняшний день уже не только, да и не столько в сфере социального благополучия. Это ещё и отсутствие определённой идеологии в государственных масштабах.
Можно конечно перестрелять медиков (сам врач анестезиолог-реаниматолог обезболивающий женщин при абортах), но тогда и смертность сканёт. В каком бы загоне не была медицина, кое-что она всё таки делает.
И вообще, быть циничными, так до конца. А то очень получается странно, то что исправить демографическую ситуацию нельзя "никогда", вроде как все воспринимают спокойно, а то что потенциальные дети становятся предметом торга, вызывает бурю эмоций.
На самом деле, исправить ситуацию можно. Правда это очень хлопотно.
Тут кто-то сказал, что человечество должно дорасти до биологической необходимости... Знаете, человечество сейчас в стадии суровой демографической "декомпенсации". Момент биологической необходимости остался да-а-алеко позади. Увы, уважаемые, человечество уже перешагнуло грань вымирания.
Поэтому вопрос можно ли исправить демографическую ситуацию... Да, можно. Но абсолютно не факт, что это решит более глобальную проблему.
Что касается способа - на мой взгляд необходимо создание социального эталлона. Ну допустим такого "Молодая семья, имеющая троих детей, с неплохим заработком и широким кругом увлечений!" Примитивно так. Это только кажется. что это наивность. Государсво должно всеми силами поддерживать именно этот эталон. И в обязательном порядке, финансировать это проект. И всячески побуждать народ стремится именно к такому. Так демонстративно для семей подходящих под этот критерий, уменьшать налоги. Давать им льготу. Банально есть семья с двумя детьми и семья с тремя. И есть путёвка в Турцию. Получает её семья с тремя детьми. Почему - потому что социальный эталлон.
Не спорю, здесь множество нюансов и шероховатостей. Это очень не быстрый проект, но он вполн осуществим. Другой вопрос - кому он нужен?
С уважением

Я лично думаю, что путь как всегду выбран не самый удачный. То же самое, как с армией... вместо того, чтобы наладить ситуацию в самой армии, чтоб ребята туда идти не боялись, они наделали кучу сериалов, рекламирующий эту самую армию.
С детьми же надо тоже не штрафами вопрос решать, а улучшением ситуации в стране. Просто сейчас столько проблем может возникнуть, с садиками, куда ребенка страшно отправить, а платные - это дорого. Потом в школу... тоже не всё гладко, но попроще. И тд и тп.
А уж отменять противозачаточные и аборты - это глупость. Выход уж всегда найти можно, как уже сказала Арьята - криминальные аборты, а на счет предохранения, не мне объяснять взрослому человеку, что предохраняться можно и без средств, хоть и менее надежно. А естесственные потребности никуда не деваются, и из-за акселерации... ну, короче, получит страна кучу детей от несовершеннолетних девочек.
А моё мнение на счет поощрения и налога... Деньги за второго ребенка, имхо, это хорошо, особенно учитывая то, что на руки их не дают, а только на обучение, или на улучшение жил. площади! А вот налог - это как-то уже зря... Допустим молодой человек, или девушка не могут найти партию.. может и хотели бы семью и детей, но не получается, а их ещё налогом мучают, соль на рану, так сказать. Заводить детей не от желания, а от обязаловки - глупость.
А вообще, респект Момусу, дело-то ещё не свершилось, так что пока и говорить рано.

Честно говоря, как существо редкостно циничное, не откажусь откупиться от государства. Да, есть у меня обязанность родить двоих (как минимум) детей, дабы род человеческий не прервался. А вот возьмите мои деньги, отдайте их многодетной матери, или в детский дом, а от меня отвяжитесь. Даже удобно.
Хотя я живу не в России, а в Латвии, где таких проектов пока не ходит. А вообще вряд ли сие примут.

Ириска, это в школу-то попроще??? Давай я посчитаю, сколько надо, чтоб собрать ребенка в первый класс и расскажу все сложности школы и ее выбора. Только не тут, оффтоп получится. Благо, тему знаю, у самой мать учитель.
А вот насчет мамочек-малолеток и армии ты права. И даже более чем права! Глупо это смотрится, когда на экране патетика и тут же в выпуске новостей -- история о том, как из-за дедовщины очередной молоденький солдатик повесился

Тема-то оказалась животрепещущей.
Ребят, извините, что суюсь сюда с наболевшим. Однако упомяну следующий момент: женщина, кроме того, что потенциальная мать, еще и работник той или иной сферы. Мне многие возразят: семья превыше всего. Возможно, но почему такие вещи, как семья и карьера, в нашем случае становятся злейшими врагами? Я уверена: при определенном уровне жизни женщина способна одновременно растить ребенка и учиться / работать.
Пункт 1. Лично я очень хочу детей, благо и муж замечательный имеется уже 5 лет как. Однако я не могу себе позволить нанять няню для своего ребенка, равно как и заставить любимых родителей бросить работу, дабы сидеть с внуками. Они, конечно, временами что-то пытаются нам сказать: "Ну где же наши внучки?" - однако сомневаюсь, что мои гиперзанятые мать, свекр и свекровь срочно оставят работу, как только я рожу. А я, учитывая специфику моей профессии, очень быстро потеряю квалификацию, если 3 года буду в декрете.
Пункт 2. Вы не забыли случайно, что у 2/3 способных к воспроизводству граждан страдает той или иной тяжести недугами? Я иногда вообще начинаю сомневаться в этой своей способности (. А что говорить о тех, у кого все намного серьезнее? Если страх передать невинному существу ужасную болезнь страшнее желания иметь детей вообще?
Пункт 3. Еще следующий момент. Ученые подсчитали, что множится в числе тот народ, у которого есть цель. А наша нация, такая вдумчивая, загадочная и пьющая, давно такую цель потеряла. По мнению тех же ученых, через 100 лет вся Сибирь и Дальний Восток будут заселены китайцами и метисами - без всяких войн. Ассимиляция, однако. (Уж не сочтите за национализм, я ведь не то чтобы против. Просто привожу статистические данные).
И дети в качестве бизнеса - вопрос, конечно, животрепещущий, однако отсутствие детей - это конец. И штрафами это не искоренить, как уже сказали. Надо слишком круто изменить все наши предпосылки... Иначе ничего не получится.
Спасибо за внимание.

Момус
В тон могу ответить, когда введут - поздно будет кудахтать. А обсуждению тема подлежит с момента постановки вопроса. Вопрос поставлен, тема обсуждается. Все закономерно.

Мне вот интересно, почему правительство не обращает внимание на медицинское обслуживание в сфере матери и ребенка? Рожать тупо страшно! Я конечно прошу прощения у присутствующих врачей, но многие и еще раз многие представители вашей гуманной профессии превращаются в натуральных убийц, а врожденный (или приобретенный) цинизм прочих коллег не позволяет дать этому делу отпор.
Вот было время, когда я вращалась в сфере медиков - одни учились в ординатуре, другие уже работали, так я просто ужасалась тем "веселым" рассказам двух практикантов, которые живописали явление акушера в состоянии крайней степени похмелья к роженице в момент, когда ребенок уже посинел. Младенца спасли, однако, как это сказалось на мозге новорожденного я определить не берусь.
Женщине надо начинать копить на беременность лет с 16. Чтобы хватило отлежать в платном стационаре, оплатить всем врачам их доброжелательность и внимание и уберечь своего ребенка от сжимания черепа щипцами или падения на кафельный пол.
Нам стали строить просторные, удобные, приличные стационары? Поставлять оборудование? Поднимать зарплату врачам, чтоб не зверели? Ни разу! Нам стали делать доступные детские сады, школы, институты? Ни в одном глазу! Зато нахлестывать впряженное в неподьемный состав женское население - сколько угодно! Хоть мехом внутрь вывернись, а роди, хоть под забором, хоть инвалида, но разрешись, иначе будешь платить до самой пенсии.
Ну что это за ерунда, я не пойму?!

Моё почтение.
А забавно

Не поверите сударыня, но процентов 30, а то и 40, моих клиенток на абортах девочки 15, 16 до 19 лет. Что-то они не горят стремлением копить деньги.

Не надо быть столь категоричной. Стали. Но не забудьте пожалуйста, что существую ещё и медицинские госты, согласно которым лечебное учреждение всё же не может быть таким же комфортным, как вилла на Средиземном море.


Да бросьте. Оборудование сейчас, тьфу-тьфу есть. Более того, наши сами научились кое что делать. И делать не плохо.
А что до зарплаты... Знаете, не скажу за других, но я пошёл работать не из-за денег. И спасибо моим родителям, которые воспитали меня правильно. Моё отношение не зависит от финансовых трудностей (искренне надеюсь).
А вот то, что очень многие женщины, за собой не следят, это факт. То, что нашибеременные прислушиваются к советам мам, больше, чем к советам врачей - это факт. То, что в женскую консультацию, они приходят, не когда положено, а когда хотят - это факт.
Моя жена уже отметила , что наши женщины в большинстве своём страдают теми или иными недугами. Но это не из-за плохой социальной политики. Это от банальной лени и не желания следить за своим здоровьем. Голова болит - пройдёт. Слабость - пройдёт. Температура - сейчас аспирин выпью.
Государство, извините, это не только аппарат управления. И если в государстве людям плевать на себя, нельзя требовать от управленцев разумных и доходчивых решений.


Нет, сударыня. Существует юридический аспект и юридические процедуры. Любой законопроект можно обжаловать или отшлифовать. Прото надо знать, как он выглядит. Вы же не закупаете подарки 1 января, зная что через год будет Новый Год. Вы же не готовите блюда, за полгода ко дню рождения, зная что оно будет.
Вам не нравится, что дети предмет торга? Родите своих в любви. Создайте общественную организацию. Усыновите рождённых и никому не нужных - вырастив из них полноценных личностей.
Это вообще очень по российски - сидеть и гневаться по поводу законов, но мало обращать внимание на то, что можно сделать самому.
Давайте всем Приклом создадим общественную организацию "Мир для детей" Вы её возглавите. Я с радостью присоединюсь. Около 4-х тысяч молодых людей по всей стране. Это не мало. Вот вам и форма протеста.
С уважением

Легко не считаете поднятую тему своевременной - не обсуждайте ее. Мне она интересна уже сейчас, а не когда введут. И интересно мнение людей на сей счет. Разрешите его услышать?


Где? Стали - где? У меня в городеза ВСЮ МОЮ ЖИЗНЬ 24 года, слава богу. Открыли один разъединственный новый центр матери и ребенка. ОДИН за 24 года! Сады? Где? В Омске родители стонут! В каждой группе по 40 детей, чтобы попасть в сад, надо, будучи беременной, вставать в очередь.

А виллу мы и не просим. Нам желательно не текущие крыши, нормальная температура в любое время года, НЕ панцерные кровати - у меня, допустим, от них спина отваливается, отсутствие тараканов, хорошее, вкусное питание - телевизор на палату. Все. Если вы найдете виллу с такими условиями - дайте знать, я ее не куплю

Хммм, приезжайте у меня роды принимать, договорились? Вы - не большинтсво, а большинство таково, что в женской консультации, допустим, при моем ответе на вопрос: "на что жалуемся" - "Ни на что, пришла, чтоб потом не жаловаться" на меня смотрят с такой ненавистью, что жить не хочется, поэтому голова поболит и перестанет, зато я не буду сидеть очередь длинною в километр и не стану испытывать на себе ненависть участкового.

Все это не способствует рождению детей! Качественная медицина и учебные заведения для детей - редкость. Нам предлагают, стимулируют, подхлестывают рожать не потому что, а вопреки!

Не уверенна, что совсем по теме,… но скажу свое «Мяу». Рожать в России я не буду. Я верю, что у нас полно замечательных врачей и сочувствующего персонала, но на себе играть в рулетку не желаю. С полгода назад подруга рожала в институте им. Отта. Господа, это специализированное и безумно дорогое заведение. И во втором по величине городе страны. Так вот, пример не вдохновил. Несмотря на то, что за ее роды проплачены были громадные деньги.
Рожать в Финляндии сейчас стоит от 2500 до 3000 евро. Это точно. Комфортно, безопасно и очень все мило. Благо, у меня вопрос пока ребром не стоит, но в любом случае… Совет выше был хорош, про то, что надо копить деньги на роды.

Про закон пока слышала, что предполагается выдавать родившей женщине ок. 8000 долларов. Плюс-минус по курсу. Но давать не сразу, а по достижению ребенку трех лет. И то, не на руки, а перечислить в какой-то фонд. И по совершеннолетию ребенка эти деньги можно использовать на первый взнос на жилье, на обучение или в пенсионный фонд матери.
Я не финансист и не политик, но, на мой взгляд, звучит ужасно. Такая сумма, да еще и через двадцать лет – это ерунда. И выиграют с нее только владельцы этих самых фондов, которые ее будут все это время крутить. Кто знает, сколько сейчас стоит упаковка памперсов, или детская коляска?
А сейчас что делать?
Частные детские сады дороги, а в обычные я бы не отправила и худшего врага.

Единственная надежда, что эти законы приведут в порядок. Опять-таки, я не специалист. А рожать будут, как и прежде те, кто хочет в семью ребенка. Кто способен его прокормить и не надеется на государство.

Господа, это мое мнение. И спорить я в любом случае не собираюсь.

Арьята

Да, на счет школ я не права. Просто имела ввиду, что можно выбрать и всё же это не садик.. ребенок уже сам всё понимает , а не терпит и не молчит про дурное отношение. Я про это, а что собрать в школу - это реально немалые деньги и хлопоты.


И на счет родов и условий согласна абсолютно. У меня буквально вчера сестра двоюродная родила, так чтоб ей дали отдельную палату, пришлось 10000 заплатить родителям. Я не думаю, что это нормально.. Получается, что в бесплатной государственной больнице нужно отдавать деньги за то, чтоб к тебе нормально относились! Кстати, в моем городе всё ещё, тьфу-тьфу, не так плохо, если даже жена моего брата (они в Москве сейчас живут) сказала, что там рожать не будет, а приедет сюда, когда дело до детей дойдет.
А дальше - больше! Ведь кроме школ и садиков, ребенок может заболеть, а вести его придется в больничку, а в больничке всё ещё страшней... А детские товары, они же стоят немеряно, а ребенок быстро растет и всё это надо часто-часто заново покупать.
Что реально сделали на благо - это ипотеки и кредиты молодым семьям, где часть суммы сокращается при рождении ребенка. Хоть с жил. площадью можно что-то решить.
И вообще, я, конечно, наперед слишком много надумываю, но та же криминальная обстановка, грязь и наркотики... Отпустить ребенка погулять во дворе - тоже рулетка.
Так что вот эти вопросы надо решать в первую очередь.

Стоп-стоп-стоп! Насчет родов....

Момус, +100!!!!! Полностью поддерживаю! Сама каждый день виджу на работе наших бедных несчастных загнанных гинекологов и прочих.

Милые нелюбители врачей, я сама часто травлю такие вот циничные байки с теми самыми врачами, которые на деле бегут к роженице или пациентке бегом и стараются оказать ей помощь в любых условиях. Почему медики циничны? Я вам отвечу: попробуйте каждый день иметь дело с болезнью, смертью, с операциями, когда нервы на пределе и пот градом со лба от именно что нервного напряжения (все это -- не пустые слова, по долгу службы постоянно присутствую натех самых операциях с видеокамерой в руках и все это вижу). Тут или начать цинично и с юмором заставлять себя воспринимать, либо свихнуться. Врач, принимающий близко к сердцу все это -- первый кандидат в психушку, уж поверьте!
Пьяный врач на родах??? Даже в новогоднюю ночь реально такого не видела и не слышала! Все это -- байки и бахвальство. По крайней мере. если и случается, то редко. Но исключение из правил -- не правило. Они везде есть.
Насчет платных палат и всего такого. Опять же, как человеку. работающему в больнице, это смешно! Комфортная палата, за которую платят бешеные деньги, она не подразумевает вип-медицинского обслуживания! Прочтите контракт на помещение в такую палату. Там четко указано, что платят за условия в палате, а не за профессора, который будет все времяза ручку держать. У нас в больнице таких палат есть по 3 в каждом отделении для тех, кто может и желает платить. Но многие НЕ ЖЕЛАЮТ, кстати. А те. кто желает, они получают именно медицинское обслуживание на уровне со всеми. Просто у них есть комфортные 2 комнаты с диваном, креслами, кухней, микроволновкой, отдельной ванной и туалетом и телевизором с видеоплеером!
Обеспечение родов еть! Родовые сертификаты. Кто медик, тот поймет, о чем я говорю. Остальным подробно могу объяснить в личке, тут тему загружать не стану.
И, да, я сто раз поддерживаю Момуса: посмотреть, в каком состоянии женщины приходят рожать, так еще пожалеешь бедного акушера, у которого у одного 20 рожениц (по нормам), и который сегодня принимает роды у гонорейной, завтра -- у сифилитичной, послезавтра -- у СПИДозной. а если и нет заразы. то уж как пить дать за собой не следила и в консультацию ходила от случая к случаю. У нее там патология. пуповина ребенка душит, а она ходит, морщится: ой, живот побаливает... Ну и ладно, вот рожу -- пройдет!

ЗЫ: я буду рожать, если будет от кого, ТОЛЬКО в России. Причем в своей больнице. И это я решила задолго до того, как туда работать устроилась. Я протсо и раньше знала, что врачи в нашем роддоме квалифицированные, дети умирают или колечатся намного реже, чем в других роддомах, а материнской смертности нет вообще. Кроме того, наш роддом единственный по городу, в котором нет так называемой внутрибольничной инфекции вообще. Так что вопроса где рожать и кому довериться у меня не стоит. Стоит другой вопрос: от кого родить, чтоб отец был не алкаш, не нарк, да еще и не обременен наследственными заболеваниями, таких, уж простите меня, мужчины, все меньше и меньше. Особенно -- моих ровестников. Особенно -- свободных

Да, отвечу, раз уж на мои слова была реакция.
1) Пункт о репрессиях за аборты был вывешен, как явно абсурдный, ибо никто и никогда уже в нашей стране не отменит средства предохранения и иже с ними. В противном случае - процветёт контробанда ими.
2) Да, ещё один стимул повышения рождаемости - пропаганда. И не коситесь на меня, не в меру циничные, сам такой. Если каждый день в уши будет вливаться только "рожай, рожай, рожай", можно вырастить поколение, которое так и будет делать, в большинстве своём. Примеры истории действенности пропаганды приводить не буду. Важен сам метод.
3) Насчёт роддомов и околороддомных страшилок: у меня жена рожала в обычном роддоме, без спецпалат и прочих выкрутасов. Всё прошло нормально (я не присутствовал, но негатива она с собой не принесла). Дочка - умница. А новомодные прибамбасы - для богатеньких Буратин, дабы выжать из них золотые монеты. И только.
Нам служить - вам рожать.

Aryata

Мммхммм

Итак, уважаемая Арьята, вы в своем посте утверждаете, что большинство мужчин пьют, так? При этом пьяный врач с вашей точки зрения - нонсенс? Притом что двадцать рожениц в день, какой у него график работы? Такой ли, чтобы он мог дома быть алкашом, а на работе чистым как стеклышко? И это притом, что в шкафчике стоит известное народное средство - медицинский спирт. Ужели врач не придумает как списать пузырь? И ужели он пойдет пить его домой в одиночку или жену нервировать? Нет, он примет с персоналом во время ночного дежурства и отправится такой (ну он же мега профессионал! С закрытыми глазами роды принимает, а дети ну чисто ядра, стой с бейсбольной перчаткой, лови) резать пуповины.
Или по вашему убеждению пьют кто угодно: путейцы, кондукторы, сантехники, асфальтоукладчики, сотрудники ГИБДД, но только не врачи? Да не надо нам морочить голову!Все мы знаем, сколько в такой статистике правды!
И мне понятно ваше желание рожать в больнице в которой вы работаете, вас там с ног до головы оближут, ведь вы СВОЯ! И так везде - своих любят, холят и лелеют, а посторонних рожениц не замечают в упор.
Ребята, я вас немного разочарую, медицина у нас ни разу не бесплатна! С каждой месячной зарплаты уходит государству налог, который тратится на обеспечение вас медицинским страхованием. Вы не то чтобы отдаете, вы просто не получаете те деньги, которые тратятся на здравоохранение. Сколько раз в год вы обращаетесь к врачу? А вот платите ежемесячно и МНОГО!
После этого такие вот заявления:

Я считаю вообще нонсенсом. Почему они вообще умирают и калечатся в каком угодно роддоме? Задавить ребенка на дороге - убийство? А уронить его головкой на кафельный пол нет?

Мужики, да что ж вы в самом то деле!! Ай да поднимать рождаемость!!

Давайте представим себе ситуацию. Я нормальный, здоровый молодой человек. У меня хорошая работа, любимая девушка, почти жена. Предположим что у нас будет ребенок. Первый. Вопрос не стоит, где его рожать, а вопрос стоит что с ним делать потом, когда меня заберут в армию. Хорошо, пусть наши родители помогут с первенцем. Но, нас то двое, а вот ребенок один.. Нужен второй. Хорошо, мне не долго..
Вот теперь дилема.. Два ребенка, денег на прожить конечно хватит, но Жить-то где?? Квартира стоит таких бешеных денег, что и подумать страшно.. Следовательно, сначало нужна квартира, скоплю на которую годам эдак к 30.. А теперь прикинем. Мне 30 лет, у меня есть все что нужно для жизни. Самое время заводить ребенка. Правда только одного.

Когда будет достаточного кол-ва школ, дет-садов, институтов и все это будет государственным(то есть бесплатным) тогда - да, пожалуста..
Далее, проблема с жильем. Вот если бы было так, что " Родила семья 4 дитя, на тебе квартиру под них" Вот вам и стимул.
А закон этот приведет к резкому увеличению разводов и гораздо большему кол-ву гражданских браков. Вот и вся лубовь. (с)

Мышара, кто говорит про головку на кафельный пол? Хех... Не хочу превращать тему в справочник по медицинской информации.... Просто возьми учебник для мединститута по акушерству и гинекологии и почитай про то, сколько патологий. Дети калечатся во всех роддомах, и у нас. и на западе! Просто где-то меньше, где-то больше. Есть случаи, когда даже самый трезвый и гениальный врач НИЧЕГО сделать не может.

Теперь за мужчин. Не надо искажать мой пост частичными цитатами. Я, помнится писала. что те. кто свободен в моем-то возрасте или алкаши, или нарки или еще что. Опять же. про наследственность писала.... Если у врача есть наследственное заболевание, например, сахарный диабет, то он уже опасен для детей? Так? Или если врач женат, то к родам его подпускать нельзя? Он алкашом от этого становится? Нет. Почему ты в моем посте уловила только слово "алкаш"?

Вот чего я всегда не любила и не переваривала. когда на основе обрывка фразы искажают слова человека, тем паче, свое что-то додумывают или вообще обрывают чужие слова, чтоб пропихнут как доказательство своих теорий.

Опять же. кто говорит, что медицина СОВСЕМ бесплатна? Слава богу, все мы держали в руках полюса!

Дальше. Про "свою" больницу. То же что с алкашом. Ты не читаешь чужие посты или читаешь по диагонали. Я писала. что выбрала эту больницу ЗАДОЛГО до того, как в нее устроилась работать. И облизывать меня никто не будет. Не такая я великая шишка. Я по чисто статистическим показателям этот роддом выбрала. Даже если бы не работала в этой больнице, повторить это десять раз крупным шрифтом? даже тогда я бы его и только его выбрала.

Разговора у нас не выйдет. Твоя манера во всем обвинить ТОЛЬКО врачей меня бесит. Я не желаю продолжать с тобой эту тему, чтобы не нарушать правила форума. Точка. Отвечать не надо.

Раз пошла такая пьянка...
1) Откосить от родов? Это, как от армии. Средства предохранения - тот же откос.
2) Байки про пющих врачей сродни байкам про пьющих программистов. Не надо передёргивать.
3) Нет нормальных мужиков? А вы где ищите? Среди моих друзей есть все нормальные малопьющие, интеллигентные люди. Попадаются даже ещё холостые.
4) Наличие инфраструктуры ничего не даст. Будут садики и роддома, а рожать всё равно не будут. Или у буржуев иначе? В Штатах рожают в основном негры и латиносы. Даже программы специальные разрабатываются, дабы белые рожали больше, а цветные меньше. Бить надо по менталитету, а оно ломается не за год. Да и ломается ли вообще. Вымирающая нация вымрет. Дело времени. Максимум - ассимилирует другую с иным менталитетом. (Русские лет через 200 будут незкими и узкоглазыми)

То есть ты утверждаешь таки, что они ангелы с патологиями? Врачи пьют как и все и отрицать это смешно! С каких пор врач стал синонимом трезвенника? Вот с тех самых пор, как станет, мои обвинения будут безосновательными. Я вот напротив слышала, что хирург - синоним алкоголика.

Ты его ВЫБРАЛА. Это значит, что будь ты обычной роженницей без права выбора, тебя могли привезти в клоаку, ибо они (клоаки) существуют и работая в одном из лучших мед учреждений города говорить, что все кругом в белом не надо! Это как Ксения Собчак рассуждать: "Ой, ну где вы видите в стране недоступное образование? Экономический кризис? Вот у меня лично все в порядке". Такая логика? Ну-ну.
Даже не вырывая фразы из контекста, я докажу, что ситуация такова, какова она есть. И защищаться только на основании выборочности цитирования малость не аргументированно.

Я не обвиняю врачей ВО ВСЕМ, я говорю, что рожать страшно. Я девушка без СПИДА, сифилиса, гонореи и прочего. Какие ко мне у врача могут быть претензии? Тем не менее мне к нему страшно идти, а ему ко мне ни разу.
Элементарно перечислять деньги (те самые 250 тысяч на второго ребенка) не матерям, а вкладывать в оборудование, в расширение штатов врачей (чтобы график у врачей был нормальный и не были они взмыленными как лошади, дабы не превращать роды в конвейр), в новые роддома и детские сады.

Чтобы вы не воспринимали мои слова на свой счет лично, я как педагог кину камень и в свой огород. Детские сады это тоже тихий ужас. Дети приходят оттуда голодные, замерзшие. Я слышала как мамы разговаривают, что надо обеды ребенку с собой давать, ибо картофельное пюре со свекольной котлетой вовсе не та еда, которая требуется растущему организму. И педагог на группу один, а не два, как положено и детей не 25, а 40, посему учебный процесс эффективен процентов на 30. И замученный воспитатель с графиком работы с 8 до 6 вечера - не есть ласковая мамочка. А все потому, что нас предпочитают кормить виртуальными пряниками (премиями за второго ребенка) и нахлестывать налоговыми кнутами. Устранять следствие, а не причины!

Вот будь у меня перспектива без проблем отдать ребенка в сад, чтобы голова не болела, отвести к педиатру, чтобы ребенок не подцепил заразу, да просто родить по-человечески, стала бы я думать о том, каким бабушкам-дедушкам спихивать младенца покая работаю. Как ms так ухитриться и пролечить его дома самостоятельно? Да у меня бы вполовину меньше проблем было, которые мешают рожать.

И не надо огрызаться на меня, за то, какой я плохой грызун и не умею цитировать - есть что ответить по факту - вперед, все претензии по моей личности - в приват.

Torvik
Средства предохранения тот же откос? Откуда же тогда столько абортов делается, а?
А наличие инфраструктуры позволит рожать тем, кто хочетдетей, ибо тогда им растить потомство будет легче. Желательных детей будет больше. Заставить же людей хотеть детей тут действительно надо сделать статус многодетной матери почетным, пропаганду вести и так далее. Но у нас ведь не рожают даже те, кто хотят. Они просто не могут себе этого позволить!

Моё почтение.
Ну всё, мне надоело я пошёл за замечаниями.
Уважаемая Машара, я конечно не бог весть какой ангел, но есть понятие профессионализма. Ксати вы о нём как-то упоминали. Так вот дома и на работе - это разные вещи. Да у меня на работе есть спирт. Да я могу его выпить. Но Могу и Выпиваю - вещи разные. А выглядеть после семи опреаций за сутки - я могу оче-ень непрезентабельно. Вы когда-нибудь на скорой работали? А в отделении реанимации дежурили? А то вы всё знаете, так может расскажете мне где и что я упустил в работе.
Рожать вам страшно? А мне не страшно каждый день натыкаться на невыявленный по лени больных туберкулёз, сифилис, гепатит? Или что мне теперь создать на форуме тему "Каково врачу живётся в бывшем РСФСР!"?
Вы педадог? Я вот слышал, что в школы идут только те, кто в институте на 3 учился. А ещё, что вам регулярно поднимают зарплату А ещё, что учителя прекрасно зарабатывают репетиторством и берут огромные взятки. Правдо приятно? Я правда в сфере образования не работаю, но ведь это и не важно - главное качественно оперировать слухами.
В роддоме, где я работаю врачом-анестезиологм, четыре месяца была задержка по зарплате, плюс на тот момент на него приходилось обслуживание ВСЕЙ области. Чего проще бы - устроить забастовку на один день. Но к несчастью, люди у нас порядочные так и работали себе в убыток, лишь бы пациентки не страдали.

Я наверное открою вам страшную тайну, но существует понятие дежурной больницы. Знаете что это такое? Нет. Я расскажу, хоть это и не совсем по теме. Это такое место, куда ежеминутно свозится ВСЯ или большая часть патология города. В отношении роддома - это значит, что туда свозЯтся ВСЕ беременные. В том числе и тяжёлые. В том числе и ночью. И клоака, как вы её ласково именуете, зависит не только от того, что там врачи бухают -Это вообще их основное занятие, зачем им пациентами заниматься - а ещё и от того, что пациенты, не поверите, сударыня, не ангелы. Страшно сказать бывают и пьяные - Нет конечно не так, как врачи, но тем не менее.
И ещё, раз уж вопросы медицинской меркантильности затронули. Так вот. Я работаю уже 5 лет, с третьего курса института. Я кандидат медицинских наук. Моя заработная плата, учитывая родовые сертификаты на сегодня составляет 8000 рублей в месяц. Это не мало. Правда за рубежом, за такие деньги даже санитары не работают, но это не важно.
Так вот это, со всеми надбавками. Не поверите, но я пощёл работать не из-за денег, а из-за осознания, что вот здесь. я смогу что-то сделать.
А таже американская система, заставляет стонать самих американцев, потому что средняя зарплата врача, при условии что 85% всех манипуляций и осмотров приходится на средний медперсонал - 50000 долларов. Крайне дорога английская система. Да и все северноевропейские.
А возвращаясь к теме, мне добавить практически нечего к уже мной сказанному. До тех пор, пока в аншей ментальности не сформируется доминанта патриотизма, не будет ничего. Патриот - это не тоткто дерёт горло и регулярно голосует. Патриот - этот то, кто не ждёт что сначала станет лучше, а потом он включится в всеми силами - а тот, кто каждый день работает так, чтобы завтра. не было стыдно за вчера для своей страны.
А вам, уважаемая, Мышара, хочется заметить и следующее. Не приведи конечно, но если прижмёт, вы помчитесь к тем самым врачам, которых хаите и в которых не верите. И будете, рады бесконечно когда, вам сделают всё и скажут "Всё будет хорошо". А так.. Сытый конному, всегда не пеший.
С уважением

Так. Господа мои хорошие, сколько понаписали... Ну-ка, дружно перестали оффтопить. Иначе злые цензоры и модераторы выпишут всем хулиганам по устному.
И еще в догон. На личности не переходим, держим себя в руках. Истерик не устраиваем.
с уважением

Есть какая-то пословица вида "трудные времена требует решительных действий". В китае наоборот запрещают много рожать, но на то он китай и слизывать какие-либо законы или мысли с других стран мне кажется не приемлимо. Ну кроме как учиться на чужих ошибках. В законе сразу же усмотрел ущемление женщин, ибо на мужчин насколько я понял такое не распространяется. Главное что все вообще-то законо, т.к. преступление - это не только если ты что-то сделал, но и если не сделал. Вот только у нас демократия получается какой-то страной, если человека (!!!) принуждают что-то делать, иначе штраф. Может быть люди не хотят не только потому что им это нафиг не нужно, а хотя бы банально потому что у них денег нет на семью, они хотят укрепиться в жизни. Прям из людей делают инкубаторов каких-то.
Если уж говорить о попытках улучшения демографического положения в стране, то надо дать стимул людям пойти на рождение и воспитание ребенка. Причем две вещи друг без друга не возможны. Нафига мне думать о дите, если он не получит образования, у него не будет возможности самореализоваться, развиваться и т.п. и т.д. А ведь у людей может просто не хватить денег на все потребности ребенка. Нужно не выплачивать и не штрафовать за детей, а стараться делать так, что бы у ребенка были комфортные условия, покрайне мере родитель (не страдаем дескриминацией) мог проводить достаточное время с ребенком, поднять на много ступеней выше хотя бы образование и мидицину. Не нужно плодить оболочки, от которых толку нет. Нужно воспитывать личностей. Ведь насколько я понимаю вопрос не в количестве мяса, а в количестве людей, которые могут приносить пользу как сами себе, так и обществу.

P.S. Чего-то я разошелся. Само собой все выше написаное лишь мое мнение и вполне возможно кого-то не устраивает.

Недавно прочитала в одной газете письмо ветерана ВОВ. Просто плакать хотелось! Он писал об отмене льгот и тому подобное. Ссылался на более ранние изданные указы, на конституцию. Подробнее рассказывать не имеет смысла. Скажу только, что все это сводилось к тому, что законы у нас, как это не печально, противоречат один другому и порой бывают неприемлимыми к нашей жизни, что порой доходит до обсурда.
Честно говоря, пока не прочитала эту тему, даже не знала о таком правительственном решении демографичесского кризиса в нашей стране. Прочитала...Тут же задумалась...Примерила это все на себе, на своей жизни. Вырисовалась такая ситуация.
Я живу вместе с моим молодым человеком уже два года. Естественно уже начали приходить мысли и о браке, и о детях. Детей мы собираемся завести лет через 5-6, не раньше, т.к. во-первых рано нам еще(мне 21, ему 20), во-вторых, хочется материальной стабильности, нужно сначала на ноги встать, чтобы была возможность содержать не только себя, но и ребенка. Естесственно поженится хотелось по-раньше, чтобы взять ипотечный кредит на жилье, не жить же всю жизнь на съемных квартирах! Если этот закон будет иметь силу, то про свадьбу можно забыть сразу, т.к. мы не собираемся платить государству за то, чтобы наш ребенок не рос в нищите. Про ипотеку тожно можно забыть, т.к. у нас её дают только семейным людям.
А теперь другая сторона монеты. Сама я не сегда жила в Твери. Родилась и выросла я в областной глубинке, в небольшом городке. Там сейчас живут мои родители, там остались все мои друзья и бывшие одноклассники. Иногда приезжаю туда погостить. Большинство моих знакомых ровестниц там уже повыскакивали замуж, нарожали по 2-3 ребенка. Семьи их теперь считаются неблагополучными, т.к. живут они в нищите, родители выпивают от нечего делать, работы нормальной нет, условия жизни ужасные. Детьми никто толком не занимается. (У одной женщины сейчас уже трое детей. Так ни у одного из них нет даже свидетельства о рождении из-за того, что мамаше просто лень доехать до ЗАГСа.) Половина этих детей не ходит в школу. Большинство из них в 10 лет уже связаны с криминалом, замешаны в кражах, т.к. есть-то тоже хочется. Вот оно--будущее России. Теперь представим, что такой вот семье за второго ребенка выплатили эту премию. Куда она пойдет? на ребенка? Очень сомневаюсь! И ведь таких семей у нас по России полно. Зачем, спрашивается, платить за еще одного "ненужного" человека, когда есть люди, которые и хотели бы может завести ребенка, да только денег нет на его содержание.
Теперь немного о школах. Каждый нормальный родитель хочет, чтобы у его ребенка было нормальное (я уже не говорю о хорошем) образование. Я знаю, что есть какие-то там президентские и правительственные программы. Мой дядя-директор школы в том же городке. Его школе повезло. они выйграли президентскую премию в 1 000 000 рублей. Дядя обрадовался, что теперь можно починить протекающую крышу, закрепить потолок, провести ремонт в спортзале, выдать премию учетилям за то. что они ночи не спали, чтобы заработать эту премию. Но тут его ждал облом. Ему запретили самому распоряжаться деньнами. Выдали каталог, где были представлено оборудование для тренажерных залов, лингофонных кабинетов, навороченных компьютерных классов. Только из каталога и никак больше! Теперь в школе все это есть, однако крыша как текла, так и продолжает течь, скоро зима, а отопление в здании просто отвратительное. Интересно. как дети будут в шубах зимой в тренажерном зале заниматься? А учителям теперь приходится в школе по одному ночью ночевать, чтобы оборудование все это не сперли.
О каком решении демографического кризиса может сейчас идти речь, когда нужно спасать уже существующих детей!

По-моему все эти деньги это ужасно глупо...
Ну вот вы подумайте сейчас дают деньги за то чтобы молодые девушки рожали?! Правильно? Это спервого взгляда это много! А если присмотреться повнимательнее?! Да на одних только подгузниках ты разоришься! А они говорят рожайте! По моему на ребёнка и на его хорошую жизнь надо заробатывать!
И к тому же... Правительство кричит: "У нас в стране демографический кризис!" А сами! Большинство школ за последнии годы, как и садики кстати, стали платными! А бесплатные если и существуют в районах, то по планке платным уступают. Чтоже получается они кричат "рожайте!", а сами для этого ничего не делают!
Да и вообще сколько женщин подверженных алкоголизму попьяне соглашаются на такое от чего у меня например на голове волосы встают!
Да и вообще у нас в стране столько безпризорников, лучше бы о них позаботились! Потому что когда я на дня увидела передачу где рассказывалась, как бедным детям в большинстве таких приютов живётся, волосы уже не встают дыбом, они просто седеют...
Вот так вот а они говорят вперёд... а на самом деле они просто показывают видимость заботы правительсьва о нас!

Кажется, вопрос заглох. В архив до востребования =)