Указание на мат в отыгрыше

[Aertan >>>]

Я когда-то натыкалась на тему с дискуссией об использовании мата в литературном тексте. Данная тема не является её прямым продолжением, ибо я не ставлю вопроса о разрешении использования матерной брани, а лишь об указании на неё путём проставления в тексте ***, )(#^@^$$, или [цензура].
Я НЕ говорю о затирании части слова (прим**р), а лишь об обозначении, что вот в этом месте прямой речи было бранное слово.
Я понимаю и принимаю запрет на мат как таковой. Это верно. Но когда того требует атмосферность и личность, манеры поведения персонажа, указание на сам факт использования матерной брани необходим. Не всегда можно обойтись оборотами в духе «единственным цензурным словом, что сорвалось с губ Васи, было «ты», остальное состояло из отборнейшей брани».
В данный момент пункт правил гласит о запрете на:
2.1. Ругань, мат в любой форме, как в явной, так и в скрытой (т.е. замененной спецсимволами - например - #$&% и т.п.). “Легкие” ругательства допустимы, если этого требует колорит сообщения, но ими не следует злоупотреблять. Пределы допустимого в каждом конкретном случае определяются администрацией.

Я, играя персонажами, принадлежащими, к примеру, ко дну общества, нередко использую этот приём – даю «звёздочками» (***) указание на матерную брань в прямой речи. Заменить ли «***» знаками «@)#&!)» или словом [цензура] – не важно, просто мне требуется иногда указывать наличие мата в прямой речи прямо по ходу этой самой речи. Более того, за два года применения мной этого приёма, впервые поступила жалоба. А приключения, в которых я это использовала, читали многие модераторы и игроки, ни у кого не возникало вопросов об уместности, никого не коробило. Я не раз и не два видела применение подобных приёмов в постах других игроков и нахожу их уместными, лишь добавляющими колорита и красоты в отыгрыш, а никак не пропагандирующими чернуху и неграмотную бранную речь.
Т.е. фактически этот приём широко распространён на прикле и никак не карается, несмотря на правила. Более того, он не привёл к снижению грамотности, чернухе и матерщине в приключениях. По сути, явление, существующее на практике, запрещено правилами.
Я предлагаю изменить правила, разрешив указания на мат в форме «***», знаков «@)#&!)» или слова [цензура], оставив при этом оценку уместности и факта злоупотребления воле администраторов. Таким образом мы сохраним власть админов и цензоров над желающими тупо поматюкаться в прикле и, в то же время, узаконим существующее явление.
Я знала о существовании данного правила и действительно неоднократно его нарушала. Это будет справедливо.
Вопрос только в том, выигрывает ли от этого форум в целом, или разумней привести правила в соответствие с действительностью.

Из поста вырезан текст, который я считаю провокационным, а также касающимся обсуждения действий администрации.
Хигф

Сообщение отредактировал higf - 20-09-2010, 18:42

[Арьята Кари >>>]

Поддержу предложение. Ничего плохого от того, что такие замены появятся не вижу, если весь отыгрыш сплошняком из них не состоит. Сама иногда парюсь: как литературно описать ругонь героя и не повторить уже несколько раз за последние посты использованные другими игроками фразы, так что единичные использования такого считаю возможными.

Сообщение отредактировал higf - 20-09-2010, 20:29

[Ночная странница >>>]

И я поддержу предложение.
Мне тоже кажется, что звездочки или вставка "[цензура]" ничем не мешают, и негативной окраски не несут, а у кого несут, у того просто слишком богатая фантазия.
Некоторые персонажи просто не умеют разговаривать по другому, и если в обычное время это можно как-то заменить более приличными словами, то в трудный момент в игре вставка звездочек лишь некоторым образом охарактеризует персонажа или сделает более естественным...
Правила, разумеется, устанавливают люди, у которых может быть иное мнение, но свое мнение я тоже могу высказать, раз уж появилась такая тема...

[бабка Гульда >>>]

Мне тоже кажется, что звездочки или вставка "[цензура]" ничем не мешают, и негативной окраски не несут, а у кого несут, у того просто слишком богатая фантазия.

Не знаю, несут ли они негативную окраску, но комическую несут точно, ибо выглядят бесконечно глупо.
Умоляю моих милых оппоненток не обижаться! Но неужели вы сами не видите, как нелепо смотрится, скажем, текст:

"Бомж Вася оскалился во весь свой гнилозубый рот и угрожающе произнес:
- Ты, @)#&!)!!! Убирайся к [цензура], иначе я тебя «***»!!!

Я не об этической, я о чисто литературной стороне! Даже одно такое словечко в тексте убивает героя, превращает его из живого человека в набор печатных знаков, разрушает реальность происходящего!
Да, некоторые герои матерятся. Должны материться, задуманы такими. Ну, напишите вы, что герой задохнулся черной бранью - все вас поймут. Но если изо рта вашего героя польются ряды бессвязных символов, он будет выглядеть идиотом. Это безвкусица!

Сообщение отредактировал бабка Гульда - 20-09-2010, 19:54

[Хелькэ >>>]

Гульда, активно поддерживаю =) Мы в реальной жизни, безусловно, скобочками и звездочками не разговариваем, и скобочки-звездочки, исторгнутые из уст героев сломают отыгрыш почище любых стилистических ляпов, но...
Есть и еще кое-что.
На мой нескромный взгляд - вряд ли нежелание/неумение описать то, что персонаж ругается, без поминания самих матерных слов является... достоинством, о котором следует заявлять открыто, и просить послабления правила, которое - внезапно! - кому-то мешает.
Как говорят и у нас на кафедре, и здесь на форуме (я точно слышал здесь из чьих-то уст эту фразу):

Если написано "герой выругался", то герой выругался, а если "- /куча звездочек/, - сказал герой" - то выругался уже автор. И неважно, звездочками он выругался или полноценным матерным словом.

[Darkness >>>]

Вот как бы... кажется мне, что цензура-звездочки-etc., слегка... разрушают атмосферу. Вот как я могу, сторонний читатель, догадаться, что скрывается за звездочками, которые мне демонстрирует какой-нибудь брутальный средневековый рыцарь? А современный панк или еще кто? Если нужны бранные слова - то их можно "вкусно" описать эпитетами, какими-то общими фразами, сторонними описаниями. Тогда и эффект может быть покруче выражения, и атмосфера сохранена...
Но этому надо учиться, имхо) С первого раза, ага, не выйдет) И что с того?) У нас тут не соревнования на тему "лучший игрок", и ролевой форум...
*ай-яй, мысль потерял, все это чешские замки виноваты*))
Вообще, мысль такая: эпитеты и описания рулят, звездочки и символы - нет))

[DSetta >>>]

Не вижу ничего страшного в использовании (иногда и изредка) звездочек, спецсимволов, или (вырезано цензурой). Если, конечно, при этом фраза не выглядит, как набор странных символов с редкими внятными междометиями. Иногда "герой выругался" просто не подходит. Хотя эффект от употребления таких... знаков больше комический, чем драматический. И, кстати, увидев в тексте: " *** !! - в восторге завопил орк, глядя на пылающий Лориэн." - я не начну гадать, какое именно слово использовал персонаж. И так ясно, что ничего приличного и внятного он не сказал.
Но это исключительно и полностью личное мнение.

[Reylan >>>]

А я поддержу Гульду и примкнувших. Дело тут действительно не в том, что звездочки и символы несут негативный контекст и вгоняют в краску особо стыдливых граждан, а именно в том, что это смотрится некрасиво в художественном тексте. Да, это упростит жизнь тем, кому лень, как выше метко выразились "париться", подбирая подходящие случаю слова автора, но это, на мой взгляд, сильно испортит впечатление от текста.

[Torvik >>>]

Я против "запикивания" мата спецсимволами, как и против "запикивания" мата в теле-радиопередачах. Не можешь выражаться - вон из эфира! (А теперь грубо, но не матом, народной поговоркой: "Не можешь срать - не мучай жопу") Учи азбуку, пряник! Но это в эфире. А как же быть в тексте?
Выходов, как всегда, много. Герои у меня не все неженки и ругаются тоже не по детски. Но ведь справляются как-то. Как?
1) В нашей речи колоритных слов более, чем достаточно.
2) К характерным матерным словам можно подобрать такие параллелизмы соответствия, что, не являясь матом, они точно указывают читателю на конкретное используемое слово.
3) Звукоподражание, звукопись. (Объяснять не надо?)

Что же касается жалоб - жалоб не избежать ибо предел толстокожести у каждого разный. Но, зная край, всё же можно по нему ходить, не заступая, не так ли? В том и мастерство игрока (литератора). Без правил сыграет и дурак. А ты пролезь в игольное ушко и не замарайся!

[Тот >>>]

«Я выругался очень грубо, но по-египетски, так что никто не понял».
Хотите ругаться матом в открытую – учите языки. Или придумывайте их. Это, конечно, дело вкуса и лишь один из множества вариантов (часть из них предлагали выше), но почему бы не писать в отыгрыше что-нибудь вроде:
- Baka yaro! – брызжа слюной, выкрикнул он и с хрустом ударил Мокканию по лицу.
Кстати, это даже не мат, хотя действительно ругательство и довольно грубое. Но не скажи я этого, вы бы думали иначе, да?
Хотя гипотетический обыгрываемый негодяй может и не знать языков и быть соотечественником того, к кому обращается, совершенно верно. Ну, значит именно для отыгрыша этого персонажа такой прием не годится.
Согласен с теми, кто считает, что скрытый мат выглядит глупо и ничуточку не атмосферно.

Добавлено: Кысь, в правилах сказано, что перевод подписи необходим. Про перевод гоблинской/эльфийской/тау-китской речи в тексте приключения ни слова. Более того, можно найти превеликое множество примеров тому, что фразы сказанные на несуществующем языке не переводятся. Это как раз создает атмосферу.

Сообщение отредактировал Тот - 21-09-2010, 8:32

[Кысь >>>]

Тот, потому что у нас есть пункт правил об обязательном переводе, к примеру =) Который хорошо бы увидеть и в Твоем сообщении )

А еще, не кажется ли господам участникам, что хороший вкус в отыгрыше - понятие субьективное, а главное - добровольное априори? ) Часть народу эти спецсимволы раздражают, другую часть - кстати, вполне пристойно пишущую =) - вроде бы вовсе нет. Странно что какая-то из сторон выступает сторонниками запрета для всех =) Люди ведь так или иначе собираются своими группами, в том числе и по вкусу на слова, нет? =)

Сообщение отредактировал Кысь - 21-09-2010, 15:08

[Алеф >>>]

Я как-то раз использовала в прикле точки-символы. Выглядело это примерно так:
- ......!!!! ..... !!!!! ..........................!!!!!!!!!!!!!!!! - не сдержался N.

На мой (и цензоров, полагаю, потому что не вмешались) взгляд, это выглядело уместно и атмосферы прикла не испортило. И даже, пожалуй, добавило экспрессии моменту. Но злоупотреблять этим не хочу. Предпочитаю эпитеты и вкусные народные выражения.
Все имхо.

[Barbebleue >>>]

Полностью согласен с Гульдой и поддержавшими ее! Материться надо уметь, в тему, к месту и грамотно. Коль уж правила запрещают использовать нецензурную брань при отыгрыше, необходимо немножко напрячь мозги и придумать ругательства. Вставка же символов, по-моему, не украсит приключение и отыгрыш.
В прикле Торвика и Алеф про сокровища башни у меня была очень ругучая героиня, но матерщины не было. Приведу два примера:

1. - Дисово отродье! Кобольдов вам в штаны! Во имя Бела, да обрушит он свой гнев на создателя этой сраной башни! Корнугон вас прокляни и съешь! Да чтоб барбазу отымел своим шипастым хреном всех обитателей этой дыры! – длинная тощая девица резко повернулась к захлопнувшимся своркам, выхватывая длинный меч.

2. - Три тысячи танар’ри! Забери пит финд селезенку, печень и сердце того умника, что это построил! Чтоб его жопу разорвали озабоченные калимшанские джинны! – высказала наемница своё отношение к произошедшему.

Грубо, но без непонятных значков и мата.

Сообщение отредактировал Barbebleue - 21-09-2010, 9:44

[Арьята Кари >>>]

Задумалась, почему речь вообще зашла о ругани на других языках, известных или нет... На других языках любой выругаться сумеет. переводчик в помощь... Речь в исходном посте ведется именно о РУССКОМ мате, о редких случаях, когда он нужен и ничем не заменить. Когда можно заменить, так это ноу проблем, хотя штампованный десяток фра на замену уже и приелся. А вот если надо именно по русски матюгнуться и из песни слова не выкинешь? Единичные вот такие случаи. О них и только о них и речь. так что демагогия вокруг придуманных языков и ругани на иностранном или замены описаниями -- не в тему. господа. В этом конкретном случае все все равно будут ставить звездочки, несмотря на правила. И вот вопрос: надо изменить правила или забанить тех, кто звездочки ставит?

[Алеф >>>]

Арьята Кари , а вот, скажем "Йопт!" - относится к мату?
Или "Итихумать!"? Или вот еще "Итицкая сила!". Если посижу и подумаю, еще чо-нить вспомню
Два первых примера использовала в приклах прямым текстом, цензоры промолчали.
*ох, щас спалюсь!
На мой взгляд, это тот же мат, только чуток завуалированный. Никаких вам звездочек, символов, троллячих ругательств и грубых латинских выражений.

[Арьята Кари >>>]

Алеф, первое и последнее -- не является ни разу уже Это просто грубые слова. Второе -- на грани. Но речь не о таких случаях! Речь о четких случаях. когда из песни слова не выкинешь. понимаете? Когда или четкое матерное. именно матерное. слово, или ничего вообще. И заменой или иносказанием это ни-фи-га не обыграешь. Никто ж не ведет речи о случаях, когда обыграть можно. Именно о том, когда три буквы ну никак не заменить на иносказание, например.

[Torvik >>>]

Для Арьяты
Используй корневую замену.

Итак:
1) Корень на 'п' (заменяется корнем "звезд")
2) Корень на 'х' (заменяется корнями "хрен" и "хер")
3) Корень на 'б' (заменяется корнями "блин",'блуд')
4) Корень на 'е' (заменяется корнями 'оп', 'коп')

Ничего не забыл? Если память не изменяет остальное не классифицируется, как мат. Впрочем "факи" в речи это тоже не гламурная сказочка, но мы ведь говорим сугубо о русской цензуре, не так ли?

[Арьята Кари >>>]

Torvik , зачастую это можно, да. НО!

Помнишь старый анекдот про то, почему мужчины зимой ходят в штанах, а женщины в юбках? Ну вот как тут заменишь? "Звездатый" и "хреновый" это уже не то... Второе еще отражает смысл анекдота, его использовать можно запросто, но первое -- никоим боком, нюансы теряются и анекдот перестает играть.

Кроме того, эти замены -- больше на грани, чем три звездочки или многоточие. Может некоторые цензоры за них предупреждение и не выставят, а другие -- запросто. За замены корня на "х", которые ты предлагаешь, так точно долбанут

Сообщение отредактировал Арьята Кари - 21-09-2010, 13:58

[Barbebleue >>>]

Арьята, я по-жизни, тот еще матерщинник. Умею загнуть трёхэтажным. Однако, моя работа, семья, компания и другие обстоятельства налагают определенные ограничения на применение чисто русского мата тюркского происхождения (те самые слова на П, Х и т.д.). Я прекрасно могу обходиться без мата как в устной, так и в письменной речи, заменяя нецензурные слова на более подходящие выражения, без "факов" и использования иностранных языков и наречий, хотя ругаюсь на 72 языках.
Я думаю, в приклах, даже персонажу с ярко выраженным экспрессивным поведением, на стоит вкладывать в уста запрещенные правилами слова и выражения. Автор, пишущий реплики, должен оставаться литератором, и передавать негативное настроение героя через допустимые словесные обороты. Русский язык вполне позволяет это сделать.

Сообщение отредактировал Barbebleue - 21-09-2010, 15:05

[Мора >>>]

Прежде всего ценю литературное написание, поэтому, кстати, сильно раздражают смайлики в отыгрыше. На мой взгляд, зацензуривание мата – те же смайлики. Толку никакого, а впечатление сильно портит. Углубился ты в чтение романа, вжился в мир, а тут тебе орк какой выдает "Да эти @"№;% эльфы, да я их @"№;%!!!" И все, как оплеуху дали – из мира вылетел в лучшем виде.
Приведу пример, может неудачный (так как вообще литературность текста под вопросом, но привожу его, потому что видела книгу в продаже).

- Рикке...побери вас с вашей *****подопечной, **** хвост*** и эти **** чешуйки скользкие, и разбойников, чтоб им улететь на ***!

(с) Белова Елена

Просто потрясающе литературно. В общем-то непонятно, персонаж говорит, или у автора звездочку на клавиатуре заело. Интересно, а количество звездочек – это буквы в слове или как? Нет, спасибо, мне что-то такое Поле чудес отгадывать неохота.

На мой взгляд, придать речи персонажа экспрессивную окраску можно и без матных слов. Мало того, что это смотрится уж точно не хуже, так еще можно вовсю использовать термины данного мира , тем самым обеспечивая себе и читателям незабываемое погружение в этот самый мир.

[SonGoku >>>]

Не совсем представляю, как матерные слова (производные от всего трех корней) смогут украсить как чьего-то персонажа, так и автора, который этого персонажа описывает-отыгрывает. И не надо даже пытаться мне объяснить, что орк не будет изъясняться, как великосветская барышня, а уронивший себе на ногу доспех рыцарь ничем не напоминает Алибабаевича. Я все равно не пойму и буду дальше упорствовать в своем сугубо личном мнении, что мат не идет на пользу никому и ничему. А является лишь нарушением приличий в общественном месте и показателем лени писателя.
Я не играю барышень, мои герои зачастую не кончали университетов, но пока что за все свое долгое пребывание на форуме мне удавалось обойтись без мата. Как удается обойтись без него в жизни (если только не надо очень уж экспрессивно выразить свое мнение). Но в последнем случае это делается в разговоре с кем-то с глазу на глаз и уж точно не является литературным отыгрышем.

П.С. А "baka yaro" не такое уж грубое ругательство, между прочим. Оно означает "неотесанная дубина". Дословно: "baka" - глупый, "yaro" - деревенский, крестьянский сын. Крутое матерное слово, ага.

[Aertan >>>]

В целом я согласна, что мастер может обойтись и без всяких заплаток типа "..." или "***". И, если есть возможность и есть понимание как это сделать, в тексте брань стараешься отыгрывать литературно. Но иногда просто не представляешь как. Вот, к примеру, мне требуется показать, что персонаж вообще вставляет брань едва ли не через слово. В каждом своем предложении. Причём он не выдумывает искусных конструкций типа "ангидрит твою гидрить через бензольное кольцо", а говорит грубо, незатейливо, а то и вовсе вставляя "ноту ля". Ну раз я напишу, что "Вася, непрестанно ругаясь, рассказал о том, где он встретил Петю". Ну два я перефразирую, ну три. На пятом начинает уже просто подташнивать от умных наворотов там, где должно быть "Ну ты, ..., студент ..., иди ..., работай."
Кроме того, периодически нужно указать не что он в целом фразой сообщил, а прямо конкретно привести слова, обозначив, что они прерывались ругательствами. Я лично не представляю себе как указать это в диалоге, не перегрузив его оборотами и пояснениями. Вот тут всякие "..." и пригождаются.
Бесспорно, мастера, обладающие великолепным вкусом, обойтись могут. Что до замен типа "звездато" и тп, то тут проблем с модераторами, имхо, будет куда как больше, чем при невинном пропуске слова.
Так вот. Никто не говорит, что "..." это верх литературного мастерства. Можете без этого - браво. У меня вот не всегда получается. И, да, я признаюсь в своём дурновкусии и отсутствии должного умения. А чего бы не признаться, если правда? Я не призываю гуру вдруг деградировать и начать заменять свои великолепные находки с другими языками и прочим примитивом вроде "...". Нет, я призываю просто дать возможность тем, кто иногда просто не видит как обойтись иначе, не нарушать тем самым правила. Научимся обходиться - тем лучше. Прекрасно. Но пока эта заплатка нужна по крайней мере мне.
Вам неприятно читать такой примитив? А мне неприятно читать манч, идеальных героев и тп. Я не читаю. Но не призываю запретить это в правилах. Вот и тут так. Не нравится - не используйте. Переучивайте. Но запрет в правилах я бы убрала. А иначе давайте уж запретим всё несовершенное. Сманчил? Замет. Написал некрасиво? Замет. Сломал мастерскую линию? Замет!
Я считаю, что заплатки вроде "***" надо разрешить правилами, но никто не мешает считать это дурным вкусом, примитивом и т.д. Отучать игроков, подсказывать как лучше, помогать. Но я считаю, что данная заплатка слишком незначительна для запрещения. Вот и всё.

[Киберхаг >>>]

Выдержка из общих правил приключений:

13. Попытки намеренно разрушить сюжет чужого Приключения караются замечанием. Запрещается в отсутствие ведущего уводить в сторону сюжет Приключения. Это может привести к разрушению сюжета.

14. Манчкинство, читерство - преувеличение возможностей персонажа может караться замечаниями.

Может прежде чем предлагать вносить какие-то изменения в правила стоит ознакомиться с ними внимательно и в полном объеме, а не по диагонали и выборочно.

Нет, я призываю просто дать возможность тем, кто иногда просто не видит как обойтись иначе, не нарушать тем самым правила.

Это как? Двойные стандарты, что ли. И как предлагается различать тех кто "не видит как обойтись иначе" с теми, кто "видит"? На усмотрение администрации? Предположим, так я могу сказать, что на мой взгляд все пользователи вполне так "видят", а значит никому из них не разрешается пользоваться заменителями. Сомневаюсь, что такой вариант кому-либо поможет. Скорее только помешает.

[Тео >>>]

Aertan
Ну как же. Ведь хотели обсудить? Впрочем, несмотря на то, что в теме большинство высказываются против (если мои глаза меня не подводят, а способность воспринимать действительность все еще за мной сохранилась), Ваше предпоследнее сообщение в этом топике легко читается как : "Мне все равно, кто и что думает, либо вводите послабление, либо... все равно я буду делать так, как мне удобно".

Про последнее сообщение я скромно промолчу и предложу Вам самим его удалить, надеюсь, Вы вполне понимаете, почему.

Что касается самого предложения. Прорабатывать детали Вашего предложения никто из администрации, извините, не обязан. Если Вы не способны сами проработать детально Ваше предложение с тем, чтобы ответить на вопросы администрации, какие, например, задал Морской дьявол, - то ответ, скорее всего, будет отрицательным. Вас это действительно удивляет?

От себя лично по теме хочу добавить, что для меня есть разница между завуалированным матом, когда он завуалирован так, что понятно, какое именно нецензурное слово там использовалось, от заскриптованного вусмерть мата вообще, когда понятно только то, что он (мат) там был. Да, фактически фразы:

Грязно выругавшись, он спросил:
- Ну и что теперь делать?

и

- ... !!! ну и что теперь делать?

- одинаковы и равноценны. С эстетической точки зрения - это уже другая "петрушка". Как я вчера говорила higf-у, слов, определяющих половой орган, тоже много, и обозначают они одно и то же, но некоторые в приличном обществе употребить можно, а другие - недопустимо.
Таким образом, рассматривая Ваше предложение, лично я склоняюсь к возможности в случае необходимости разрешить обозначение чересчур экспрессивного выражения, без намеков на то, каким именно это выражение было. И только для игровых постов (но никак не в общем случае правил Прикл.ру).

[higf >>>]

В общем-то, моя точка зрения сформировалась еще до открытия этой темы и практически не изменилась, поскольку все, по-моему, доводы уже приводились в этой теме.
Логика одной стороны понятна. Логика другой - тоже. То есть дополнительных пояснений не требуется.
Моя личная точка зрения не за мат. Звездочки коробят меньше, хотя тоже не очень нравятся. Но речь не о том, как я вижу проблему... Можно провести аналогию с кафе для некурящих.
Рассмотрим довод "а вот у меня такой перс, что с ним иначе никак". Поскольку при создании перса игрок знал или должен был знать правила форума, по логике это примерно равносильно - "а вот я пришел, а потом мне очень захотелось курить, вот я и закурил, что же делать-то было?"
Довод второй - "теряем игроков, которые иногда так пишут". Опять же проводим аналогию - курящим не запрещено заходить в кафе для некурящих, просто им надо от курева воздерживаться или выходить курить на улицу. Мне тоже случалось отыгрывать вещи, которые не вписывались в формат и правила прикла. Нет, не из-за мата - я его в отыгрыше не употребляю вообще, и в жизни крайне редко вроде ситуаций - молотком попал по пальцу , да и не суть важно в рамках моей мысли.
Важно то, что я "вышел покурить", так сказать - я отыгрывал это за пределами Прикла, но при этом с него не уходил.
И никто не мешает игрокам на Прикле не создавать таких персонажей в его рамках, а чтоб играть их, если так хочется, не обязательно уходить)
Так что, в общем, этот довод тоже не кажется мне особо веским.
Да, у Прикла достаточно широкие рамки - но все же у него есть свой формат, и это нормально.
При этом существование кафе для некурящих не объявляет курящих низшей категорией или что-то в этом роде. Просто здесь не курят, и все)
Почему из возможных форматов именно такой? Доводы были приведены выше, и, в конце концов, именно такое кафе, то есть формат был избран среди возможных потому, что он нравится администраторам и среди них владельцу форума.
Потому я предлагаю оставить все как есть, архивы годичной давности кто там что когда употреблял не копать - нет смысла, а цензорам и игрокам быть бдительнее впредь.

Да - в этом посте мое личное мнение как игрока и админа, но официальной позицией администрации в целом оно не является.

[Aertan >>>]

"И как предлагается различать тех кто "не видит как обойтись иначе" с теми, кто "видит"? На усмотрение администрации? Предположим, так я могу сказать, что на мой взгляд все пользователи вполне так "видят", а значит никому из них не разрешается пользоваться заменителями."

Данную градация была проведена исключительно условно и подразумевает, что люди сами разберутся, могут они отыграть иначе, или нет. Вопрос в том, чтобы, как и с "лёгкими ругательствами", дать разрешение на использование данного приёма, но оставить за администрацией форума право заявить о злоупотреблении и недопустимости, тем самым предупредив возможные эксцессы. Ведь в правилах нет никаких указаний на конкретные критерии "лёгкости" ругательств, однако же оно вполне успешно функционирует. Мне кажется, в данном случае будет работать аналогичная система.

Аналогия с кафе для некурящих вполне понятна и я уже говорила в приватной беседе о том, что во власти хозяйки форума хоть букву "ы" запретить. Её право, ибо это её детище и ей решать о том, чему быть, а чего нет. И споры по подобному ограничению могут вестись только в дискуссионном ключе, мол хорошо бы было буквы "ы"-то разрешить. И говорить о том, что "а я всё равно буду использовать, мне чхать на запреты" - по меньшей мере странно. Мне жаль, если выше я как-то кривовато выразила свою мысль и была воспринята так. И вопрос не стоял в ключе шантажа "или меняете, или я ухожу". Увы, снова кривоватое выражение мыслей. Мысль состояла в том, что по факту этот приём применяется достаточно широко, форумчанам, судя по отсутствию жалоб за пару лет его применения, по большому счёту это не мешает, модераторы закрывают на это глаза и вообще не понятно, зачем тогда запрещать, если уж на практике явление живёт и здравствует. А если уж говорить о том, что данный приём использует быдло с дурным вкусом, которое на форуме и не нужно (я передёргиваю исключительно для более яркого понимания), то я привожу в пример себя. И предлагаю уже вводить наказания и "выкидывать из кафе курящих". Прикинуть как будет без них, подумать, так ли они мешали, когда делали затяжку в углу у самой вытяжки. Т.е. целью данного приёма был не шантаж "или отменяете правило, или я громко хлопаю дверью", а всего лишь иллюстрация того, что до сих пор это существующее явление никого особо не трогало и его использование прерогатива пусть и одноклеточных, но не мешающих нормальной жизни форума.
Надеюсь, хотя бы на этот раз я выразилась достаточно понятно.
Не было цели никого обидеть, если уж это и так не очевидно. Есть цель внести уже ясность. Публика озвучила свои чаяния и запросы, а как поступить - решение администрации в целом и хозяйки форума в частности. И меня, по большому счёту, устроит любой исход. Хоть запрет буквы "ы" - ваше право. Просто каждый для себя решит, а уютно ли ему будет на ресурсе с такими правилами. И если человек остаётся, то он принимает любые правила ресурса.
Ещё раз, на всякий случай, повторю.
Меня удивило, что правило даже не допускает, как с лёгкой бранью, применение "***", а настрого, безальтернативно запрещает таковые, но по факту все закрывают на этот глаза (как зрители, как модераторы). Т.е. практика показывает, что явление практически никому не мешает. А если так, то стОит ли так же, как и лёгкую ругань, дать возможность использования и этого приёма?
Если вы согласитесь, что да, в целом народ не против иногда видеть в тексте нечто вроде ".....", лично мне будет лучше. Если решите, что нам и без звёздочек прекрасно, ваше право. Уходить, хлопая дверями, я не собираюсь. Если будет последовательный бан за нарушения мной этого пункта - справедливо. Но ведь никто не мешает мне впоследствии апеллировать и просить снижения высшей меры Т.е. о позиции "или я, или правило" речи не идёт. И печально, если мои слова выглядели именно так.

[Алеф >>>]

Aertan , не могу не согласится со следующим

по факту этот приём применяется достаточно широко, форумчанам, судя по отсутствию жалоб за пару лет его применения, по большому счёту это не мешает, модераторы закрывают на это глаза и вообще не понятно, зачем тогда запрещать, если уж на практике явление живёт и здравствует.

Либо надо строже выявлять и наказывать, либо выбросить пункт из правил, либо... все останется как есть.

Но мое мнение (личное, никому не навязываемое): неприкрытый мат - признак низкопробных романчиков, наводнивших книжные магазины в лихие 90-е, когда вдруг "Ура! Теперь все можно! Долой цензуру!". И, наверно, я из принципа не создаю таких персонажей, чтобы без мата никак. Простите, мне в общественном транспорте хватает. Да и я тоже умею, не сомневайтесь. Но не хочу. На Прикле не хочу. У меня здесь добрый нереальный мир, не хватало его еще матюками портить.

[Aertan >>>]

Где я говорила о матюках? О_о Тем более неприкрытых? У меня такое ощущение, что я пишу одно, а читают другое.
Я говорила, говорю и буду говорить о возможности ИНОГДА применять такие "заплатки" как [цензура], "***", "....." и т.п. Просто указание, что тут было бранное слово. Всё. В каком галоперидоловом бреду я говорила о неприкрытом мате? Я даже всякие "звездануть" лишний раз не употребляю, ибо тут, в отличие от звёздочек, всем сразу понятно какое слово подразумевается.

[Алеф >>>]

Где я говорила о матюках? О_о Тем более неприкрытых? У меня такое ощущение, что я пишу одно, а читают другое.
Я говорила, говорю и буду говорить о возможности ИНОГДА применять такие "заплатки" как [цензура], "***", "....." и т.п.  Просто указание, что тут было бранное слово. Всё. В каком галоперидоловом бреду я говорила о неприкрытом мате? Я даже всякие "звездануть" лишний раз не употребляю, ибо тут, в отличие от звёздочек, всем сразу понятно какое слово подразумевается.

Да? Тогда мои извинения. А у меня создалось впечатление, что это... звездочки нельзя, символы некрасивошно смотрятся, так что предлагается это самое... Разрешить иногда.
Виновата, исправлюсь Старею, видать, читаю плохо.

Aertan, а вот тебе принципиально, чтобы официально разрешили пользовать звезды? Жили ж как-то до этого. Пользовали втихара Если нельзя, но очень хочется, то можно. И цензоры вроде не зверствовали по этому поводу. Теперь начнут

[higf >>>]

Если нельзя, но очень хочется, то нельзя. Прошу прекратить обсуждение действий администрации, как прошлых, так и будущих, пока оно еще не дошло до стадии, когда придется раздавать замечания.
Если пропускали (не мат, конечно - такого у нас не было, и не частичную замену, а полную типа "***") - это недостаток отнюдь не правила. Но, как и говорил, копаться в давнем прошлом не вижу смысла, а впредь, какая бы редакция не была принята - строже ее исполнять.
Да, если правило о замене будет принято - обратной силы оно иметь не будет. Кроме того, замена, полагаю, будет исключительно полной и стандартной - те же ***, и чтоб однозначно в контексте не читалось.
Хотя, повторюсь, я все-таки больше склоняюсь к сохранению существующей редакции.

[Reylan >>>]

Хочу сказать, почему лично я против послабления и той возможной замены, о которой говорит Темный_Омут.
Да, может быть одно единственное "- ...!" на страницу текста и не так страшно, а вот пример из поста Моры:
- Рикке...побери вас с вашей *****подопечной, **** хвост*** и эти **** чешуйки скользкие, и разбойников, чтоб им улететь на ***!
(с) Белова Елена

Это уже весьма печально. Да, я верю в адекватность Эртан и многих других, но совершенно не верю в адекватность периодически возникающих на форуме любителей отыгрывать такой вот "реализм", и заранее сочувствую цензору, который будет вступать с подобного рода пользователями в дискуссию на тему, а была ли тут у пользователя та самая пресловутая "необходимость" или же пользователь просто других слов не знает.

Сообщение отредактировал Reylan - 22-09-2010, 10:35

[SonGoku >>>]

Из высказываний участников форума Прикл.ру в различных ситуациях и порой вне форума:

Некто (не с форума): - У нас строгие правила.
Форумчанин: - Вы еще не знаете, что это такое. Кроме того, спорим, что я сумею их обойти, сделать все, что хочу, и вместо лавины негодования буду получать сплошные похвалы?
Форумчанин-администратор: - Лучше не спорьте. Может.

1-й форумчанин (недоумевая, почему не склоняют имя героя мужского пола): - А NNN девочка или мальчик?
2-й форумчанин: - Мальчик, но мне нравится нарушать правила.

Мораль сей басни такова: Эртан, мы о чем дискутируем? О том, что можно сыграть героя-матерщинника так, чтобы твой отыгрыш с восторгом читали даже те, кто не приемлет мата в принципе, и не употребить ни одного матерного слова? Или о том, что нам "просто нравится нарушать правила", хотя это нарушение ни к селу, ни к городу и мешает твоим же товарищам?

Я не вижу ничего криминального в отыгрыше типа "Он сказал: эти[censored] гады что-то не то сделали". Именно в таком виде. Но когда этот прием используется один раз на авторский лист (40 000 печатных знаков), а не в каждом посте игрока, мотивирующего использование приема особенностями характера героя). Как, собственно, любой прием. Когда много, это уже переедание.
Я люблю этот форум не только потому, что здесь запрещен мат, но в большой части именно поэтому.
И я не буду повторять выше сказанного другими участниками дискуссии, просто потому, что это флуд.

Еще один П.С. "И сержант два часа объяснял нам наши нравстенные, моральные, генетические, умственные, физиологические и прочие недостатки, ни разу не повторившись и не употребив непристойностей всуе" (с) неточная цитата из Роберта Энсона Хайнлайна.

[Та Экон >>>]

Для Эртан:
Классический (для меня) случай персонажа, который не может без мата - это психократ, Тенгиз из произведения Стругацких "Бессильные мира сего". В речи персонажа через слово шло "блин", хотя было ясно, что именно он сказал бы, не будь цензуры. Так что замена вполне возможна и даже выглядит достаточно атмосферно.

Но, в целом, я удивлён позицией Администрации (да, знаю - от горшка два вершка, а лезет, куда не просят).
Практика существует, более того - распространена. Любой юрист в такой ситуации осознает, что стоит хотя бы присмотреться к явлению и попытаться понять причины. А, выявив их, уже можно думать - запрещать настрого и рубить головы, начинать попинывать народ за такой отыгрыш, или вовсе разрешить использование символов в качестве замены.
Ведь не рассчитывали ли же создатели форума на то, что состав участников и их стиль игры будет статичен?

[higf >>>]

Поверьте, администрация имеет привычку думать, даже если для вас это и не очевидно . И одни направления поощрять, другие - нет. Обычно принятые решения и являются плодом раздумий, что не значит, что каждый раз надо излагать подробные пути дискуссий и размышлений, которые к этому привели.
Называть явление массово распространенным, хотя из постов некоторых участников (большое им человеческое "спасибо") у некоторых и создается такое мнение, я бы не стал. Это не так.
В общем, поверьте, мы наблюдаем и анализируем, уважаемый Та Экон, а не решаем от фонаря.
Или вам странно, что размышления не привели к признанию разумным того мнения, которое нравится вам? Ну уж извините)

[Та Экон >>>]

Ничуть не сомневаюсь - благо, для создания и поддержания ресурса действительно нужно немало сил, в том числе и интеллектуальных. Естественно, правила брались не с потолка и имеют обоснования. Я лишь говорил об учёте изменений, наблюдениях за этими изменениями.

И я не настаиваю на удалении этого правила - я лишь настаиваю на внимании к существующей практике. Если таковое было уделено - отлично, лишнее слово всё равно не помешает.

[Арьята Кари >>>]

Reylan , ТАКОЕ количество заплаток и мне бы показалось диким)))) Одна-две на авторский лист, разумеется, не больше. Просто потому, что когда описываешь матерщинника, то за этот авторский лист уже исчерпываешь все мыслимые приемы описания завуалированного Вот в таком случае может и можно разок вставить звездочки, да. Причем против абракадабры я б тоже голосовала. Она и правда глаз режет. А вот звездочки, многоточие, [цензура], это нормально вполне в таких малых объемах.

Слушайте, а может всех устроит компромисс: официальное разрешение использовать звездочки не чаще раза-двух на страницу автороского текста? Или на определенное количество постов.

[ScorpioCat >>>]

"Почему покушение на Брежнева не увенчалось успехом? - Потому что прохожие вырывали пистолет у стрелка из рук с криками: "Дай и мне, и мне стрельнуть!"

Ммм, а можно я сказану?

Предлагаю сделать проще )))
Поставьте возможность немного преступить закон в зависимость от даты регистрации количества постов либо размера харизмы
Кто самый плодовитый литератор форума или самая всеми любимая няша - тому\той мы всё простим, разок-другой
Ну и потребуется таблица с градацией плодовитость\няшность - количество трэша и угара, которым можно поделиться с благодарными читателями.
Такой вот "прейскурант экстремальных развлечений"
Как вам идейка, уважаемые?


А давайте я вам сейчас вменю пункт о провокационных сообщениях? Вам это понравится? Если на форуме без году неделя - это не повод демонстрировать всем окружающим свое наплевательское отношение к правилам. Остроты придержите для других ресурсов, куда вам придется в скором времени уйти, ежели вы будете продолжать в том же духе.

Темный_Омут, администратор форума.

ко всем: просьба не реагировать на сообщение данного пользователя. "Не кормите тролля". Спасибо за внимание.

Сообщение отредактировал Темный_Омут - 23-09-2010, 10:25

[бабка Гульда >>>]

Уважаемый ScorpioCat!
Как игрок, занимающий второе место по харизме и настрогавший 1940 постов, я решительно против дискриминации по признаку "плодовитость\няшность". До такой степени против, что, если администрация серьезно отнесется к этому предложению, я устрою демонстрацию протеста с распеванием гневных частушек!
А если предположить, что это предложение будет принято и войдет в правило, я попрошу администрацию уважить меня, старуху, и обнулить у меня на счетчике показатели харизмы и число постов. Начну все сначала. Пусть никто не думает, что плюсы, которые мне дарили добрые форумчане, станут для меня разрешением творить "трэш и угар".

На форуме не должно быть двойных стандартов: дескать, администрации можно хулиганить, цензорам и модераторам - резвиться, старожилам - озорничать, обитателям первой страницы по харизме - шалить, а простонародью сидеть тихо и не пищать...

Сообщение отредактировал бабка Гульда - 23-09-2010, 0:01

[Арьята Кари >>>]

бабка Гульда, ИМХО, он просто стебется... Всерьез воспринимать такое заявление и без смайликов после каждой строчки было бы странно, а уж со смайликами...

Но вообще, чтобы показать ScorpioCat насколько шутка глупая и дикая, и вообще на грани культуры форума, я б присоединилась к твоей акции протеста с удовольствием. Разрешать единичные использования звездочек, так всем, запрещать -- тоже всем.

[Barbebleue >>>]

Выскажусь теперь не как участник форума, а как человек мало-мальски разбирающийся в законах/юрист.

Правила должны быть единообразны для всех, не зависимо от даты регистрации, авторской плодовитости, размера харизмы, качества написанного. Единство трактовки закона (правил, положений и т. п.) должно поддерживаться администрацией и всеми участниками форума. В случае изменения правил, например, разрешение применения шаблона (***, "цензура" и пр.) на авторский лист (количество постов, печатных знаков и др.), должно быть принято либо волевое решение администрации, либо проведён форумный референдум. Однако, учитывая то, что подавляющее большинство участников лишь зарегистрированы на Прикле, референдум не будет иметь кворума и не сможет принять решение. Всё останется на уровне обсуждения. Поэтому решение вопроса об изменении правил остаётся на усмотрение администрации. Но любое изменение, тем более касающееся запрещенного на форуме мата, тем более на литературном форуме, должно распространяться абсолютно на всех участников форума.
Кроме того, правила форума носят характер закона, то есть обязательны для соблюдения, а не характер рекомендации. Выражаясь юридическим языком, правила форума - закон, правила разделов и конкурсов - подзаконные акты, а сюжеты отдельных приклов (заданные мастерами) - циркулярные письма. Закон и подзаконные акты обязательны для исполнения всеми, циркулярные письма разъясняют в рамках закона действия участника в той или иной ситуации.

Поэтому уважаемые Тёмный Омут, Морской Дьявол, Хигф, принимайте решение об изменении правил форума, либо о неизменности правил, но учитывайте то разнообразие личностей, которое составляет Прикл.

[higf >>>]

Мы несколько ушли в сторону от основной мысли, а именно ограничениях на звездочки. Действительно, если просто разрешить, без ограничений - не хотелось бы, чтобы утыкивали в таком количестве, как в примере. Если оставить чисто на усмотрение без всяких критериев - будем, чувствую, в админке разбирать постоянные жалобы, что "цензор пресек, а у меня не так и много было", поделимся по фракциям...)))
Конфликтов станет только больше.
В общем, ИМХО, если менять - то лишь если удастся найти удачную и точную формулировку.

[Aertan >>>]

Мне "отсюда не видно" много ли проблем вызывает разрешённая правилами "лёгкая ругань". Но, если до сих пор её рамки чётко не очерчены, не составлено словарей и тп, я полагаю, что формулировка "“Легкие” ругательства допустимы, если этого требует колорит сообщения, но ими не следует злоупотреблять. Пределы допустимого в каждом конкретном случае определяются администрацией" - работает.
А раз работает она, я считаю верным сделать аналогичную и для [цензура].
На мой взгляд, слова "на грани фола" сами по себе явление куда более острое и спорное, нежели невинное по своей сути [цензура], однако же оно живёт уже много лет и серьёзных споров на эту тему не видать. Да, бывают недоразумения, но они, как правило, решаются минут за 5 с позиции разумности. Я вполне доверяю здравому рассудку как администрации, так и подавляющего большинства модераторов, чтобы оставить все спорные моменты им на откуп.
Не думаю, что администрацию сразу возьмут и завалят ворохом споров. По "лёгким" ругательствам же, вроде, не завалили. Кроме того, если один модератор сказал, что вот тут ты злоупотребил, можно написать второму, либо админу. Но если и второй сказал, что да, он видит злоупотребление, то спор решён за 2 минуты.

В связи с этим я предлагаю следующую редакцию правила.

2.1. Ругань, мат в любой форме, как в явной, так и в скрытой (т.е. с замененной части слова спецсимволами - напр*мер - и т.п.). “Легкие” ругательства, а так же замена брани спецсимволами ([цензура], ".......", ***) допустимы, если этого требует колорит сообщения, но ими не следует злоупотреблять. Пределы допустимого в каждом конкретном случае определяются администрацией.

[Barbebleue >>>]

Несколько выдержек из правил форума:

Пункт 1.8 гласит, что официальный язык общения - русский литературный. Это уже подразумевает, что бранные и неприличные слова, признанные нелитературными, употребляться не должны.
В пункте 2.1 указано, что пределы допустимого в каждом конкретном случае применения "лёгких" ругательств определяются администрацией. Но для кого-то слово "сука" (самка собаки), которое, кстати, является литературным, будет выглядеть в определенном контексте оскорбительным и нецензурным, а кто-то отнесет его к "лёгкой" брани. Отсюда возникает следующая ситуация: как определить литературность или нелитературность слова и выражения? Подчас ругательством, причем более неприличным, могут быть не только общеизвестные слова на П и Х, а целые выражения. Тогда опять возникнет перегрузка с "цензурами" и звёздочками. И как участнику форума доказать админу, цензору или модератору, что употребленное в контексте слово вовсе не является завуалированным матом, а просто междометие, созвучное с ругательством?

При внесении изменений в п. 2.1 Правил, необходимо будет прописать и тот предел допустимого, который пропустит администрация. И не стоит забывать про п.1.8.

[ores >>>]

а так же замена брани спецсимволами ([цензура], ".......", ***)

Я лично категорически против разнобоя в использовании спецсимволов, и подражания специфической манере заменять слово или часть слова спецсимволами в порядке следования их на клавиатуре "турбу!@#$%ость".

Хочу, чтобы, если замена разрешена, она была разрешена единообразно. Желательно, чтобы единственным возможным вариантом были три точки. (Звёздочки уже выбиваются из текста, выглядя тем, чем они являются - спецсимволами).

А квадратные скобки в художественном тексте - это вообще преступление.

[Aertan >>>]

Отсюда возникает следующая ситуация: как определить литературность или нелитературность слова и выражения? И как участнику форума доказать админу, цензору или модератору, что употребленное в контексте слово вовсе не является завуалированным матом, а просто междометие, созвучное с ругательством?

А никак. Поскольку прописывать конкретные списки и перечни ругательств, отнесённых к "легким", "средней тяжести" и "тяжелым" это мартышкин труд, то оставлять всё на понимание литературности и справедливости модераторов. Не согласны с решением модера - обратитесь к администрации. Админ поддержал - се ля ви.
Практика (да, вездесущая правоприменительная практика) показывает, что смутный пункт про "лёгкие" ругательства прекрасно работает, так почему не работать и аналогичному пункту по "цензуре"?
Я более чем уверена в справедливости и разумности администрации форума, а потому не вижу причин не довериться им и в этом вопросе. Практика, повторюсь, показывает, что лишних придирок не делается, а если они кем-то и допускаются, то третье мнение свободно разрешает спор.

К единообразию "заплаток на брань". Лично мне сугубо всё равно, будут ли это звёздочки, многоточия, или же слово "цензура". Но, судя по отзывам форумчан, самым бескровным вариантом было сочтено многоточие, так что его можно утвердить как разрешенную "заплатку". И в тексте не режет глаз, и всем понятно, что на месте данной заплатки было какое-то слово.

[Серина >>>]

Хм... давно меня здесь не было, да и на форуме почти не играю. Тем не менее хочется высказаться
Использовать мат, пусть даже в мизерных дозах - совсем не вариант. У нас здесь, как кто-то уже говорил, литературный форум, на котором пользуются литературным языком. Но автор темы этого и не предложил, так что данную сторону вопроса можно считать исчерпанной.
Но нельзя отрицать, что бывают персонажи, которых нельзя отыграть не проиллюстрировав их манеру общения в виде прямой речи... В такой ситуации можно один раз поставить многоточие, которое, в общем-то, не говорит однозначно о том, что там вообще было какое-то слово (если оно было на правах междометия, конечно, а не сказуемое с нецензурным корнем).
И я соглашусь со многими здесь, кто уже сказал что непонятный набор спецсимволов типа "№;%:?*(" или [цензура] не смотрятся с эстетической точки зрения, портят атмосферу, особенно, в приключениях с фэнтезийной тематикой и вообще (как мне кажется) не слишком отличаются от прямого использования нецензурных выражений.

[Гайтахан >>>]

Мое скромное мнение.
В фэнтези и фантастике намеки на мат, как мне кажется, неуместны вообще - нет там таких слов. Можно же использовать слова со сходным значением, но не матерные, фантазию включать надо.
Что же касается приклов по реальности и ее производным, где у некоторых персонажей данные перлы являются значимой частью речи - думаю, что многоточия (именно многоточия) тут допустимы. Наборы спецсимволов мне лично не нравятся, т.к. выглядят откровенно смешно. А полностью заменять эти слова на другие аналоги, как мне кажется, не всегда уместно. Ибо получается либо ссора двух интеллигентов ("Ах ты мерзавец!" "Сам подлец!"), либо детсадовская песочница ("Да ты, блин, ваще, в натуре!"). По-моему, в определенных случаях лучше уж многоточие.

[Сигрид >>>]

Я лично категорически против разнобоя в использовании спецсимволов, и подражания специфической манере заменять слово или часть слова спецсимволами в порядке следования их на клавиатуре "турбу!@#$%ость".

Я злой, на взводе, и мне пофиг
Мат - по сути - является крайней формой выражения отрицательных эмоций, дальше которогой - только физический уровень. В инвективной лексике коннотативная наполненность настолько велика. что денотат стирается практически полностью - то есть, говоря матерное слово, человек в последнюю очередь думает о том, во что складываются произнесенные им слова.
То есть, мат - сгусток эмоций, хаоса и непроизвольности.
Далее.
Ряд звездочек, а тем более точек - явление упорядоченное, выглядит упорядоченно, никто не против? То есть визуально реплика, в которой мат заменен аккуратным рядом точек, теряет часть своей эмоциональности, часто - большую. А если эмоциональная насыщенность потеряна - не проще отказаться от мата совсем?
Тогда как, по моему мнению, нагромождение случайных символов передает именно непроизвольную реакцию, выходящую за редлайн, резкую, иногда несвойственную характеру человека. Мне, как читателю, нравится либо видеть графический аналог, либо цензурный вариант фразы.
Имхо.

[SergK >>>]

Сигрид:
Мат - по сути - является крайней формой выражения отрицательных эмоций, дальше которогой - только физический уровень. В инвективной лексике коннотативная наполненность настолько велика. что денотат стирается практически полностью - то есть, говоря матерное слово, человек в последнюю очередь думает о том, во что складываются произнесенные им слова.
То есть, мат - сгусток эмоций, хаоса и непроизвольности.

Чаще всего бывает именно так.
Но я также встречал и читал людей, которые используют мат в речи или в тексте вполне взвешенно, применяя эти слова скорее как сильные лексические единицы или даже приемы риторики. В случаях, когда это делается грамотно и уместно, язык не поворачивается назвать такую лексику обсценной, а говорящего (или автора) — сквернословом. Сквернослов, имхо, это тот, кто скверно владеет словами. Сейчас, к примеру, читал «Свет вечный» Сапковского и встретил весьма жесткую брань героев, причем абсолютно без цензуры. В книге эта ругань вполне «в тему» и никакого дискомфорта не вызывает.

Что касается звездочек и прочих спецсимволов — я думаю, их применимость зависит от вида текста, который мы пытаемся создать. В комиксах или манге, например, реплики вида «Чё за @#%^$!?» над головами персонажей часто смотрятся вполне уместно — именно как передача неконтролируемых, хаотичных эмоций. А в публицистике и художественной литературе подобное практически не встречается. Если ставить вопрос темы как стилистический, то надо сначала ответить на такой: «На что вообще должен походить данный конкретный отыгрыш?». Если ставить его как нравственный — я сваливаю.

Сообщение отредактировал SergK - 11-12-2010, 12:35

[бабка Гульда >>>]

Я только что нашла у Виктора Пелевина в книге "Ананасная вода для прекрасной дамы" отличную фразу. Там некий персонаж произнес "матерное ругательство - настолько грязное, что я вдруг вспомнил, как беззащитен человек перед лицом природы и как страшна его биологическая судьба".
Вот! Вот как можно заставить персонажа материться, если подумать как следует. А то - звездочки, крестики, нолики...

[Aertan >>>]

А речь не о том, что "звёздочки, крестики, нолики" являются эталоном и вершиной. Речь о том, что иногда без них сложно обойтись. И вопрос в том, чтобы считать такой приём всего лишь ДОПУСТИМЫМ. Не восхваляемым, не модным, не элитарным, а допустимым. Не всем сразу даётся мастерство. Да, вероятно эти крестики и нолики будут этапом взросления, их будут перерастать. Так же, как не самый великолепный отыгрыш, ошибки, достойные перловки и т.п. Вопрос только в том, что играть не на уровне той же Гульды пока не преступление, караемое правилами. Это допустимо. Те, кто могут мастерски выразить суть персонажа и без таких вот моментов могут просто не читать эту тему и идти спокойно публиковаться. Вопрос о тех, кому это пока нужно. Лично мне вот проще написать то же троеточие, нежели оспаривать цензурность и уместность некоторых слов. К примеру, слово "трахнуть" по словарям вполне невинно, однако в жизни давно стало довольно жёстким и бранным. Та же незабвенная летка-енка, о которой не так давно заходила речь. Кого-то покоробит до глубины души "козёл!", а кому-то плевать на более сочное выражение. Я считаю, что запрет троеточий и замена их "словами-аналогами" вроде "звездануть" вызовет куда большую бурю возмущений и поток кляуз администрации в духе "а вот там используют ругательства, ай-яй-яй!".
Впрочем, судя по всему, вопрос уже решён и это обсуждение является совершенно пустым и не интересным никому.

[higf >>>]

Изменять правила о мате признано нецелесообразным.
Тема закрыта.