Протейская, вы будете флудить

[Tiddler >>>]

а если автор напишет тааакой эпиграф, что не сможет остановиться и распишет его в самостоятельное произведение? А если потом будет к нему писать эпиграф и история повторится?

В классической литературе, на тоннах которой я выросла, эпиграф был именно тем, что я сказала. Крючком, в который автор продевал петельку и плел дальше, присоединяя свой текст к существующему культурному слою. Он всегда был чужим текстом - особый шик был, когда на другом языке, а перевод - сноской внизу. О, каким сладким интеллектуальным изыском оно мне казалось (поразмыслив - и кажется до сих пор )
Потом, в модерн и пост- с текстами (и всем остальным) стали играть, экспериментировать, разбирать на элементы и изменять суть элементов. И вот - самонаписанные эпиграфы, притворяющиеся тем же, но по сути - другой прием.

[higf >>>]

ores

Эпиграф - изречение, краткая цитата откуда-л., помещаемая перед произведением или его частью и поясняющая его основную идею, замысел автора

с Грамоты.ру

Есть определенные сложившиеся традиции, но технически-формально все приведенные тобой примеры будут эпиграфами, так как не указано, откуда должна браться цитата.

Tiddler
Я не считаю это другим приемом, лишь новыми разновидностями. Это сугубо ваше личное мнение или вы можете подтвердить свои слова каким-либо определением? Более-менее общепринятым, ибо цитату со столь же личным мнением какого-нибудь критика почти всегда можно накопать.

Сообщение отредактировал higf - 26-08-2014, 11:33

[Tiddler >>>]

О нет, сугубо личное, на мой взгляд, дискуссия еще не вошла в стадию привлечения мною справочной литературы, хотя... (Задумчиво) может, уже и вошла

[Момус >>>]

Моё почтение.

Я ответил на мысль, сказанную Момусом

Давайте ка разберём пример "так называемого вранья". как говорил классик.
Итак цитата первая, которая цепляет глаз своей диби... хм, абсурдностью:

Но лучше, если уж считаете, что эпиграф совершенно необходим, написать его самостоятельно.

Как мы видим автор сего измышлизма Semi.
Далее Момус, ваш покорный слуга действительно гипертрофирует степень абсурдности следующим высказыванием:

А потом можете сами себя оценить, сами за себя проголосовать... опять же можно потом самому своё литературное детище сжечь, чтоб не отнимать у народа время....

А вот дальше берётся совершенно иная мысль, извращающая не то что мысль Момуса, но и собственное высказывание, поскольку призывает к тотальной компиляции, опять же за авторством Semi:

Да нет, как можно! Эпиграф - от одного автора, рассказ - от другого. Финал ещё можно у третьего позаимствовать.
Главное, в конце подписаться своим именем.

Таким образом, возвращаясь к началу поста здесь нет ответа

на мысль, сказанную Момусом

,
тем паче

гипертрофировав степень маразма

А присутствует две, абсолютно корявые мысли товарища Semi, высказанные в разное время.

С уважением

[ores >>>]

Код

                                                         Легче разоблачить чужую ложь, чем отказаться от собственной.
                                                        Аврелий Марков

О нет, Момус. Готовься вычёркивать "С уважением" из шаблона сообщения.

Потому что цитирование с нарушением контекста, и последующее воссоздание вокруг цитат нового контекста - это дезинформация.


"Я ответил на мысль, сказанную Момусом" - Semi.

За диалогом проследить нетрудно, там всего три реплики. Ты их все и привёл.

Прозвучал призыв от Semi к самостоятельному написанию эпиграфа (безотносительно дальнейшего: призыв не абсолютно резонный, но на какое-то существование право имеет)

На что Момус отвечал возражением. Выраженным в гипертрофировании предложения -Semi до "Так вы и есть за меня будете?". Читай: странно требовать делать как можно больше самостоятельно.

А что мы видим дальше? А видим мы как раз ответ в виде контрвозражения. Оформленный тем же гипертрофированием. Читай: так и противоположный вариант с заимствованием тоже выглядит странным, а значит и аргументация такая неубедительна.


Таким образом, ответ был. И был построен в рамках уже задействованного инструментария, что не даёт просто так сослаться на внезапную смену стиля.

[higf >>>]

Tiddler
Нет, для меня геймовер, пожалуй) Я высказал, что хотел и узнал то, что меня интересовало. А то, что тут теперь пошло, вызывает у меня желание свалить.

[Момус >>>]

Моё почтение.

Милый, я знаю, ты прикловский Чёрный плащ, но тем не менее.
Возможно ты бы даже был прав, если бы вывод

Читай: странно требовать делать как можно больше самостоятельно

был верен, а не являлся частным утрированием не отражающим мою основную мысль.

Итак в рамках диалога:
а) Первая фраза призывала делать эпиграф самостоятельно. Уже на этом этапе я не согласен с твоей фразой

призыв не абсолютно резонный, но на какое-то существование право имеет

Я буду масималистичен - не имеет. Или если имеет, то только в волшебному саду (читай голове) самого твоего подзащитного. Каждый из нас много чего думает по поводу и без, но стремится облагодетельствовать этим всех.
А если у нас свобода слова, то тогда читать обратки и отвечать за базар тоже приходится.
Бог с ним мысль эта была высказана, пусть даже в рамках упомянутой свободы слова право быть высказана она имеет, что не делает её более глубокой или значимой. Основной постулат - "Пишешь сам рассказ - пиши и эпиграф"
б) Мой ответ Чемберлену строится на том же постулате и именно что гипертрофирует его "Пишешь сам рассказ - не только сам пиши эпиграф, но и сам читай, сам голосуй, сам публикуй и т.д.", что является никак не мыслью

странно требовать делать как можно больше самостоятельно

но представляет собой совершенно иную - "Зачем вы вообще подобное высказываете, если полный ди... ну абсурд в смысле"
И наконец
в) Дальше идёт совершенно иная мысль, полностью противоположная по вектору о компиляции произведения. Возможно это была попытка оппонента сказать "Я тоже имею право говорить что хочу" или "Я умнее вас" или Бог знает что ещё. Но это совершенно иная мысль с иной парадигмой не имеющая отношения ни к первой своей мысли, ни к моему её развитию. Потому повторю - это ДВЕ разных мысли, и связанны они не внутренней логикой диалога, а лишь адресатом.И обе - не ахти.
Так что милый не путай народ.

С уважением

[Tiddler >>>]

Tiddler
Нет, для меня геймовер, пожалуй) Я высказал, что хотел и узнал то, что меня интересовало. А то, что тут теперь пошло, вызывает у меня желание свалить.

Эмм... я абсолютно не поняла ни сути данной ремарки, ни мыслительных процессов, которые к ней привели, но вот почему-то чувствую себя слегка виноватой, что разочаровала.
Ну что ж, овер так овер.

И - просто из интереса - а на "мини-прозе" из играющих тут кто-нибудь играет в этом году?
А то я в первый раз, везде в первый раз.
Любопытно.

[ores >>>]

Код

                                                                               Смысл рождается не из преодоления, а из глубокой реинтерпретации абсурда.
                                                                               Гейдар Джемаль

Увы, после опубликования слова говорят то, что от них хотели, лишь у тех, кто умело ими воспользовался.

Ты применил несложный приём: повторяющийся ряд -, но не справился с управлением.


"А потом можете сами себя оценить, сами за себя проголосовать... опять же можно потом самому своё литературное детище сжечь, чтоб не отнимать у народа время...."
Здесь ещё первым пунктом стоит добавить "сами написать эпиграф", которое подразумевается.

Автор слов хотел этим рядом выделить абсурдность. Но.
Самостоятельность действий в ряду видна очень просто. А вот с абсурдностью посложнее. "Сами проголосовать" - хороший, крепкий пример абсурдного действия. "Сами оценить" - с натяжкой можно посчитать абсурдным, (допустим, это подразумевает исключительно самостоятельную оценку).
А вот самостоятельное сжигание - вполне повседневное действие, с известными примерами, когда у авторов есть свой резон.

И вот в коротеньком ряду все три элемента о самостоятельности, а об абсурдности - полтора-два. Ради лишнего оскорбления автор сломал собственные слова. Получилось всего лишь получение абсурдности преувеличением, а вовсе не подчёркивание абсурдности.

А после, не имея представления о ходе короткой беседы, в которой сам участвовал, обвинил собеседнил во лжи, основываясь на собственных иллюзиях.

С уважением?

Сообщение отредактировал ores - 26-08-2014, 12:31

[Момус >>>]

Моё почтение

С уважением?

Однозначно с уважением, милый, ты же знаешь как трепетно я к тебе отношусь.

Получилось всего лишь получение абсурдности преувеличением, а вовсе не подчёркивание абсурдности.

Милый, ты пытаешься мне приписать то, что я не ставил целью, сводя на нет, то что я ставил. Повторяю кажется в третий раз, я абсурдную идею (допустим я приму как правоту, что пункт о сжигании не столь абсурден, хотя в предполагаемом ряду, предполагается так же, что автор гениален а потому смысла сжигать свои шедевры у него нет, но сие не очевидно, согласен) гипертрофировал, именно преувеличил, о чем ты сам имел честь сказать.

Итак мысли абсурдные были высказаны - да. Были они пусть частично подчёркнуты ?Да. Были ли они гипертрофированны, то есть преувеличенно абсурдированн? Опять таки да.
Так что все верно и я прав.

С уважением

Сообщение отредактировал Момус - 26-08-2014, 13:11

[Feier von Kater >>>]

И - просто из интереса - а на "мини-прозе" из играющих тут кто-нибудь играет в этом году?

А, собсна, Was ist эта самая "мини-проза"?
Судя по выражению наглой морды, Музе моей лениво тратить талант на недописанные вещи, зато на идею что-то новенькое отчебучить отреагировала энергичным пинком в бок...

[bluffer >>>]

Момус vs ores с любовью...

И вот столкнулись…
Лед и пламень
Цитаты, уточненья, код.
Занудство победит придирки,
Ведь стоит мессы правды торг.

[ores >>>]

Код

                                                                              Наверное, только искусство может нас спасти. Оно доказывает, что существует нечто, совершенно непохожее на наши уродливые жизни.
                                                                              Рейчел Кляйн. "Дневник мотылька"

Итак мысли абсурдные были высказаны - да. Были они пусть частично подчёркнуты ?Да. Были ли они гипертрофированны, то есть преувеличенно абсурдированн? Опять таки да.
Так что все верно и я прав.

Видишь ли, показывая механическое присутствие элементов приёма, ты всего лишь подтверждаешь наличие попытки. Но приём не сработал, ак раз из-за того, что лишним оскорблением ты впустил в собственный текст паразитный смысл. Преувеличение самостоятельности до абсурда выражено в тексте куда сильнее, чем преувеличение абсурда до абсурда.
И даже если согласиться, что закладывавшийся посыл об абсурдности абсурдности сохранился (в качестве второго смысла между первым - "Абсурдность самостоятельности" - и третьим - "Ну ты и дурак!"), то ответ на первый, ведущий смысл вполне будет ответом на реплику.

Так что не всё верно, и ты, пока ещё, не полностью прав.

В качестве дополнительной точки воздействия можно взять притяжательную составляющую фразы "Я ответил на мысль, сказанную Момусом". Признаться, я полагал, что там было "Я ответил на мысль Момуса", и тогда стоило бы поискать тонкости в том обстоятельстве, что мысль-то и не твоя.
Но вот высказана она была тобой, твоим текстом. Ты оказался инструментом в руках мысли.

Где нас это оставляет?
Эквивалентны ли выражения "мысль Момуса" и "мысль, сказанная Момусом"?
До куда мы можем проследить истоки лжи?

[Feier von Kater >>>]

И вот столкнулись…

Not enough PATHOS! Смеётся.

С Вашего позволения...

Взмывая выше Эвереста
В раскатах бури громких фраз,
Титаны Слова в сотый раз
Под Солнцем Правды ищут места...

[Момус >>>]

Моё почтение.

Не-не-не, милый, так не пойдёт.
Мы уже прошли стадию где я согласился что

А вот самостоятельное сжигание - вполне повседневное действие, с известными примерами, когда у авторов есть свой резон.

И следовательно и последовательно признал определённую правоту постулата

Получилось всего лишь получение абсурдности преувеличением, а вовсе не подчёркивание абсурдности.

Однако, мы исходим из разных предпосылок.

Для меня самая первая фраза

Цитата(Semi @ 20-08-2014, 21:21)
Но лучше, если уж считаете, что эпиграф совершенно необходим, написать его самостоятельно.

является абсурдной. Не вообще, а в приложении к данному конкурсу. Потому изначально у нас уже присутствует конструкт, который нельзя игнорировать.
Слово "гипертрофировать", я использовал в первый раз ещё 22 августа. И уже сегодня уже тобой было высказано

Получилось всего лишь получение абсурдности преувеличением, а вовсе не подчёркивание абсурдности.

То есть элемента преувеличения ты не отрицаешь. Поскольку, как я сказал чуть выше, исходная фраза диспута воспринята мной мной как абсурдная, нельзя её же получить преувеличением. Она уже есть. Её можно только максимально усилить преувеличением. Что мной и было сделано.
Как ты объяснил, получилось не на 100 процентов. Готов с этим согласится.

Что же до

Эквивалентны ли выражения "мысль Момуса" и "мысль, сказанная Момусом"?

То если да - получается странно мысль об абсурдности абсурдности доводимой до абсурдности ещё более доводить до абсурдности прямой сменой вектора. Это уже не гипертрофия. Само понятие контраргумент приведённое тобой, свидетельствует о поиске иных вариантов для ответа или усиления эффекта.
Если - нет, то это две разные мысли без всяких экивоков.

Так что я прав почти во всём, кроме разве что последнего аргумента в предложении о самостоятельности.

С уважением

[ores >>>]

Код

                                                                                          Безусловно, моя собственная жизнь интересует меня больше, чем жизнь Юлия Цезаря.
                                                                                          Жюль Ренар

У нас могут возникнуть разночтения с фразой
"Получилось всего лишь получение абсурдности преувеличением, а вовсе не подчёркивание абсурдности."
Я в неё хотел сказать "Получилось всего лишь получение абсурдности самостоятельности преувеличением самостоятельности, а вовсе не подчёркивание абсурдности преувеличением абсурдности."


Так что и подчеркну возможное направление того ответа, не
"странно мысль об абсурдности абсурдности доводимой до абсурдности ещё более доводить до абсурдности прямой сменой вектора"
а
"странно мысль об абсурдности самостоятельности доводимой до абсурдности ещё более доводить до абсурдности прямой сменой вектора".


Так вот.
Контраргумент-возражение заключался в доведении до абсурдности метода доведения до абсурдности.
Признаю, сам контраргумент не является доведением до абсурдности, он использует демонстрацию неоднозначности выводов, которые метод доведения до абсурдности даёт.

И вот контраргумент говорит нам.:. Посмотрите, призыв к самостоятельному действию после доведения до абсурда оказывается несостоятельным. Но и некоторый противоположный призыв, будучи тем же методом доведён до абсурда, окажется не менее несостоятельным. Таким образом, можно ли опираться на выводы, рекомендации и контр-рекомендации, полученные этим методом?


Где нас это оставляет?
Был ли ответ? Был ли ответ на мысль?
До куда мы можем проследить истоки лжи?

[Момус >>>]

Моё почтение.
А вот здесь, милый

Но и некоторый противоположный призыв, будучи тем же методом доведён до абсурда, окажется не менее несостоятельным

позволь тебе не позволить.
Это было бы справедливо, если бы я высказал иную мысль в плоскости контраргументации. а оппонент довел её до абсурдности.
В нашем же случае был высказана мысль А , которую я посчитав абсурдной гипертрофировал в АА (или скажем в А^2), а оппонент на это ответил антиА.
Так что это два разных метода, как и две разных мысли.

С уважением

[ores >>>]

Код

                                                                                                     1 чашка сахара и 1/3 чашки воды, для карамели
                                                                                                     6 крупных яиц
                                                                                                     5 яичных желтков
                                                                                                     3/4 чашки сахара
                                                                                                     1 л горячего молока
                                                                                                     1 ст. л. натурального ванильного экстракта
                                                                                                     щепотка соли
                                                                                                     Джулия Чайлд. Крем-карамель

И действительно, это две (не меньше) разных мысли. И метод, используемый в ответе Semi, отличается от метода, использованного в твоём, хотя обратное - иначе, метод, использованный в твоём ответе, встречается в ответе Semi.


Кстати, я допустил неточность. Я подразумевал, что "противоположное утверждение" не определено, а оно вполне конкретно. Противоположное утверждение-указание "Берите текст для эпиграфа в произведениях других авторов".


Итак. На схеме я бы это описал так.
Semi высказал А (сами пишите эпиграф).

На что ты ответил (А)^2, где (x)^2 - метод доведения до абсурда гипертрофированием.
Один из подразумевающихся слоёв:
(А)^2 - неверно => А неверно.

На что Semi отвечал:
(неА)^2,
но подразумевающийся слой уже сложнее.

Он, ответ, иллюстрирует схему (неА)^2 неверно => (неА) неверно
И утверждает

( ((А)^2 - неверно => А неверно)
и
((неА)^2 неверно => (неА) неверно) )
=>
((x)^2 неверно => (x) неверно) - неверно.

Ответ возражает правомерности применения (x)^2.


Где нас это оставляет?
Был ли ответ? Был ли ответ на мысль?
До куда мы можем проследить истоки лжи?


Для опорных точек напомню, что исходный посыл звучал как:
"Я ответил на мысль, сказанную Момусом"

Любопытно, что у этой фразы есть и вторая половина: "гипертрофировав степень маразма". И эта вторая половина больше подвержена субъективизму.

[Tiddler >>>]

Орес, вы сегодня - мой кумир.
Я захожу сюда периодически и просто упиваюсь
Брависсимо.
И да, напомните мне никогда, никогда не заступать вам дорогу и не попадаться на перо. Меня вынесут с ринга через полторы секунды под свист и улюлюканье публики.

[Момус >>>]

Моё почтение.

Орес, ты и мой кумир милый, но опять таки:

На что Semi отвечал:
(неА)^2,

не верный посыл, так как чтобы получить (неА)^2, надо сначала получить неА.

Таким образом, если схема А - А^2 - (неА)^2 - верна, то пропадает функция неА, а это переводит диалог из плоскости формальной логики в плоскость логики парадоксальной. При этом Парадоксальное не равно Абсурдное. А поскольку об абсурдном мы общаемся в рамках логики формальной, то схема диалога верной быть не может.
Либо схеса всё же верна, но это вновь возвращает нас к совершенно иному методу и значит методов два, а значит и постулатов два (это не касаемо качества постулатов).

Где нас это оставляет?

Оставляет нас это в переходной точки из которой следует несколько выводов. Мне в частности близок тот, что я прав.

До куда мы можем проследить истоки лжи?

Зависит от интерпретирования понятия лжи через призму собственных воззрений и нужд.

С уважением