Большой флуд, конкурсная Таверна

Тема для флуда, оффтопа и прочих посторонних дискуссий, которые неминуемо могут возникнуть в процессе конкурсных обсуждений.

Координаторы оставляют за собой право использовать ее в качестве склада и сносить сюда все, что плохо лежит.

Да и вы сами - располагайтесь, здесь никто не кусается)

(Минимальный лимит сообщений - 25 знаков)

Сообщение отредактировал Heires$ - 14-08-2013, 8:49

Heires$, не сказала бы, что произведение (за исключением специфической литературы) чему-то учит. Скорее уж человек сам себя учит, опираясь на то, что он углядел в рассказе.

Мора

Согласна, это не учебник по физике, но есть рассказы (повести, романы), которые несут в себе какой-то явный посыл. Не знаю там... о важности дружбы, о самоотверженности ради общего дела, о всепобеждающей любви и т.п.. И в них это легко читается и угадывается.
Я-то просто говорю даже не о том, учат или нет, а о том, что нередко вижу в отзывах (не только на данном конкурсе) требование к произведению: чтобы оно чему-то учило или несло светлую мысль. Я это требование, собственно, и не понимаю.
Т.е. по мне в хорошем произведении всегда есть что-то... не всегда явное и нарочитое, но тем не менее.

Сообщение отредактировал Heires$ - 19-08-2013, 11:43

Подобный вопрос, и кстати тоже на Прикле, возникал еще много лет назад. Учить должен учебник. И еще справочник, но тут уже с рядом оговорок. Все остальные разновидности текста, особенно если это художественная литература, или претендующее на таковую, могут, но не должны. Если же кто-то считает, что все же должны, то по моему мнению таковой человек имеет проблемы с пониманием классификации текстов.

Согласна, это не учебник по физике, но есть рассказы (повести, романы), которые несут в себе какой-то явный посыл.

Если только там прямым текстом сказано "Дружба - форева" А так ведь каждый свое углядит. С другой стороны, идей может угадываться масса.

Я-то просто говорю даже не о том, учат или нет, а о том, что нередко вижу в отзывах (не только на данном конкурсе) требование к произведению: чтобы оно чему-то учило или несло светлую мысль. Я это требование, собственно, и не понимаю.

Я тоже Главное - чтобы было интересно, а уж дальше я сама разберусь, чему меня научил рассказ. О том и речь.

Heires$

Есть люди, которым нужно, чтобы их учили. Сеяли разумное-доброе-вечное, наставляли и укрепляли в вере. Чтобы вселенная была проста, дружественна и понятна, хотя бы в вопросах морали. Они обычно либо религиозны (именно в рамках конкретной религии), либо рано или поздно находят для себя какую-то фиксированную систему ценностей, где есть "обьективное" хорошо и "объективное" плохо. Их обычно смущают и расстраивают книги, где нравственный посыл неочевиден или вовсе идет поперек их понятий о правильном: а вдруг это заразно и распространится в обществе? Зачем это вообще существует, если оно такое?

Есть люди, которых учить бесполезно. Они возьмут от тебя ровно то, что хотели и все твои убеждения, если не найдут интересного, просто оставят за бортом. Таким людям все равно, чему учит книга, им важнее то, что эта книга показывает. Чем обогащает лично их опыт. У них "не бывает хороших или плохих книг" (Оскар Уайлд), есть только плохо написанные или неинтересные.

Понятно, в жизни бывают и промежуточные типажи, но я не уверен, что согласие тут легко достижимо.

Сообщение отредактировал Кысь - 19-08-2013, 12:44

Heires$, Мора, Кысь, аплодирую стоя. Согласен со всеми утверждениями - по многим причинам: скажем, нельзя не учитывать, что даже если в тексте прямым текстом будет говориться: "Дружба-форева", - так все равно и обязательно найдутся такие прочитавшие, кто, наоборот, выхватит фигуру Плохиша, который уж себе-то да сделал хорошо и приятно, и побоку, что случилось с Кибальчишом. И возьмет каждый читающий ровно столько, сколько способен, это я точно и твердо знаю, не первый год тыкаясь на разные забеги: так, даже если большинство воспримут однобоко и охают, то всегда есть люди, которые прочитывают точно то, что ты и заложил, тем самым подтверждая, что это не в одной лишь моей голове осталось, но и стало объективной реальностью написанного текста...
Потому меня тоже озадачивают требования поучительности-дидактичности, потому я тоже искренне пытаюсь объяснить, что текст, если написан хорошо, назидателен-нагляден, и не более, а имеет право быть и просто крепко слаженной красивой развлекалочкой!..

Вито Хельгвар
NorthWolf

Если вы еще не передумали стрелятсо, то я готов в меру скромных способностей организовать поляну, жюри и прочее движение.
Раз уж мне в судьях посидеть здесь не выпадает...)

Я за. Давай, устраивай...
Впрочем, не знаю, как уважаемый оппонент)

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 20-08-2013, 13:10

Только за. Был бы очень благодарен за решение организационных моментов

Почитал я этого вашего зверя про маньяка после поднятой темы дискуссии, и хотел бы заметить, что сиё убеждение о необходимости поучения относится не только к литературе.

На данный момент я работаю в сфере театра, дебютировал в режиссуре в прошлом году, поставив короткую пьесу австралийца. Перво-наперво, люди вопрошали - "В чем идея пьесы?", "О чем она рассказывает?", "Чему пьеса учит зрителя?". Это укоренившееся мнение, что любое произведение должно содержать в себе Идею, а Идея тут же классифицируется с морализаторством в каком-либо вопросе. То есть, если спектакль не несет в себе Идею - с такой огроменно-большой буквы "и", - которая, в свою очередь, в какой-то степени "учит" посмотревшего каким-либо жизненным вопросам, то все произведение тут же записывается в "ущербные".
На мой сугубо личный, это отголоски славного прошлого стран пост-советского пространства, когда идейность и мораль ставились выше эстетики.

С другой стороны, конечно, можно углядеть смысл почти во всем, если очень сильно захотеть. К примеру, чему учит фильм Тарантино "Reservoir Dogs"? "Плохо быть бандитом"? "Твой лучший друг - не тот, кто ты думаешь?" Или же он рассказывает эстетически притягательную и захватывающую историю - не неся в себе четко выраженной Идеи?

Я склоняюсь к мнению, что идея - она неизбежна, любое произведение несет в себе толику мнения автора (будь то даже картина), но чрезмерное желание выставить идею на пьедестал важности и творить в угоду ей, любимой, ведет в жесткие рамки ограниченности, собственно, акта творения.
Я любитель Истории и Эстетики, которые обрамляются Идеей и содержанием - в наших "гнилых" Европах во многих слоях творчества сейчас перекос в концепцию, полное отсутствие Эстетики, одна только Идея. В славных краях бывшего Союза почему-то многие требуют морализаторства.
А еще не любят "чернуху" - заметил по содержанию фильмов и книг, - хотя тот поток "чернухи", что вываливается на бедных людей и я бы не принял.

Ну "О чём она рассказывает" - в меру справедливый вопрос. Мне нередко любопытно, о чём было то, что я только что увидел.

На мой взгляд, Идея как часть произведения - это элемент композиции. И уже композиция диктует, в каком месте эта идея нужна и насколько она должна быть большой.
Как персонаж, срывающий со стены ружьё, диктует необходимость это ружьё на стену повесить в первом акте.

Композиция может быть разной, и поэтому у кого-то в конце обязан явиться Годо и предъявить улики - убийце, а моральные ориентиры читателю, а у кого-то в конце утка.
И оба варианта правильные, если таково строение композиции.


Чтобы положить примеры (чтоб лежали) приведу классическое произведение

"Муха села на варенье,
Вот и всё стихотворенье"

Идея (одна из) здесь в том, что ограниченного набор характеристик недостаточно, чтобы произведение попадало в ту или иную категорию (причём читателю достаточно смутно ощущать факт существования таких категорий).

А "В самый последний раз" сообщает нам: "Не все мужчины одинаково реагируют на флирт с круассанами."

На жюри согласен. В том числе согласен на Момуса, а также на отзывы, данные так и в той форме, в которой он пожелает их дать. Также это касается и любого члена жюри, да. Не стесняйтесь, други!..

Там просили публичного согласия на жюри - вот оно, моё публичное согласие
Прошу не стесняться в критике, я не обидчивый и принимаю её к сведению.

В общем, да.

Состав жюри: Torvik, Момус, НекроПехота, other, Fennec Zerda.

Сроки: с 21-го по 31-е августа включительно, вроде никто не против. Остальное - завтра)

Поскольку дискуссия имеет отношения к конкурсам вообще, а не непосредственно к "Большому кушу", она вынесена в тему на Вече.

Я бы понял, если бы дело было в Обсуждении Большого Куша. Но здесь же Флуд. Ну, знаешь, блевотина такая, а не тема, где все флудят о чем угодно. Приходят и говорят что-нибудь в духе "Я сегодня чудесно выспался", "Обожаю пони" или "Как вы считаете, коллеги, есть ли будущее у современного хип-хопа?" Я и пришел сюда флудить. А иначе зачем Кушу два Обсуждения?
Вон, про Идею тут флудить можно, про фрукты можно, а про рвотные массы нельзя. А ведь обычно во флуд переносят дискуссии не по теме из других мест, а не наоборот.
Если б я хотел в тему на Вече, я б и пошел в тему на Вече.

ORTъ

Потому что это всё же околоконкурсный флуд. В обсуждении более конкретные вещи и чуть серьезнее, а тут можно пообщаться участникам и сочувствующим более свободно... Опять же, ты начал про околоконкурсное (про отзывы, минусы и тп) - и никто никуда это не трогал, а теперь это стало уже большим обсуждаловом конкурсов и форума в целом.

Ребят, я вообще хочу попросить вас кое о чем:
мы сделали тему для свободного общения, чтобы можно было немного поболтать о конкурсе, может чуть больше. Так сказать, "хотели, как лучше". Не стоит воспринимать эту тему, как отмашку: пишем всё подряд, потому что можно, не стоит проверять на прочность правила и бдительность администрации.
Давайте всё же ценить возможность поговорить в свободной обстановке, не превращая это в треш и угар, который, в итоге, просто приведет к прикрытию лавочки.

Сообщение отредактировал Heires$ - 27-08-2013, 9:16

ORTъ
Тема называется флуд, да (я не хочу указывать организаторам, как им называть темы). И ограничения по размеру поста уменьшены. Но это не значит, что правила форума про флуд здесь не действуют. Это значит лишь, что согласно

1. На форуме не разрешены:
1.1. Явный флуд. К флуду приравниваются так же:
- Слишком короткие сообщения, кроме тех случаев, когда их появление вызвано необходимостью или спецификой темы. Мера необходимости определяется администрацией.  В большинстве разделов блокировка коротких сообщений осуществляется автоматически.

здесь блокировка не осуществляется автоматически, а на усмотрение администрации. За содержательностью слишком коротких сообщений, например, должны следить админы и цензоры раздела.
Вообще для чего существует понятие "оффтоп"? Не просто так, для махания палкой, а потому что через год я или ты или кто-то вспомнят про дискуссию и захотят дать на нее ссылку. И из памяти вполне может выветриться, в каком это конкурсе было, но ты будешь помнить, что о конкурсах в целом рассуждали, и легче будет найти в общей для них теме. Так же в этой теме легче будет найти нечто околоконкурсное, если в ней будет меньше лишнего. Разговоры про дуэль я не убираю - они слишком коротки, и вряд ли через год кто будет искать, пост типа "да, я согласен, ищите жюри".
В общем, я это не просто так делаю, как и правила не просто так написаны, а есть причины, не зависящие от левой пятки, иногда ограничивающие удобства "здесь и сейчас" во имя других удобств сейчас или в будущем. Можно с ними не соглашаться, это твое личное дело, но они есть. Я тоже не всегда на форуме делаю то, что хочу.
Также напомню про пункт 2.13 Правил.

Сообщение отредактировал higf - 27-08-2013, 9:47

Ириска
Я честно предложил сыграть в блевотину какую-то, а не клуб анонимных отзывистов. То есть использовать тему по назначению и именно поговорить в свободной обстановке. Это развилось в весьма интересную и весьма неформальную дискуссию, и если таким дискуссиям тут не место, то чему место? Видимо, никто так до конца и не понял, чему, потому что все три страницы Большого-пребольшого Флуда состоят из обсуждения дуэлей и конкретной сцены из конкретного рассказа с вкраплениями постов, вполне подходящих для Обсуждения. Ничто из этого не вызвало протеста и желания переставить на более подходящую полку.
Тем более не понятно, почему вдруг разговоры о проверке правил на прочность. Сначала Хигф опасается канделябров, теперь ты. Что, разве был хоть малейший повод?
Может, я чего-то не знаю? Что-то осталось за кадром? Самое время честно сказать мне.

Хигф
Два-тринадцать шьешь, начальник?
А если серьезно, то фиг с ним, с два-тринадцать. Перенес и бог с тобой, не спрашиваю. Мне другой момент интересен: о чем тут, во Флуде, предполагалось говорить? Что же, если разговор коснется какой-то из уже существующих на Прикле тем (а на ЦП только черта лысого не найдешь) или просто получится достаточно... заслуживающим каталогизации, то его нужно сразу переносить? Мне просто интересно, что тогда тут останется. Концепция темы, описанная в шапке, вообще предполагает широкий простор "посторонних дискуссий, возникших в процессе конкурсных обсуждений".
Ну а главное - мы ж с тобой еще в прошлый раз договорились, что если тебя конкретно что-то не устраивает (неформально), или напрягает, или настораживает, или легко и озорно бодрит, лучше скажи напрямик и не ходи вокруг да около. А если дело только в удобстве каталогизации - ну, тогда мой первый вопрос все равно в силе.

Сообщение отредактировал ORTъ - 27-08-2013, 14:45

ORTъ
Вопрос не ко мне, а к тем, кто открывал тему.
Вообще в моем понимании - тема для всякой болтовни, не выходящей за рамки правил. Для понимания того, что лично я считаю нормальным для этой темы - посмотри предыдущие страницы, их никто не трогал. В данном случае я счел эту болтовню чем-то более ценным и стоящим места на более удобной полочке. А насчет напрягает... не понял. Не вижу, почему это вызывает такую реакцию. Если бы я поудалял все в помойку - понял бы, так нет. Я применил какие-то санкции, что-то удалил, кого-то наказал, сказал, что посты нарушили правила? Нет, структурировал информацию. Меня ничто не напрягает, нормальная каталогизация, потому и не вижу поводов для обсуждения и не понимаю, почему обычный раздел темы без всяких карающих санкций вызывает странную с моей точки зрения реакцию.