ЦП, топить, спасать или?... =)))

[Alaric >>>]

В чем преимущество таких клубов? ) На ЦП семь страниц тем ) Притом большая часть из них по сути - не выдержала конкуренции дроблением и количеством. Умерло три или четыре темы про кино, а одна, скомпилированная модерацией, кажется, сразу из трех - спокойно цветет и пахнет =)

Кысь, а чем одна тема, "цветущая и пахнущая годами", лучше, чем ряд тем, которые нормально отживают свое и уходят в Архив? Допустим, случился некий животрепещущий кризис, граждане его бурно обсудили страницы на три, потом все прошло, тема уползла куда-то на седьмую страницу, ее переместили в Архив. Начался следующий - завели новую тему. А в одной теме на десять страниц замучаешься искать, где заканчивается один кризис, а где начинается другой. А если в одном месте одновременно обсуждать как Китай будет править миром и как нам обустроить Рабкрин, так у читающих вообще крыша поедет отделять одни сообщения от других. Нет, конечно, если предполагать, что читающих не будет, одни пишущие, то можно и так Но надо ли?

Вопрос второй, гораздо менее значимый, чем первый.

Например, можно от всей души позащищать теорию о том, что Китай будет править миром, и не заработать этим град возмущения =)

Каким образом желающий возмутиться будет иметь меньше возможности возмутиться мнением в предполагаемом Дискуссионном клубе, чем при текущем положении вещей?

[Кысь >>>]

В принципе, четких фактов на возражение у меня нет - я никогда не пытался в самом деле составлять какую-то статистику по ЦП, и все, что ниже - скорее обобщение субъективного опыта.

Почти все спонтанные дробления темы на моей памяти возникали не с потолка, а прямо внутри дискуссии. Достаточно трудно резать с мясом, скажем, топик, где заявлена тема "Расчески", а народ то и дело пытается обсуждать заколки =) Достаточно сложно следить за полудюжиной таких мелких тем, где все равно пишут одни и те же люди, и все равно со ссылками из одного в другое =) И еще веселее становится, когда темы на первой и на шестой странице похожи как братья, но вопросы поставлены по-разному, и потому - не дубль. Такие темы обычно объединяются силами модераторов, но легче, имхо, просто дать возможность изначально поднимать новый вопрос в старой теме.
Это раз. Два - каша может действительно получиться в случае одновременного обсуждения сразу нескольких тем. Но реально я такого не видел последние года два =) В лучшем случае на ЦП одновременно живут две однотипные темы, причем обычно - непосредственно после разделения вопроса силами цензоров. Так что в кашу не очень верится - даже если пользователи получат свободу переходить со старого аспекта на новый, дискуссия будет скорее последовательно развиваться по мере исчерпания тех или иных моментов.
Три - действительно, человек, решивший поднять тему с первой страницы, будет выглядеть собакой на Марсе. С другой стороны, пользователь, поднявший исчерпанную два года назад тему все тем же самым несчастным боком - выглядит ей и сейчас. Без всяких дополнительных ухищрений.


Со вторым вопросом сложнее. Но, кажется, многие уже поняли, что большинство тем на ЦП делится на беседы и на дискуссии. В беседах речь идет о субъектах а не объектах. Обмен опытом, эмоции, прочие милые вещи. Считается, что в подобной теме человек говорит о себе, и для окружающих. И если, он, скажем, критикует китайцев, то критикует - конкретных китайцев. Потому что на два поста выше конкретный китаец спокойно об этом факте писал, и о том, как хорошо быть китайцем, а теперь ему плюнули в душу =) В дискуссиях речь идет вообще, о некой абстрактной лошади, и "ничего личного" подразумевается без дополнительных упоминаний. Но в текущем устройстве и те и другие перманентно наступают друг дружке на хвост. Понимания темы двух этих хороших групп иногда совпадают, но чаще - диаметрально различны )
Я не уверена, что деление на дискуссии и все прочее может реально помочь друг на друга не обижаться, но, мнится мне, разбирать, кто в истории прав, а кому замет - будет легче.

Сообщение отредактировал Кысь - 5-11-2008, 13:01

[Alaric >>>]

И еще веселее становится, когда темы на первой и на шестой странице похожи как братья, но вопросы поставлены по-разному, и потому - не дубль.

По-моему, если тема действительно уже уползла на шестую страницу и в ней ранее не написали чего-то очень ценного, сразу могущего повлиять на новую дискуссию, то в случае новой аналогичной дискуссии старую можно просто тихо отправить в Архив. На мой взгляд, ответы на сообщения двухлетней давности (особенно людям, которые давно на форум не заглядывают), выглядят довольно странно.

Два - каша может действительно получиться в случае одновременного обсуждения сразу нескольких тем. Но реально я такого не видел последние года два =)

Тут есть такое соображение ... Если мне не изменяет склероз, как раз где-то года два назад на ЦП были запрещены политические темы. Понятно, что так или иначе политика все равно прорывается в других темах, но в небольших количествах. А если тут изначально в качестве примера приводится дискуссия о грядущем китайском владычестве, то, как мне кажется, политики станет гораздо больше. И очень не исключаются заявления вида "Как можно рассуждать о китайцах, когда в Америке негров линчуют", с последующей кашей "Нет такой Африки, с которой нельзя было бы перевести разговор на Америку".
Оффтопы - штука неизбежная, но в случае возможности нескольких тем их хоть как-то разделять можно.

В беседах речь идет о субъектах а не объектах. Обмен опытом, эмоции, прочие милые вещи. Считается, что в подобной теме человек говорит о себе, и для окружающих. И если, он, скажем, критикует китайцев, то критикует - конкретных китайцев. Потому что на два поста выше конкретный китаец спокойно об этом факте писал, и о том, как хорошо быть китайцем, а теперь ему плюнули в душу =) В дискуссиях речь идет вообще, о некой абстрактной лошади, и "ничего личного" подразумевается без дополнительных упоминаний.

Как-то лично меня от таких умолчаний коробит, и очень сильно. Особенно от второго варианта. Человек, обобщающий некое негативное (или могущее быть воспринятым как негативное) высказывание, на некоторую группу людей, на мой взгляд, должен понимать, что любой представитель упомянутой группы может воспринять высказывание на свой счет. И далеко не у всех в "личный кодекс" входит принцип "На дураков не обижаются". Любая группа состоит из конкретных личностей. Хочешь критиковать группу - осознавай тот факт, что критикуешь именно конкретных лиц. Или придумывай, как сузить рамки. Пиши, что речь идет не о всех китайцах, а только о плохих китайцах. На утверждение, что "все плохие китайцы - плохие", ни один китаец не обидится.

Но вообще, я подразумевал то, что при любых разделениях кто-то может зайти в тему и, прочитав некое сообщение, принять его на свой счет и посчитать себя оскорбленным. Даже если там "ничего личного" написано двадцать раз крупным красным шрифтом. После чего понизить харизму, написать гневный ответ в тему или сделать еще что-нибудь в этом же духе.

[Кысь >>>]

По-моему, если тема действительно уже уползла на шестую страницу и в ней ранее не написали чего-то очень ценного, сразу могущего повлиять на новую дискуссию, то в случае новой аналогичной дискуссии старую можно просто тихо отправить в Архив. На мой взгляд, ответы на сообщения двухлетней давности (особенно людям, которые давно на форум не заглядывают), выглядят довольно странно.

Создатель темы вполне может быть новый, только ответы почему-то склонны точь-в-точь дублировать старые ))))) А потом приходит начальство и спрашивает, почему в разделе две идентичные темы =)

Тут есть такое соображение ... Если мне не изменяет склероз, как раз где-то года два назад на ЦП были запрещены политические темы. Понятно, что так или иначе политика все равно прорывается в других темах, но в небольших количествах. А если тут изначально в качестве примера приводится дискуссия о грядущем китайском владычестве, то, как мне кажется, политики станет гораздо больше. И очень не исключаются заявления вида "Как можно рассуждать о китайцах, когда в Америке негров линчуют", с последующей кашей  "Нет такой Африки, с которой нельзя было бы перевести разговор на Америку".

Под рукой оказался пример - большая книга о строительстве китайского коммунизма =) Я могу привести пример о расческах =) Когда Чудо-Кисик написал что безумно любит розовые гребни, а потом пришел кто-то умный и сказал что девочки с розовыми гребнями - слушают только джей-поп. А Чудо-Кисик - натуральный гот. А поспорить с умным не судьба тоже - у Кисика было мнение о гребнях, а у него, вот, про поп =) Если же на теме стоит ярлык дискуссии, то "потому что я так хочу" - уже исключается. С одной стороны, я должен быть готов, что к моим гребням будут придираться со всех сторон, с другой - с кого-то умного так же можно потребовать объяснений. Другие законы общения, другая логика правил.

Как-то лично меня от таких умолчаний коробит, и очень сильно. Особенно от второго варианта. Человек, обобщающий некое негативное (или могущее быть воспринятым как негативное) высказывание, на некоторую группу людей, на мой взгляд, должен понимать, что любой представитель упомянутой группы может воспринять высказывание на свой счет.

Аларик, если бы я был бог, я бы убивал темы, основанные на обобщениях, на корню. Потому что ни из одной из них ничего хорошего, кроме замечаний, не выходило. Тем не менее, таких тем - вагон и тележка. Изначально-обобщенных. Кто такие эмо, и почему их не любят? Перепись всей тысячной орды? )))) Они же все разные =) Стоит ли ехать за границу? На такой вопрос можно ответить для себя в лучшем случае. Кто такие рабы и болонки? Покажите мне болонку, дайте в нее вжиться, может быть, что-нибудь расскажу ) Без обобщений, допущений и прочих упрощений темы, увы, никак. Даже рассказывая про любимую крысу, я буду не до конца точен.
Единственное, что я в самом деле могу с этим сделать - потребовать аргументации. В дискуссии. А если тема не мнения, не дискуссия, а не пойми что, то обладатель мнения имеет святое право просто упереться рогом - "а это мнение, и оно не обсуждается" ) В таком случае легче просто запретить говорить гадости не о себе. Но для дискуссии это смерть.

На УТ такая система, кстати, работает. Нежелающие критики усердно пишут в парки, а гарпийцы и мансардовцы не делают Короля Лир из-за лишнего неприятного слова.

Сообщение отредактировал Кысь - 5-11-2008, 16:00

[Riverdancer >>>]

Опять протолкался зеленый новичок, неся в руках большой мешок с надписью «бла-бла».

-И опять здравствуйте, дамы и господа. Бла-бла о том, какой сегодня хороший день.

Опять я лезу на рожон. Ну, так давно его не видел

И дабы не злить Кысь, а без селедки приходится ой как тяжело, буду выражаться кратко и по делу.

Имею скромное мнение, что Дискуссионный Клуб не будет востребован ни разу. Обосную. Получится тема-флудилка, которая не решает общей проблемы оффтопа по всему разделу. Да, там будут споры, жаркие, до крови из носа. Но желание создать тему по КОНКРЕТНОЙ проблеме у народа не отпадет. Писалось выше, во-первых, это удобнее, во-вторых, это красивее, чем стопка в тысячу с гаком страницу спора и ругани. Мнение основано на опыте прогулок по Интернету.

Насчет ГОПОСа.

Звучит, привлекательно, но не надоест ли быстро эта затея добровольцам? Перечитывать с десяток бессмысленных постов и плюсить за это? Я бы не стал.
Даже если откинуть проблему мотивации. Возникает проблема все того же флуда. Появится толпа желающая получить крест на грудь, то есть плюс в харизму. Чем больше сообщений в единицу времени от посетителя темы, тем ниже их качество.

Хотите сократить количество флейма, поставьте в раздел с десяток модераторов. Пусть бдят.

Вроде кратко получилось.

[Alaric >>>]

На УТ такая система, кстати, работает. Нежелающие критики усердно пишут в парки, а гарпийцы и мансардовцы не делают Короля Лир из-за лишнего неприятного слова.

Тогда можно поступить еще проще. Просто в определенных темах делать пометку (можно даже второй строчкой под названием, которая "описание темы") крупными буквами "ДИСКУССИЯ ЗАПРЕЩАЕТСЯ". И в правилах написать, что любой, кто хоть как-то упомянет в такой теме чужое мнение, автоматически получит замечание. А кто попытается намекнуть, что автор криво тему сформулировал - сразу бан, чтоб не умничал Да, и за понижение харизмы за написанное в такой теме - тоже замечание.
Можно даже наоборот поступить. Принцип, описанный выше начинает действовать во всех темах по умолчанию, а чтобы он не действовал, на теме нужно ставить пометку "Дискуссия разрешается"

Хотите сократить количество флейма, поставьте в раздел с десяток модераторов. Пусть бдят.

Не поможет. Чтобы в разделе могли вменяемо действовать десять модераторов (да даже три ), они должны понимать общие принципы работы в данном разделе А их нет

Сообщение отредактировал Alaric - 6-11-2008, 10:49

[Кысь >>>]

Пытаюсь подводить промежуточные (надеюсь) итоги общего обсуждения:

В принципе, за и против МО (Минимального Отыгрыша) высказалось примерно равное количество народу. Думаю добавить во все живые и хорошие темы возможность оного ( для боевых слонов - возможность, не обязательность =) ). Во все живые и не очень хорошие пусть добавляют желающие.

Очень много было высказано против набойки сообщений, плюс где-то вверху прозвучала очень интересная мысль - что заходишь в тему почитать мнения прикловцев, а натыкаешься на горку зеленых новичков, оставивших по двадцать постов и испарившихся дальше =) Притом запрещать ЦП до определенного количества постов... Чур-чур меня =)))))) Думаю.

Очень много недовольства конфликтами и провокациями. Чуть меньше - недовольства теми кто недоволен конфликтами и провокациями. Но первых пока все-таки больше.

Один минус в сторону умников (приведи в приват пару примеров, Аккеран, тогда можно будет думать точнее).
Один минус в сторону субъективности цензоров =) Вполне понятный =0)))
Один минус в сторону "жжшных" тем вроде любимого цвета.

Несколько голосов в сторону убийства счетчика на ЦП и самой ЦП - но это уже не ко мне ))))
Ребят, если у кого-то еще есть пожелания, мысли и тому прочее на тему раздела - просьба не стесняться и говорить тут. Нам это в самом деле важно сейчас )
Спасибо =)


Вообще у меня сложилось ощущение, что часть прикловцев хочет видеть в ЦП стандартный такой форум, где открываешь тему о том, что пришло в голову, наболело и вообще, а народ уже дальше треплется. Другая часть - привыкла к общей строгости форума и была бы совершенно не против, если бы раздел четко вписывался в общую линию. Сам я скорее отношусь ко вторым, бо, в самом деле, клуб по интересам должен им оставаться, но первая точка зрения, как мне кажется, более популярна. Так да или нет универсальности? )

Сообщение отредактировал Кысь - 8-11-2008, 14:35

[ores >>>]

Хочу предложить следующий проект Дискуссионного клуба.

Шаг первый. Центральная площадь преобразуется сообразно духу форума. Становится чопорной и величавой, темы в ней развиваются гармонично и с изысканными сюжетами. Правила общения на Центральной площади ужесточаются в разы. А потом ещё в разы, то тех пор, пока самый упёртый рюмконенавистник* не лишится возможности сказать о площади что-то плохое.

* Рюмка - здесь: эвфемизм, обозначающий тему, полную неудержимого флуда

Шаг второй. В Центральной площади остаётся много тем, которые не держат высокую планку. «Я не понимаю, зачем здесь эта тема», сказали бы нам галантные посетители нашей улучшенной площади. Все эти темы закрываются. А затем – переносятся в новый раздел Города – дискуссионный клуб. Переносятся закрытыми. Закрытыми там и остаются.

Шаг третий. Итак, у нас есть лишний раздел, который я, несомненно, планирую предать флуду. Там отключается счётчик сообщений. Темы закрыты, у меня в руках ничего нет. И мы запрещаем создавать там темы. И мы начинаем организовывать собственно клуб. Где толерантность к теме дискуссии будет на уровне законодательства. Ну, или на уровне сакраментального «В Интернете есть много ресурсов на эту тему. Приклу эта тема не нужна». «На усмотрение», что называется.

Создаётся тема(зачёркнуто) (если оставить это слово, моё изложение погрязнет в тафтологии) топик с оргкомитетом дискуссионного клуба. В этом топике предлагаются темы дискуссий. Выбирается тема, которая будет обдискутирована. Создаётся топик на эту тему, топику даётся срок жизни – две недели. Желающие натачивают языки и бросаются на амбразуры. Подчёркиваю: в топике оргкомитета – высокая культура. В топике самой дискуссии – вольница уровня теперешней Центральной Площади. Через две недели, лавка закрывается.

Чтобы было веселее, по нечётным неделям тот же оргкомитет открывает на те же две недели темы в духе «А у меня». То есть, по чётным открывается «Чем заниматься в течение многолетнего межзвёздного перелёта без анабиоза?», по нечётным «Чем вы занимаетесь в метро?».

В качестве финтифлюшки, темы нечётной недели автоматически расширяются от «Что вам нравится» до «Что вам нравится, почему вам это нравится, и почему людям нравятся разные вещи».

Количество одновременно существующих тем, и срок их жизни можно варьировать.

В качестве финтифлюшки, можно требовать от предлагающих тему обосновать её ценность.

В качестве милого плюса мы получаем очень компактную территорию, на которой нужно будет концентрировать усилия добровольческим бригадам. Показывать пример – дело, достойное подражания. А малое количество активных тем это дело упростит.

Да, торжественное открытие тем будет стимулировать потоки флуда, но едва ли поток этот будет сильнее, чем сообщения в «неугодных» темах вместе взятых сейчас.

А если свободная часть Города заглохнет в этой резервации, то мы будем иметь блестящее подтверждение мнения тех, которые.

Кроме того, я считаю, что Карфаген(зачёркнуто) что отыгрыш в неигровых темах, описание действий персонажа, внешности персонажа – это злостный оффтоп. Можете ввести обязательный отыгрыш в Обсуждениях Новых, а я некоторое время саркастически похмыкаю.

[Spectre28 >>>]

ores,

//не лишится возможности сказать о площади что-то плохое.

точнее говоря, лишится возможности сказать хоть что-то - это будет вернее


И по сути. Вообще говоря, полностью нейтральные посты - отбивают желание писать что-то в свою очередь, потому что тема превращается в простое перечисление наподобие "ваш любимый цвет". С чем, собственно, изначально и боролись, кажется. Спора-то нет. И обсуждения нет, потому что при обсуждении мало-мальски интересной темы в любом случае будут эмоции, а эмоции - это когда кому-то что-то вполне может не понравиться Даже в нынешнем виде, честно, особенного проку в ЦП я не вижу. И в нынешнем виде она именно то, что думает администрация - тт.е. некое порочное образование, непонятно зачем существующее) Вывод: или облегчать правила, или закрывать цп, в общем. При нынешнем порядке вещей она популярным местом для общения не будет, а так - какой смысл держать?)

Про МО. Оффтоп чистой воды. Плюс фэнте-и-персонаж, рассуждающий о пользе макдональдса... смешно, ну правда и любую даже серьёзную тему такое убьёт на корню

Что до меня, то я вижу идеальную ЦП такой, какой её никогда здесь не будет: по образцу Таверны (или любого раздела окромя флудочной) Утехи. Да, правила куда легче. Да, ругань порой возникает и администрации приходится вмешиваться. Да, приходится делить темы. Но и общение поинтереснее и поживее на порядок. Честно, я предпочитаю общение, пусть и с риском получить ругань будет ругань - будет надобность вмешаться администрации (в итоге ругани не станет)). Нет - будет хорошее общение. В итоге в обоих вариантах форум, кажется, выигрывает