Страны ОСИ, Реалии и мифы

[Вредный Лис >>>]

Мне хотелось бы затронуть в этой теме, такую сложную тематику как наше представление, размышления и видиние Германии, Италии и Японии до, во время и после Второй Мировой Войны.
Данная тема НЕ являеться пропогандой нацизма, фашизма, расизма и т.д. Она вывешена для ознакомления только с исторической точки зрения.
Просьба ко всем не писать банальности типа: Нацисты-гады и всех их надо перестрелять, или же наоборот пропаганда нео-нацизма здесь не приветствуеться.

Почему вообще стоит вести разговор о данной теме. Во-первых, что бы высказать свою точку зрения на события нашей истории. Во-вторых, хотя подобные топики вы можите найти практически на каждом большом форуме, было бы интересно послушать, что думают по этому поводу господа приключенцы. В третьих, что бы лучше понимать то время, а значит и лучше играть.
Ну и меня черезвычайно интересуют данное время.

Возможно я буду субьективен, но нельзя называть Гитлера и верхушку нациского рейха безумцами, садистами и убийцами. Что приследовал Гитлер и верховная клика национал-социолистов? Только власти или же они сразу всё предвидели наперёд, расстрелы евреев, обыски, конц-лагеря? Некоторые могут сражу же сказать, что да. Всё это было описано в Майнкапфе, с другой стороны, почему немцы шли за Гитлером в начале 30-х..? У этого есть свои причины. Сюда можно приписать тяжёлое положение Германии, после поражения в Первой Мировой, репарации, стыд за проигрыш войны, усталость от нестабильности.
Последнее помоему стало решающим фактором в победе национал-социолистов в выборах в Рейстаг. Что видел обычный немец окидывая взглядом партию? Сплочённость его членов, харизматичного лидера. Да и сама обязанность, для рядовых членов носить униформу давала психологический эффект, заставляя задуматься о упорядоченности и дисциплине. Идём далее, Гитлер бы мастером в ораторском и сценическом деле. В начале своей карьеры он показывает себя, как маленького человечка, изменённого войной. Его манера спартански одеваться, как бы показывает что он простой человек, из народа. Это уже потом он меняет свою маску представлясь уже в образе мессии и спасителя германского народа.
Здесь можно спорить до бесконечности, называя Гитлера чудовищем или же опровергая это. То же самое можно кстати говорить и о Сталине, до сих пор многие считают его великим человеком. Но другие в голос доказывают, что это был монстр. Здесь, по-моему, следует выделить другое, что это были два величайших политических деятеля 20-го столетия, всё равно какоё знак при этом ставим мы плюс или минус. Они оба пытались возвысить свою страну, другое дело как они пытались зделать это. Всё это уже показала история...
Теперь немного в сторону Италии.
Многие почему то путают понятия фашизма и нацизма, сливая их воедино, и говоря о нацистах-итальянцах. Эти два понятия коренным образом отличаються, хоть и имеют общий дух. Они оба направлены на обьединение наций, консолидации народов. Но есть и отличия.
Для начала есть узкое и широкое значение слова "фашизм".
В узком значении фашист -это член фашистской партии. Муссолини - фашист поскольку был членом фашистской партии.
Нацистская партия существовала в Германии. Муссолини не был ее членом, посему нацистом его называть нельзя.
Причем понятие фашист как сторонник фашистской идеологии появилось позже, чем фашист как член фашистской партии. Уже как обощение исторического опыта.
Парадокс, но идеология фашизма была разработана германскими нацистами. А вот обозначать эту идеологию стали итальянским словечком фашизм.
Фашизм - явление, которое может родиться в любой стране в любой момент, хоть сейчас, хоть в будущем. А понятие нацизм так и сохраняет свою узкую историческую привязанность к прошлой деятельности исключительно нацистской партии Германии.
Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет «вождя», «фюрера». Тотальный, в т. ч. идеологический, массовый террор, шовинизм, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к «чужим» национальным и социальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации непременные элементы идеологии и политики.
Нацизм был в Германии.Его основа опираеться на крайние формы шовинизма и национальной/расовой/идеологической/религиозной нетерпимости, выражающихся в прямом истреблении всех несогласных с основным направлением идеологии государства/вождя, а так же истреблением по национальному признаку.
Да и ещё небольше эксрурс в историю. После прихода к власти Муссолини, было расстреляно (арестовано) по полит мотивам только 174 человека! Это притом, что когда Гитлер встал у руля в Германии, учёт полит заключённых стал вестись десятками тысяч.
Если всё свести в простые термины, то помоему, фашизм менее направлен на угнетение, а точнее уничтожение других народов и наций, в отличие от нацизма. Фашизм более гуманен что ли...

И ещё небольшая деталь, в русском подсознании в образе врага всегда выступают немцы. Сразу же встаёт образ этакого эсосовца или же немецкого вояки. А вот итальянцы менее подвержены этому образу. В разговоре некоторые ветераны признавали, что итальянцы то же были врагами, но в серьёз почему-то их никто не воспринимал.( Приводился довод: "Ну какие из итальяшек вояки!") Странно не правда ли?

Идём дальше. Почему же возникает такое понятие, как русский нацизм(фашизм)? Для начала давайте посмотрим, кто выступает в роли русских скинхедов-молодёжь (от 14 до 25) Зачастую не сформировавшиеся личности, не имеющие совственного опыта и моральных ценностей. Увлечённые идеями нигилизма и анархизма ( а если быть точнее, то банальная борьба поколений)
Даже сегодня многие предпочитают играть Тёмными (злыми) персонажами, ведь есть что-то притягивающее в Тёмной стороне? Не так ли? Если представить, что страны ОСИ это чёрные, а союзники белые, найдёться много людей предпочтящих чёрный цвет...

Уф...Вроде всё, что хотел сказать-сказал...
И ещё раз повторяюсь данный пост НЕ являеться пропагандой нацизма или фашизма.
Про себя хочеться добавить, что я являюсь умеренным сторонником фашизма ( в значении консолидации нации и авторитаризма), ну и интересуюсь военной организацией вермахта (германских вооружённых сил, не путать с СС и прочими подобными организациями).

[Марк Октавий >>>]

Отто Карштейн, вот вы просили в начале своего поста не говорить здесь банальностей, и тут же сами наговорили их вагон и маленькую тележку. Вот зачем вы здесь повесили этот текст, который можно найти в любом учебнике всеобщей истории для 9-го класса (а равно и для 11-го)? Просветить нас хотели, неразумных? Большое вам за это спасибо. Господи, ну, неужели найдется здесь хоть один человек, который не знает, что Гитлер был великим оратором и стратегом? Покажите такого, я посмеюсь.
А вообще на этом форуме была уже тема про националистические организации. И очень скоро была закрыта, так как в ней начались призывы к национальной розни и взаимные оскорбления. Так что цензорам виднее, конечно, но я бы это безобразие прикрыл, от греха подальше.

[Вредный Лис >>>]

Светозар,Гм...возможно вы в чём то правы, я имею ввиду, банальности...Но вы пытались разговаривать с подростками, на эту тему? Лично у меня волосы вставали дыбом...У узнал многое итересного для себя, оказываеться Первую Мировую начал Гитлер, Италия воевала на стороне союзников, и т.д. и т.п. Данный текст был направлен в основном на закрытие белых пятен...
А вот на счёт неразумности, каждый понимает по-своему. И ещё повторяюсь ещё один раз, что у меня нет призыва вступать в СС или какие либо другие нац. организации. Где вы это вообще нашли?
Если конечно будут всякие там призывы и оскорбления, то надеюсь модераторы будут их своевременно удалять, а игроков банить и штрафовать.

[Alaric >>>]

Многие почему то путают понятия фашизма и нацизма, сливая их воедино, и говоря о нацистах-итальянцах. Эти два понятия коренным образом отличаються, хоть и имеют общий дух. Они оба направлены на обьединение наций, консолидации народов. Но есть и отличия.
Для начала есть узкое и широкое значение слова "фашизм".

Слово "фашизм" в нашей стране фактически поменяло свое значение. Фашистами немцев назвали на государственном уровне еще во время войны и после этого объяснить широким массам населения, что фашистами на самом деле были итальянцы, а немцы были нацистами, стало невозможно. Слово в нашем языке появилось гораздо раньше, чем хоть какое-то представление о том, что оно в реальности означало на Западе.

И ещё небольшая деталь, в русском подсознании в образе врага всегда выступают немцы. Сразу же встаёт образ этакого эсосовца или же немецкого вояки. А вот итальянцы менее подвержены этому образу. В разговоре некоторые ветераны признавали, что итальянцы то же были врагами, но в серьёз почему-то их никто не воспринимал.( Приводился довод: "Ну какие из итальяшек вояки!") Странно не правда ли?

Ничего странного не вижу. Итальянцев на восточном фронте было не так много, поэтому наши с ними сталкивались гораздо реже. К тому же, они действительно, насколько я помню, воевали слабее. Японцев тоже в связи с Великой Отечественной не часто вспоминают

Сообщение отредактировал Alaric - 17-01-2006, 12:23

[Фрод >>>]

Ничего странного не вижу. Итальянцев на восточном фронте было не так много, поэтому наши с ними сталкивались гораздо реже. К тому же, они действительно, насколько я помню, воевали слабее. Японцев тоже в связи с Великой Отечественной не часто вспоминают

Хм, прошу прощения, что встряваю в разговор. Японцев то как раз вспоминают и при том, довольно часто, а ещё чаще они нас . Если помните мы в конце войны напали на них без предупреждения быстренько хапнули, то что нам надо было но при этом сделали это всё таки прилагая какие то усилия, достаточно почитать военные хроники или послушать ветеранов мор-флота. Тем более я вам скажу, что брать штурмом острова напичканные под завязку оборонительными сооружениями далеко не приятное занятие... И ещё, как их не вспоминать, если мы с ними до сих пор формально воюем... мир, ведь так и не был заключён...

[Раймон >>>]

С данным историческим периодом я знаком всего лишь в пределах университетского курса. Однако вводный пост не стал для меня открытием.
Действительно, термины "фашизм" и "нацизм" в значительной степени различаются. Первый происходит от слова "фаши" ("ячейка") и изначально, насколько я знаю, обозначал принадлежность итальянца к партии Б. Муссолини. Партия была, как бы сейчас сказали, "ультраправой" и ее создание было вызвано оскорблением национального чувства итальянцев. Ведь после Первой мировой Италия оказалась "проигравшей в стане победителей", так как ведущие мировые державы (Великобритания, Франция и США) здорово уели ее на Парижской мироной конференции. На этой-то почве и произошло идеологическое сближения Италии и Германии.
Но если в Германии после 1933 года власть приняла тоталитарный характер, то в Италии она, скорее, была авторитарной. Надеюсь, разницу объяснять не надо? Наглядный ее пример уже указан Вредным Лисом. Да и отношение к "чужакам" было различным. Если я правильно помню, то итальянские фашисты ратовали, прежде всего, за процветание своей страны и ценили не национальную принадлежность человека, а его желаение и готовность всеми силами этому процветанию способствовать.

Теперь о войне. Тем, кто знает историю этого периода, наверно, бросилось в глаза, что действия германской армии на оккупированных территориях Франции и СССР были различны. На Западе они были "гуманнее", что ли. Хотя это в значительной степени объясняется идеологическими установками Третьего Рейха (вспомним труды Горбигера, Геббельса и, собственно, Гитлера). Кстати, хочу сразу сказать, что никакого восторга "доблестные дойчен зольдатен" у меня никогда не вызывали. А модная в некоторых кругах некоторых стран апология вермахта, гестапо, СС и "тотеннкопфа" порой доводит до бешенства. Единственное - признаю их выучку и техническую оснащенность германской армии. Да и то - не стоит забывать, что будущие "асы Геринга" и "псы Гудериана" обучались в Советском Союзе (ИМХО, серьезный просчет Сталина).
Что же до Японии, то и у нее было много общего с Италией и Германией. Единственное, что нация и без того была консолидирована вокруг импертора в силу исторических традиций народа (японоведы, поправьте меня, если я ошибаюсь), и основная идея была в создании единой общеазиатской империи под эгидой Страны Восходящего Солнца. Боевой дух и фантастическая преданность императору прекрасно проявились в борьбе с США на Тихом Океане. А чего стоит знаменитый налет на Перл-Харбор (но американцы даже этот позорный факт своей истории умудрились превратить в предмет национальной гордости)!
Однако, в сорок пятом, когда СССР перебросил часть сил на восток, "катана нашла на камень". После Сталинграда и Берлинского наступления, бойцам-красноармейцам действительно был сам черт не страшен. Потому и разделали под орех Квантунскую армию в довольно короткий строк. Похоже, этого не ожидала не только Япония, но даже сама Америка, которая и обязала Союз вступить в войну на азиатском фронте (если память не изменяет, США планировали завершить войну только в сорок шестом).

Вот, собственно и все, что я пока могу высказать на тему данного "семинара".

С уважением, Раймон

Сообщение отредактировал Раймон - 20-01-2006, 23:12