нецензурная брань в приключениях, Нужно ли это?

Я предлагаю обсудить такую животрепещащую тему как использование нецензурной брани в приключениях. Есть ли в этом смысл, стоит ли это делать? Насколько оправдано употребление пафосных ругательст вроде "Кровь дракона" вместо более простых и всех понятных?

В приключениях, ИМХО, не допустимы только мат и откровенная пошлость. А если кто-то придумал какое-нибудь красочное и интересное ругательство - честь ему и хвала за то, что даже к такой стороне жизни он подходит творчески.

Три галочки за "не стоит":

- Во-первых, все-таки кому как, а лично мне как почти шаблону представителя общества, "нецензурная брань" с матами и прочими батутами неприятна. Спорим, со мной согласятся? Не будете? И хорошо. Итак, зачем нам нужен столь сочный раздел ругательств, если большинству он неприятен?
- Во-вторых, единственно для чего эти ругательства могут применяться - для атмосферности и выражения чувственной неприязни к некоему человеку. Для второго есть приват и харизма, а вот к первому, ИМХО, лучше подойдет "фентезийная" брань. Благо второй чуть ли не меньше, нежели исконно-руской-нецензурной.
- И в-третьих, админы, ИМХО, выскажутся четко и красиво. Маты на любом форуме запрещены.

Черон, ты прав, мат на любом форуме запрещён. И, как мне кажется, совершенно справедливо. Неужели вам его не хватает на улице? А если так и хочется придать приклу максимум достоверности, то пусть это будет, максимум, "Чёрт!" или уж "Блин". Это если вы отыгрываете в разеделе Реальность или Фантастика. В фентезийных, лучше такого не употреблять, а ругаться, пусть пафосно, но, чтобы слух не резало.
И, кстати, вот выдержка из правил:

11. Если вы играете в фэнтезийное приключение, то помните: «Блин» звучит, мягко говоря, неорганично. Соответствуйте образу и обстановке приключения.

одним из пунктов правил приключений стоит "следовать Общим правилам поведения на форуме". В этих самых общих правилах есть пункт о запрете на употребление нецензурных выражений в постах.Думаю, моя позиция ясна.

Хм... Ну, классический русский и иностранный мат в приклах будет звучать дико, ИМХО. Ну, кроме разве что тех, что по реальности.
Но может допустить ругательства без мата? Исключительно для лучшего выражения эмоции/отношения в приключении.
Все эти фэнтэзийные "ругательства" выглядят... наигранно. Они портят атмосферу, подобие жизни превращается в киношный пафос...

ИМХО,лучше не выражаться нецензурно, ни придуманными выражениями, ни тем более матом, это протит отыгрыш. Если ты хорошо пишешь, так что люди уже вжились в этот образ, мат или другое ругательство резко выводит из этого образа, да и еще создается плохое впечятление о человеке. Разве вы в реале не можете наругаться?

Хаген
Пример: твой напарник в прикле взял, да и неожиданно сунул тебе кинжал между 3м и 4м ребрами. Как в таком случае ответить максимально реалистично?

Разиэль
реалистичнее в этом случае заорать. причем вряд ли матом - просто заорать.

Разиэль

Почитайте древнюю и засоренную "Сагу о Конане". Ох как там авторы извращаются ругательствами... и далеко не все выглядят пафосно.

Lampe

Начнем с того, что мат в культуру ну никак не входит. Неотъемлимая часть русского языка? Не спорю, хотя без него обойтись вполне реально. Вы уж меня извините за грубость, но задница - тоже неотъемлимая часть человека. Что же, мне ее демонстрировать всем и каждому, как честное и открытое лицо?

вообще, я подумала... посчитала... и решила, что, если нож сунули между третьим и четвертым ребром слева... то реалистичнее будет коротко охнув умереть. Для чего кому-то понадобится неожиданно тыкать ножом между ребер справа - для меня остается загадкой.

Темный_Омут

Долго и упорно думал, что за новый пользователь взял себе такую интересную аватару, пока не понял. %)

To all:

Кстати, вовсе не обязательно приводить все ругательства дословно. Приведу для примера скомпанованную цитатку:

" - ..., - нахмурился Вася Пупкин. - Вот что я тебе скажу любезный герцог... - набрав полную грудь воздуха он на одном дыхании выпалил все свои соображения о заговорщиках, их предках, состоянии ума (или вернее, отсутствии такового), о связях между ими и их предками во всем роду до двадцатого колена и некоторых других обстоятельствах, сввязанных с событиями сегодняшней ночи.

Это был своего рода шедевр ораторского искусства, изобилующий красочными эпитетами, нецензурными оборотами, выдающимися метафорами и незатертыми сравнениями; столь замечательную ругань можно услышать лишь в самых похабных вертепах Шадизара, да и то не каждый день. Так ругаться умеет только Вася Пупкин.
...Свалка началась почти сразу. До этого гвардейцы умиленно внимали, явно запоминая эти выдающиеся перлы наемничьего жаргона, Пупка Васин попеременно то краснел, то бледнел, а прославленный знаток изящной словесности Васяпуп Пупковасевич начал на глазах трезветь..."

Правда, так не ответишь при эффекте "ножа между ребрами". Хотя в этом случае достаточно предсмертного хрипа, стона или вопля...

Сообщение отредактировал Черон - 18-11-2004, 16:52

Темный_Омут
Просто для примера... Но действительно для отыгрыша пирата, бандита, сита? Для придания резкой экспрессивной окраски? Нечто в духе сакраментальной "задницы", "падлы" и т.п. - допустимо?

Ругаться можно и нужно, но фэнтезийно.
Пример привести? Сильно не бить
Всадили тебе кинжал под ребра, жить будешь. Рубишь того гоблина тесаком по голове и, пнув его труп, выдаешь примерно следующее:
"Треклятый в зад упырями целованный гоблин!!!"
Затем поварачиваешься к следующему

Ну, "Кровь и проклятый пепел!" звучит даже пристойно

Жаль, у меня под рукой нет Великой Охоты из Колеса Времени, а то из последних выковыривать... Кто читал, наверняка помнит сочные ругательства Уно. Хех...у него как у наших "чисто реальных пАцАнов" через каждое третье слово ругательство Сдерживался он лишь при своем Лорде.

Кстати, если кому нужно пару-троцку ругательств мира ЗВ, я к вашим улугам. А то "банта пуду" уже банально...а вот "вонскров потрох" звучит
"Помесь хатта и ранкора это образец ума, красоты и благородства по сравнению с тобой." - говорить с великолепным презрением.

Сообщение отредактировал Agalor - 18-11-2004, 17:32

To Agalor:

Ну, Уно, по большей части, использовал различные вариации слова "проклятье" и "проклятый"... Ну, а "Кровь и Пепел" у них вроде было вполне безобидным восклицанием (в том смысле - гоняла ли Найнив эа такие словечки Мэта? ^_^).


Я - за лексикон, соответствующий роли. Ну, и небольшую цензуру (или самоограничение)... Далеко не всем бывают интересны подробности ^_^.

Shambler, Найвив и сама время от времени "материлась", да и не одна она. А что уж говорить о Бергитте Трагелион Эх, как они с Мэтом надрались в Эбу Дар Два сапога пара. Надо будет мне всё-таки дочитать Перекрестки Сумерек - там должно быть немало интересного про Мэта.

Хаген, это крайняя стадия деградации гуманоида. Примеры приводить бессмысленно - сам немало знаешь.

Сообщение отредактировал higf - 19-11-2004, 20:32

3/4 людей, использующих нецензурную лексику даже в реале - не умеют это делать. Я всегда рассматривал мат, как приправу к блюду. Если по теме и немного - подчеркнёшь, акцентируешь. Если будет слишком много - сожжёшь нёбо. Если высокие эльфы начнут употреблять пять последних букв слова "употреблять" для связки прочих слов - это будет выглядеть, мягко говоря, странно, я бы сказал - фарсово.

Так что идентифить чипсет вашей матери пятизначным кодом по икс-квадратной шине, как говорят у нас на Небесах.

Т_О
Исправила подпись, молодец
Всем
если человеку воткнуть кинжал между 3 и 4-м ребром горизонтально, то он не умрёт, а сверху вниз не получится, клинок сломается тыкать надо между 5 и 6-м
Что касается мата, вот положим у меня персонаж, фэнтезийный, но не орк, не гоблин, не эльф, ни принц а обычный пАдонАк и что же мне ругаться на чужом языке или возвышеными выражениями? В каждом европейском языке есть нецензурная брань, я надеюсь никто не станет отрицать, что фэнтази - это плод еврпейской цивилизации?
Так вот почему же нельзя в фэнтази использовать нецензурную брань? я вполне согласен с Джеем Пройдохой, ругательство вроде "Разорви тебя дракон, подлый свиной выкормыш", не более чем натянутая за уши фикция.
Ну хорошо, можно и не писать предположим слово целиком, но ведь можно например написать п....ц, или е....ый ?
Зачем изобретать велосипед?

Сообщение отредактировал higf - 19-11-2004, 20:34

1. Я почти всегда мат сдерживаю.
2. Я не сдерживаюсь, когда меня совсем уж переполняют негативные эмоции. И влюбом случае я никогда не матерюсь долго, составляя трехэтажные сложносочиненные предложения. Мне достаточно коротко ругнуться или злобно по зверски зарычать, чтобы выразить свой гнев. А академическое длинное ругательство получится составить только на холодную сокойную голову. А когда ты спокоен, зачем ругаться?

Хммм. А где тут офтоп? Уместность каких ругательств в приклах обоснована на примерах реального мира.

Оффтоп? Оффтопа тут много, давайте по теме.
Мое мнение: за фэнтезийные замены, описательное упоминание или многоточия. Мата быть не должно. Полуцензырные выражения, типа "задницы", допустимы при действительной необходимости, но нежелательны.
И еще. Не переходить на личности. Это предупреждение всем!

Мы тут собственно, хочу напомнить всем собравшимся, обсуждаем тему НЕОБХОДИМОСТИ использования нецензурной брани в приклах. Мне кажется что нельзя упускать этот момент, я не спорю что мегагерои и прочие принцессы выражают свои чувства не иначе как продуманными и отточенными фразами, но вот простой быдлан, или крестьянин от сохи, или грузчик, или стражник не будет себя утруждать сочинением или запоминанием ругательств. Вы учитывайте, пожалуйста, что ваши приключения населяют не только герои и злодеи( все до безобразия пафосные) но и простые и даже очень простые персонажи.

Сообщение отредактировал Темный_Омут - 18-11-2004, 23:19

Вы учитывайте, пожалуйста, что ваши приключения населяют не только герои и злодеи( все до безобразия пафосные) но и простые и даже очень простые персонажи.

Мир, в котором ты отыгрываешь, обладает такой вещью, как ментальность, а она и в реальной жизни склонна к относительному уравновешиванию, особенно в отношении такой общеупотребимой вещи, как ругательная лексика (не обязательно матерная). Можно, конечно, допустить, что знать того, отыгрываемого, мира ведёт себя, как салонная богема восемнадцатого века, которая позволить себе не могла сказать, например, "этот стакан воняет", а говорили "этот стакан нехорошо себя ведёт", но это близко к абсурду.

Что касается мата, я считаю что мат уместен, и даже более чем пафосные недопроклятия . НО! В определённое время и от определённого персонажа.

Вас уже просили не переходить на личности. Хотите высказать своё недовольство другими пользователями? Делайте это в привате.

С уважением, Модератор.

Сообщение отредактировал higf - 19-11-2004, 20:38

Вообще на самом то деле дело то не в пафосе персоонажей, а во внутреней культуре самих людей их отыгрывающих. Мне (как думаю и Черону да и многим другим) не приятно будет портить свою клаву набиванием нецензурной ругани, а мозг загрезнять продумыванием той грязи котрой из уст нашего персоонажа могла бы политься на другого персоонажа, и если вдруг наши персоонажи окажуться в таком положениии что они обязаны выругаться то мы постараемя написать это смешно и отчасти понятно. Просто потому что наша внутреняя культура общения этого требует. Кстати кто не знает культура это способность к самоограничению. В то же время если мы будем осазновать что нашему персоонажу не нравиться какой-то другой персоонаж то мы постараемся через нашего персоонажа высмеять ненравящегося нам персоонажа. Ведь, как я думаю мата нам хватает и в жизни. А насчёт батарей кирпечей и ножей скажу так уже довольно давно я пользуюсь и в реале "гхыром", это годов эдак пять назад я любил посквернословить (надо признать что счас я это не особо любюлю но умею куда лучше) а сейчас повзрослел и понял что просто ругань не как некрасит тебя. Вот если грамотно встаить, то да а иначе нет. Понимаете ведь только реальные пАцАны (копирайт агалора) говорят с матом через слово, а я что-то сомневаюсь что нармальный мастер станет давать игракам такие роли, это ведь неинтересно. Ведь в приключениях мы стремимся достичь того что не можем достичь здесь и сейчас, ругани же в нашем обществе и так хватает, особенно мата. На самом деле матом в основном ругаються или те кому больше сказать нечего, словарный запас ограничен, или те кто хочет показать что

они гражданини, а не какая ни будь гражданка

то есть продемонстировать свою "мачевость". Но я считаю что в прикле мат.....ммм......допустим но в исключительных случаях. Я вот тоже грешен ибо если выйду я летом на поляну солнце светит птицы поют и т.д. и т.п. я могу не сдержаться от одного краткого слова, ведь иначе долго пришлось бы описывать. Так что работайте над своей культурой господа. А насчёт самодостаточности.....скажем чесно не знаю задел лт моего опонента моя вещь но меня эта задела поэтому я не буду отстреливаться, можете не волноваться модера, я просто скажу так ,я настолько уверен в своей уникальности что не боюсь цитировать понравившеся мне вещи и говорить что они написаны\сказаны не мной.
Черон
Извиняюсь что сказал за тебя если не правильно сказал готов исправить.
ЗЫ "...у нас только дубли простые!"

Слова тоже материальны, они окружают нас, лично мне не хочется жить в окружении нецензурщины. Конечно, при отыгрыше бывают такие ситуации, где ругательства бывают вполне уместны, а иногда даже и необходимы, но из этого есть два вполне цензурных и изящных выхода:
1. Использование тех самых пафосных ругательств.
2. Избегание употребления самого ругательства, а вместо этого его обозначение. ("Эйанир выкрикнул самое черное и страшное ругательство, которое только знал, услышав его даже бывалый хозяин таверны покраснел как мальчишка" и т.п.).

Считаю что мат в приклах недопустим в принципе, если хочется поматериться, то для этого есть другие форумы. Лично я в приклах без мата обходился всегда, а уж, как было сказано выше, Лати, обругает всех и вся, так, что мало не покажется, при этом не используя ни одного матерного слова - это и есть истинное мастерство.

А что, у нас еще и такое есть? В таком случае это ужасно. Маты в приключении недопустимы, ИМХО! В приключениях фэнтези о них и речи быть не может, а если нужно передать характер героя, то вполне можно использовать многоточия. Только мата нам и не хватало.

Атана, смилуйся.. Ты тут самый строгий модер, по-моему... Обычные русские маты, которые иностранцы изучают раньше, чем общепринятый язык, конечно, грубы. Их можно заменять знаками типа №"!!##, и т. д. Все знают, учить никого не надо... А ругательства художественные, экзотические - пускай будут, если образ такой, что может их загнуть. Есть ведь и красивые оскорбления. Например, в реальной жизни часто использую такую фразу: "шутки у тебя глупые, и сам ты длинноухий". Где-то услышала, теперь пользуюсь... Или однажды высказалась так (о брате): у него длинные уши, и на этом сходство с ослом не заканчивается". Обругала? Без сомнения.

Алеран , а против приведенных тобой примеров никто и не возражает В теме ведь обсуждаются нецензурные ругательства. А их то как раз не надо совсем, даже заменять всякими значками! Ну не должно и намека на них быть, иначе это будет не фэнтэзи-форум а караван-сарай.

Йоминару Йер, так какие это ругательства? Шедевральные!!!!! Потрясающе художественные и глубоко интеллектуальные!!! (во загнула)
Алеран, Атана справедлива

P.S. Имхо, мат неприемлим.

Ещё раз скажу, что считаю мат не допустимым в приключении. Ведь мат даже запрещён правилами любого(почти) форума!
И звёздочки - не выход. Мы играем, а игра эта должна настраивать нас на какие-то возвышенные чувства (фу, как пафосно, но вы ведь меня поняли?), сделать мир или хотя бы нас лучше, реализовать наши мечты... А кто-нибуд ь мечтает работать грузчиком? что же тогда также ругаться?

Действительно, различные колоритные ругатльства только прибавляют яркости повествованию, я высказываюсь только против нашей, земной нецензурщины. Это грубо и этого, на мой взгляд, не должно быть.

Моё решительное нет приключенческому мату. На то есть две причины:
1) Культура речи и культура общения. Мат - есть паразит. Да, у нго длинная история, да у него огромное количество носителей. Но это не делает общение с этими самыми "носителями" приятным. Мат в речи собеседника не заставляет мня краснеть, но вызывает к нему неприязнь, и создаёт некоторые сомнения в его интеллектуальных возможностях. Позволю себе напомнить так же, что правила форума запрещают мат. ИМХО, они должны запрещать и "подзвёздный мат" - выражения, типа л****** (количество звёздочек и первая буква - произвольны), по той причине, что правила, если я их правильно понимаю, пресекают не само слово, а заключённую в нём грубость, направленную, в той или иной степени, на всех пользователей, то есть, карается не само слово, а факт ругательства.
2) Ролевая необоснованность. Русский мат - это именно русский мат. Вы когда-нибудь видели дроу, или сита, говорящего на русском?

А зачем? Я не пойму это вообще. Ну просто нецензурная речь, это всё таки выходит за рамки того, что мы обычно пишем. Знаете можно написать не матом, а вполне литературной бранью.
Я конечно прошу меня извинить, если я ошибаюсь. Но всё таки я вот сколько прочитал книг и я довольно редко видел там нецензурную брань. Везде используется нормальные литературные слова, оскорбления и брань. На место того, чтобы писать привычные сейчас маты там пишут "сволочь", "скотина" и т.п. слова, которые нормально воспринимаются людьми. Зачем писать что-то другое, если можно написать "Какого чёрта", зачем посылать злодея или плохого дядьку матом, если можно написать "Чтоб тебе в аду гореть"? Ведь любой нормальный человек, сможет нормально заменить любое матерное слово, красивым и звучным словом или словосочетанием.
Да и вообще Dick в какой-то мере прав, так как представте тогда уж, как могло смотреться, если американские писатели у себя в книгах писали всякие там "fuck..." и т.п.

Сообщение отредактировал Drow - 12-12-2004, 3:58

Да, нецензурная брань в книгах (и, соответственно приклах) это довольно-таки большая проблема. С одной стороны, писать мат нельзя, это режет глаз и портит впечатление от книги, но, с другой, выражения типа "Умри же, о сын одноногого эльфа и страдающей проказой в поздней стадии, гиены" звучат, мягко сказать, неестественно.
Самым, на мой вгляд удачным способом является "матозаменитель" - слово, придуманное самим автором, которое он использует там, где нужен мат. Вот вам пример из книги (дай Эру памяти) Джеймса Бибби. Самое распространенное у него ругательство: клят. Вот как он его определяет (ногами не бить, цитата по памяти):

КЛЯТ
Ну, как бы вам это обьяснить. Представьте себе, что на деревянном столе сидит хомячок. Маленький рыжий хомячок с прекрасными, трогательными глазками и надутыми рыжими щечками. Он смотрит на вас невинным, незамутненным, беззаботным взглядом. А вы берете здоровенный деревянный молоток и со всей дури лупите им по хомячку. Так вот, в этой ситуации можно сказать, что хомяка по всем правилaм КЛЯТНУЛО.

Слово это эффективно и многофункционально, используется и как существительное ("Вот клят!!!!"), и как глагол ("Ну и клятнуло же тебя!"), и как прилагательное ("Этот клятский арбалет не хочет стрелять!"), и даже как наречие ("НеклятOво!"). Возможны различные вариации ("Клятуй отсюда, недоклятанный укляток, а то по кляту огребешь!")

На мой взгляд, в приклах надо пользоваться именно подобными "матозаменителями". И самое интересное будет, если у каждого будет свой. :?)

Сообщение отредактировал Arcanis - 12-12-2004, 11:09

По мне, так это как в теме про интим: достаточно указать сам факт ругани. Совершенно неинтересно читать эмоциональные всплески типа "А ты гад!" или "Доигрался, сволочь?". Зато вот так "Колдун выругался так, что услышь его боцман с какого-нибудь пиратского фрегата, тут же попросил бы записаться в ученики". Или так "проклиная всех его предков до двенадцатого колена, их родственников и домашних животных" ИМХО намного читабельней. И никакой брани

Истредд , зато гораздо более избито. Только ленивые писатели ещё не написали подобных фраз в своих произведениях))

А вот наглядно продемонстрировать, как нужно ругаться так, чтобы "боцманы краснели", это уже искусство. Другое дело, что не факт, что юзеры и администрация оценит такую форму самовыражения)

Hidalgo, а по-моему вовсе даже и не избито. Главное не бросаться уже всем надоевшими фразами, а их не очень-то и много.
К тому же мат в приключениях был бы не оценен не только со стороны админов и модеров. По-крайней мере про себя могу сказать, что мне было бы ОЧЕНЬ неприятно участвовать в приключении в котором встречаются матюги. Собственно, я в нем и участвовать-то бы не стала.

Ну, грубые маты, конечно не очень то интересно читать, тем более если идет не слово или два, а длинный набор слов. Но совсем без ругани совсем не интересно. Можно вставлять иногда не сильно грубые словца. А то получаются одни лишь Хорошенькие не ругливые мальчики и девочьки. Я не знаю людей которые вобще не ругаются и никогда не говорят матерных слов.

Истредд , зато гораздо более избито. Только ленивые писатели ещё не написали подобных фраз в своих произведениях))

Атана , я имел ввиду не мат, а ругань. Разница есть.

Пусть избито, пусть все писатели вставляли подобные обороты в текст, но зато сразу четко представляешь себе отношение героя к происходящему. "Фальшивые Зеркала" Лукьяненко читали? В конкурсе на пароль Падлы участвовали? А если не писать ругань вообще, то

получаются одни лишь хорошенькие не ругливые мальчики и девочки.

Hidalgo, а по-моему вовсе даже и не избито. Главное не бросаться уже всем надоевшими фразами, а их не очень-то и много.

Вот, главное - придумать новое А это уже проблема писателей.

Сообщение отредактировал Истредд - 13-12-2004, 20:28

Уммм... я обычно заменяю ругань художественным описанием процесса ругани...

- Он набрал в грудь воздуха, и...
Досталось всем - включая рождённых и нерождённых кузёнов десятиюродного родства,
всем животным - как имевшим отношение к, так и не иевшим вовсе,
не говоря уже о дядюшках, тётушках, бабушках и дедушках, вина которых была совершенно очевидна и неискупима никак...

Вот так, например

Я, к примеру, считаю, что цензурная ругань... Да-да, вышеназванные "Ах ты, гад!" и "Доигрался, сволочь!"... вполне уместна. Без подобных выражений в нужном месте и в нужное время речь персонажей становится пресной, а, хуже того, может стать пафосной и высокопарной. Прекрасно добавляет юмора в прикл ругань в стиле "Джентльменов удачи". И пример, приведенный Кристианом великолепен, если нужна длинная фраза - сразу начинает работать воображение .
Но только не мат. Ни в коей разе! Это просто противно читать.

Я не знаю людей которые вобще не ругаются и никогда не говорят матерных слов.

Ребята вы странные какие-то - вроде как не взрослые люди. Создаете себе какой-то мирок, где все должно быть идеально. Ну я еще понимаю все бы сказали жесткое НЕТ мату и ругани на форуме, в любом виде. Ладно: нет так нет, может даже и к лучшему.
Но!!!
Мне крайне интересно неужели слово сволочь намного приятнее слова *то-что ниже пупка выше колена* или

недоклятанный укляток

??? Нарузку то они несут одну - оскорбить, обидеть, выразить гнев, недовольство.
Вам просто ненравиться форма? Тогда объясните почему? Или вы считаете что "сын бешеного шакла и фригидной обезьяны" звучит менее оскорбительно?? Ну тогда попробуйте как-то сказать это кому-то в порыве гнева.
Извините, но тут нет...

Хорошенькие не ругливые мальчики и девочьки.

Если кто-то скажет что ни разу в жизни не сказал ругательство я в личном порядке принесу свои глубочайшие извинения.
...ИМХО поэтому говорить о том что надо исключить маты, а ругань, "ну хотя бы фэнтезийную"... оставить - нелогично и в какой-то мере даже цинично. Потому что вроде все должно быть в рамках приличия, но оскорблять человека-перса можно все равно, только в более изощренной форме.

ЗЫ: Прошу модеров не редактировать сообщения, ибо высказывалось не личное отношение к каким-либо участникам, а общее впечатление от темы. Локки.

За мат по мордасам, недопустимы также по моему упоминание в ругательствах половых предпочтений, органов, в обшем всего что как либо касается секса. Это выглядит слишком вульгарно.

Люди не сложно ли придумать парочку восклицаний и проклятий для своего персонажа, отображавших его суть.
Например "Магга камара" (Бренор) - клянусь камнями

Или шчто то в этом роде.

Локки, ты, в общем-то прав, но...

Потому что вроде все должно быть в рамках приличия, но оскорблять человека-перса можно все равно, только в более изощренной форме.

Всё дело в том, что перс - не есть человек его отыгрывающий. Персы вообще - это не есть люди-участники прикла. Понятно, что и отношения между людьми и их чарами могут сильно различаться. То есть, друзьям в реале никто не мешает отыгрывать злейших врагов. А если эти "злйшие враги" ещё и наёмники-гопники, то без ругани, причём взаимной, ситуация не будет выглядеть естественной. Тут-то и пойдут "клятые уклятки" (учитывая расшифровку, это - не нецензурная брань), "сыны однорогих эльфов", и другие "сволочи". при этом надо понимать, что оскорбляют НЕ ЧЕЛОВЕКА, ПОСЕТИТЕЛЯ ФОРУМА, а его ПЕРСОНАЖА, что сам прикл, как я уже говорил - взаимоотношения не людей, а персонажей. Так что, при прочтении описания длинного и заковыристого ругательства, посетители улыбнулись, или же, после использования тех ругательств, которыми "наградили" друг друга чары, отыгрыш и атмосфера сохранились, всё ХОРОШО.
Запрещать ругательства между чарами в прикле - бесполезно и глупо. Но тема не о том (ибо никто делать этого и не собирается). Тема о том, что надо знать черту дозволенного. "Сволочи" "сволочами", НО НЕ МАТ. Почему - по этому поводу я своё мнение уже высказывал.

Лично я матом ругаться не люблю (хотя, как любой русский человек, умею и при случае могу ввернуть "для усиления эмоциональной нагрузки"). И не очень люблю, когда это делают другие.
Что же до нецензурной брани в приклах... Согласен с теми, кто отписал, что в фентезёвом мире "исконно русские" идеоматические выражения и сопутствующая им игра слов смотрятся, мягко говоря, неестественно. Вывод - это ненужно.
А вот с реальностью и фантастикой, имеющей отношение к нашей матушке-Земле, все не так просто... Конечно, ругаться напропалую не стоит (и не только из-за нарушения правил), но и фразы типа "Сержант Петров, поосторожней, пожалуйста, а то расплавленное олово капает мне на голову" выглядят... сами догадайтесь как.
А что до альтернативы... Попалась мне пару лет назад книжка (автора не помню, хоть расстреливайте, но наш, русский) под названием "Лучший экипаж Солнечной". Не очень далекое будущее, Солнечная Система, космический корабль, где есть несколько русских парней и женщин (капитан - в том числе). По словам автора, представители нашей нации к тому времени почти исчезли, универсальный язык - английский (по-моему). Так вот при нервной работе космонавтов герои, бывает, ругаются. Матом. Русским. Только "непечатные" словечки напечатаны ...латиницей (как слова, взятые из чужого языка).
Я отнюдь не призываю брать это на вооружение. Просто читалось - ну очень прикольно

Сообщение отредактировал Raymon - 1-02-2005, 22:06

Нецензурную брань (если персонаж без нее не может обходиться оп статусу) желательно отобразить первой буквой и *** -все и так поймут, так как смысловой нагрузки это не несет. Цензурная брань тоже дозированно -от пейзанов, солалдт, матросов, сапожников там всяких и то исклбючительно по месту. Иначе потоки брани будут портиь общее впечталение. Не забывайте, что кто-то ведь это будет еще читать. :)

С удивлением прочла предложение Скальда заменять нецензурные выражения первыми буквами и рядом звездочек. У моего любимого С.Е.Леца сказано: "Всюду наклеивал фиговые листки, но честно писал, чтО под ними кроется"... Неприятны ведь не отсутствующие буквы, неприятно само матерное слово -- а прочтем мы его целиком или восстановим в памяти, это уже не принципиально.

я зато чтобы мат забивать. что под звездочками понимаешь - но глаза не режет. и, к слову - это обычная практика во многих местах.

если я, к примеру, изображаю эдакого.... не зна. Подпитого сантехника или, там, "простого деревенского хлопца" - то, пардон, на языке Толстого у меня уже не выйдет излагать мысли, нес па, мон шеры? ,)

И то же насчёт откровенной пошлости. Я не Уильям Гибсон и не Чак Паланик - но моменты граничащие с рамкам "общественной морали" в моих постах наличие имеют и будут иметь.

Кстати - и мат, и пошлость - это не мораль общества. Но норма его жизни последнее время, я уверен - принятая для себя многими местными обитателями. Т.е. отдельные элементы, не особенно вызывающие покраснения отдельных частей тела - имхо вполне можно использовать.

ЗЫ. к тем кто предлагал использовать фэнтезийные ругательства.... мне к примеру, как нелюбителю самого стиля фэнтези - "фэнтезийные" ругательства.... а точнее, как мне обычно встречались - довольно бессвкусные и неоригинальные переделки обычных русских - гораздо более неприятны )

Скажу коротко и по существу. Приклы засорять нецензурщиной не надо! Если уж хочется выругаться, - делай это красиво и с фантазией (можно и с юмором, ежели такой есть в наличии). Ежели фантазии и юмора не хватает, советую почитать Владимира Вишневского (особенно Одностишья), - красивых, цветистых и едких фраз там просто навалом. Сама грешу использованием в приклах его опусов, но зато как звучит!

Самый лучший способ - просто написать, что перс грубо (нецензурно)выругался (что я сам до сих пор делал, когда этого требовала ситуация), и помянул нечто такое-то и такое (т.е. неприличные части тела, неприличные действия по отношению того-то и того-то и тп. ) - если характер перса этого требует (что на самом деле бывает крайне редко) И все. Либо, обозначать звездочками или многоточием. Смысловой нагрузки подобные выражения не несут. Так что невелика потеря. И проблемы как таковой нет. Я сам прекрасно обхожусь без мата - адекватных выражений в русском языке вполне хватает.

Сообщение отредактировал Eyvindr Skaldaspillir - 9-09-2005, 16:36

Пункт 2.1 Правил:
2.1. Ругань, мат в любой форме, как в явной, так и в скрытой (т.е. замененной спецсимволами - #$&%). “Легкие” ругательства допустимы, если этого требует колорит сообщения, но ими не следует злоупотреблять. Пределы допустимого, в каждом конкретном случае, определяются администрацией.

Можно и показать пальцем, даже на меня. Это значит, что модератор выполняет обязанности))). Правила, чтобы их читать. Так что уж обходитесь упоминаниями или образными описаниями.

Не волнуйтесь, за последние пол года на прошлом форуме не получил не одного нового шрама со стороны модератора (за исключением того момента, когда одна модераторша встав не с той ноги в нашем с ней споре перешла на личности и влепила крит с 2х недельной промодерацией всех моих постов. Через день сама же сняла и извинилась). Матом ругаться на форуме предпочитаю слегка, так как я написал ранее и как раз в том случае, который написан в пункте 2.1 об

Легкие ругательства допустимы, если этого требует колорит сообщения

В случае, если хочу кого-то оскорбить, то предпочитаю использовать исключительно нервы и чувства жертвы. (Играю на инструментах: нервах)

я высказываюсь только против нашей, земной нецензурщины. Это грубо и этого, на мой взгляд, не должно быть.

И это говорит человек, с именем Dick Не стану тут приводить перевод с английского

Я считаю, что нецензурная ругань всетаки уместна в пределах отыгрыша...
Вот говорите вы, что маг загнул столь ужасное ругательство, что все удивились... НО это никак не передает атмосферы - это похоже на чтение книги, а ведь мы УЧАСТВУЕМ в этом прикле, а не читаем сюжет - мы ведь стояли рядом в этот момент, значит должны знать ЧТО он сказал

Но все должно быть в меру - и русский мат тут не всегда применим, не все слова подойдут под эпоху... нужно грамотно подбирать эти самые выражения (эти выдуманные фразки только смешат - чушь собачья )... и этих выражений в меру должно быть - например если тот самый маг пару раз за все приключение руганулся (в совсем экстренных ситуациях), то это допустимо... НО он не должен вставлять их при каждой стычке с врагами или неудаче...
Также если перс необразованный, неотесаный можно использовать ругань (литературную), но нецензурную опятьже только иногда, в редких случаях...

Например, о том же "кинжале между ребер" - стараюсь фильтровать речь, но если бы меня даже по руке полоснули или ударили внезапно - я бы уже выругался покрепче (чтонить вроде "сцука ты что творишь? Му..ак хре...ов, совсем офигел?") А если уж кинжалом в ребра - все фильтры бы сразу сорвало и от ужаса ТАААК бы обматерил... в такой ситуации даже очень культурные и образованные люди материться начнут! Не то, что крестьяне или дварфы-берсеркеры...

Если вы не заметили, я процитировал Правила Форума. При регистрации вы проставили галочку, что ознакомлены и согласны с ними. Так что смешно вам или недостаточно - создавайте эффект, а самих матов не будет. Это не дискутируется. Если же вы никак не можете обойтись в отыгрыше без мата, то попали не туда.

Если мне будет позволено сказать...
С правилами форума не дернешься. Мы действительно ставили галочку. Но формулировка

Цитата
Пункт 2.1 Правил:
2.1. Ругань, мат в любой форме, как в явной, так и в скрытой (т.е. замененной спецсимволами - #$&%). “Легкие” ругательства допустимы, если этого требует колорит сообщения, но ими не следует злоупотреблять. Пределы допустимого, в каждом конкретном случае, определяются администрацией.

достаточно расплывчата.
С матами перебарщивать не стоит. Совсем-совсем не стоит. С другой стороны, хочу заметить, что переводы "Властелина колец" в части орковского похода с хоббитами имеют в своем составе несколько грубых и нецензурных словечек. Как у Толкиена в оригинале - посмотреть возможности не представлялось, но перевод видел не один.
С той же стороны, какой-нибудь прожженый обитатель большого города при встрече с особо ненавистным отрядом не станет говорить "Господа, по моему скромному мнению, ваши умственные способности не выше, чем у той курицы, что я благополучно съел на завтрак"
Замена точками в принципе, неплохое решение, но все равно, атмосфера несколько теряется.
Опять же, утыкиваемся в вопрос реализма в приключениях и кто-то, возможно, скажет - какой реализм в фэнтази? И нужен ли он вообще.
С другой стороны, если в прикле будут постоянно маты, значит, собрались спасать мир не отряд отважных героев, а взвод докеров второго разряда. Приличные герои контролируют свою волю и разумно могут процедить что-нибудь сквозь зубы или сразу обнажить меч (резня как альтернатива ругани?)
И опять же, человек, знающий язык, если ему неожиданно всадили нож в живот (не под ребра, легкие можно проткнуть и говорить будет очень затруднительно из-за перепада давления), то, как мне кажется, слово "Ой!" будет здесь слегка неуместно.
Вывод - надо мат ограничить легкой формой и как можно меньшим количеством, только в крайне необходимых случаях и тем, кто считает это необходимым. Всему свое время.

Могу сказать только следующее:

Такая тема, врубайся страна,
Люди хотят поэзии,
Такая тема, врубайся страна,
Люди хотят поэзии...

Никаких к черту матов!
Прочь пережиток грязных улиц!
Чистите языки и вставляйте иногда для отстроты легкие слова вроде "черт" и т.п.

Чистите языки и вставляйте иногда для отстроты легкие слова вроде "черт" и т.п.

Ну да, да... В целом согласен, но пример слишком уж...
На форуме есть, наверника, очень религиозные люди. И вот это "лёгкое" "чёрт" Для них будет... Ну, как это сказать... Вообщем, вы меня поняли.
Я конечно понимаю... Но всё же... Не удержался... Сорри...

Сообщение отредактировал Митридат - 19-11-2005, 17:53

Мои герои ругаются матом. Я - нет (не волнуйтесь, отслужив положенный срок в стройбате, знаю его в совершенстве).
Если приспичило уж вставить мат в уста героя и при этом избежать псевдосимволов, то вот некоторые советы:
1) Передача косвенно, как то: "выругался как сапожник", "так, что уши повисли бы не только у девственниц", "помянул всех матерей". Вариантов множество.
2) Соотнесение с рифмой - "где, где, в Караганде", "Кто, лось в пальто"
3) Дать звуковой эквивалент другого языка
- Сейчас шеф придёт!
- А near bird!
4) Заменение более лёгкой формой, вызывающей ассоцииции, но не являющейся матом:
"Как меня это всё заколебало", "а по фиг".
5) Оставлять выражение недосказанным:

Но всё же, если даже что-то и допустимо звучало бы из уст современного пьяного сантехника или даже банкира, то в устах рыцаря или даже средневекового пезанина подобные языковые изыски кажутся неуместными. Тут лучше поминать всех святых и нечистую силу, дабы соответствовать реальности того времени.

Сообщение отредактировал higf - 1-12-2005, 16:41

А всё же интересный вариант назрел (на всякий случай решил пригнуть голову от летящих помидорок и стухших яиц. Ну да кто знает, может, и не воскреснут новые импы на станции Дельта).

Вспомнился художественый перевод записи "секретного" разговора на даче двух представителей спецслужб, и их запись разговора американскими шпионами. Синонимозаменители (во слово выдал) были такие, что было смешно. К примеру "Работница сексуального (не бейте, админы модеры и цензоры за столь громкую крамолу) обслуживания", "пошли ты его туда, откуда дети берутся", и т.д.

Интересно, такое сочетание определений может устроить?

И ещё- всё же даже если необходимо отыграть персонажа, коий по своей квенте ну никак не может сказать нечто вежливое, а в силу своего мировоззрения просто должен нагрубить? К примеру, свой минус №2 я заработал именно за это. За фразы "смотри перед кем ты хотела раздвинуть ноги", "строишь из себя взрослую а у самой одна извилина и та между ног". Всё же хотелось бы знать, насколько допустим мат в игре, т.к. просто есть опасение в одном- как бы один из проверяющих не посчитал бы это приемлимым вариантом, а второй тут же достал бы чехол и расчехлил бы карающий дробовик? Может ли быть единым ответ на сий вопрос? Очень не хотелось бы, чтоб мнения уважаемых господ проверяющих оказалось настолько же разным, как в басне Крылова про лебедя, щуку и рака...

Рамирес
Отсутствие минусов в харизму гарантировать не могу - это дело личного отношения. С точки зрения правил и плюсов в другую графу, замечаний - мат недопустим в любом случае. Но приведенные вами иносказания, хотя могут быть неприятными соигрокам, вполне приемлемы. Еще, если они невозможны - можно заменить фразу иносказанием типа: "Он долго перечислял всех ее родственников до десятого колена и возможные - и даже невозможные - извращения и связи, которые у них были." Не верх изящества, что с ходу в голову пришло, но дух, думаю, понятен.

Буквально вчера читала одну книжечку. Интересный оригинальный сюжет, но все портит стиль изложения: буквально через слово мат (незавуалированный, а самый, что ни на есть настоящий) и всякие-разные более мягкие, но не менее народные выражения. Вроде как автор таким вот способом пытался передать колорит глубинки и реалии нашей жизни. Ну до чего же мерзко! Просто коробит читать. Вся художественная ценность сюжета, интересные персонажи и так далее - коту под хвост. По-моему в прикле будет та же история.

Кстати, заметила, что восприятие мата напечатанного (на бумаге или мониторе) заметно отличается от восприятия оного на слух. Выглядит ОЧЕНЬ неуместно, и даже смешно, а вся смысловая нагрузка теряется. Так... инородные тела в тексте.

"Твоя жена - форменная корова! [Мочащийся пес, мочащийся пес, мочащийся пес]" (с) Пратчетт

Я категорически против матов, (прямых или закрытых звездочками) так как считаю что им место только в устной речи, да и то не всегда, не везде и в умеренных количествах. А у нас игры - литературные! Но это не значит, что наши герои не должны браниться - ярко, эмоционально, изобретательно! Мы ведь бранимся в самых разных случаях: это может быть бранное унизительное высказывание в чей-то адрес, бранное проклятье, бранное восклицание когда с нами что-то случилось - причем во всех случаях само наличие оппонента не обязательно. Чаще всего мы таким образом усиливаем эмоциональный заряд своего выражения, подчеркиваем категоричность своего мнения и накал испытываемых страстей. Иногда бранное слово может усиливать и позитивное высказывание, радость, восхищение! Это все очень интересно отыгрывать, учитывая темперамент наших героев, ситуацию в которой они находятся - это яркие краски, которые многое добавляют в произведение. Но подходить к этому нужно в равной степени с мерой и фантазией, чтобы не засорять текст лишней грязью и не опускаться до банальных пошлостей...

Неплохим тестом на приемлемость своего отыгрыша брани может быть такой - представьте, что ваш текст экранизуют ДОСЛОВНО в кино и будут показывать без возрастных ограничений. Как это будет смотреться? Интересно? Ухо не режет?

Еще тут часто упоминался метод отыгрыша бранных тирад, без использования прямой речи и конретных цитат - типа "и тут он открыл рот и излил на бяку такой поток ругани, с упоминаниями его родни и их сексуальной жизни..." - ну да, тоже метод... Я очень часто его встречаю, но не люблю... Иногда это уместно, но не всегда. Например, когда так преподносится особый бранный талант персонажа, потрясающий всех своими фигурами речи или оскорбительная фраза, провоцирующая оппонентов на сюжетную реакцию. Невольно возникает ощущение, что автор пообещал читателю то, чего не смог показать из-за нехватки собственного воображения и таланта. Это все равно что отыгрывать интеллект героя, просто написав что он, дескать "быстро разгадал головоломку и они пошли дальше..." В общем - фуфел, а не отыгрышь! )

Я считаю что мат нужен. Многие приклы происходят в очень экстремальных ситуациях где мат неизбежен. Ну например попали вам из лазгана в ногу тут чертом не обойдешься. Ещё один момент, многие персонажи приклов солдаты. Не важно прошлого, настоящего или будущего. А в военной среде без мата никак не обойтись. Это даже по фильмам можно понять. Так что мое мнение что мат нужно разрешить. В крайнем случае на приклы вешать табличку, мол присутствует нецензурная лексика. Особенно учитывая то что на прикле большинству человек больше 16. К тому же матом пользовались многие писатели Сапковский тот же в своем Ведьмаке. Не говоря уже о наших классиках Пушкине, Маяковском и других. Уж у них матюгов в стихах(конечно не тех что в школьной программе) закачаешься.

Я согласен с Ультрамарином. Мат нужен. Только не стоит им злоупотреблять и писать через каждое слово, как делают в разговорах некоторые люди. Мат, использованный в нужный момент, придаёт "яркую окраску" фразе. Скажем, вот названный выше пример с попаданием ногу. Или, когда тебя кто-то очень сильно достал и ты хочешь его послать подальше. Тем более, под фразой "И послал он его так далеко и надолго, что никто бы до этого не мог даже представить о существовании такого места" все понимают, что имеется ввиду.
А если здесь понятно, то почему бы не использовать звёздочки? Ведь тогда вроде тоже становится понятно, что имел автор, но и чистого мата нет.

Момент из жизни:
Идет мама с дочкой лет 4-5. Зима, вечер уже, темень. Мама едва не поскользнулась и задержалась поэтому. Девочка не заметила и ушла чуть дальше. Мама:
- (имя ребенка) куда ты (Пиии) погнала? Не видишь (Пиии), что я... Или сюда (Пиии)...

Ну и так далее... Это я к тому, что в жизни мата детям итак хватает. В школе и на улице такого наслушаешся от перво-пятиклашек% И старше-младше 16 лет тут не причем. Мы же не о сексе говорим (хотя по поводу секса, я уже высказывалась).

В общем я против мата в приклах. Именно против мата, который принято заменять звездочками и другими знаками (№:*%") Его и в жизни хватает.
Уж лучше матерное слово заменить другим. Просто надо проявить фантазию и вместо банальных "***" написать какой-то словесный оборот "недалекий потомок орангутанга", "орк-недомерок", "плевок Третьего" (последний реальный пример - это ругательство из прикла, но при этом не мат, который под звездочками надо скрывать)... можно много чего напридумывать, отталкиваясь от сути прикла, от места действия в нем. А насчет простреленной ноги:

- АААА-р-ргх... Ах ты так, да?! На!!! - и очередью с бедра заткнул наглеца...

И никакого звездочного мата...

С уважением, Смик

Ясмик при всем уважении вам когда-нибудь простреливали ногу? Мне тоже нет. Но не надо забывать что это не только ужасно больно но и ещё чаще происходит на войне. Где воюют солдаты. Солдаты матерятся, этого не отнять иначе какие же они солдаты. Они не кучка английских барышень, а взрослые суровые мужики. И может не очень образованные, так повелось что в солдаты не идут с высшим образованием и из аристократической семьи. Поэтому в силу обстоятельств они могут материться. Обычный мужик, наверное не взирая на образование или социальный статус крепко выругается если случайно ударит себя по руке молотком. Чего уже говорить о войне. Вы привели вообще смешной момент, вам отстрелили ногу а вы говорите: "Ах вот ты как!" Вам блин ногу только что отстрелили)))) Это чувство утраты конечности помноженное на дикую боль, тут Арргх не обойдешься.

Ну вот ведь ваше "Пиии", Ясмик, тоже замена мата. Причём такая же, как звёздочки или спецсимволы. Почему тогда их нельзя использовать?
И, насчёт замены словесными оборотами. Скажем, "орк-недомерок" можно сказать только в фэнтези. А в приклах, которые происходят в реальном мире(или очень похожем)? Там гораздо сложнее придумать адекватное заменение мата. А, если надо сказать что-то эдакое в прямой речи? Оставим бедного солдата с его ногой, не повезло ему.
Скажем человек, которого достал кто-то вряд ли скажет "Задолбал ты меня!" Я думаю он скажет что-нибудь более грубое.
Или люди, которые попали в ловушку вряд ли закричат "Что за чёрт!?"
И, замечу, что не стоит постоянно материться. Только если это оправдано ситуацие, в которую попали приключенцы.
А что бы не портить чью-нибудь психику были и придуманы такие заменители, как звёздочки или специальные символы.

Внесу и я свою лепту в это обсуждение, забредший в сей форум после долгого отсутствия.
Мат - это одна из частей нашего языка и нашей жизни, как говорится матом не ругаются, а разговаривают.
К сожалению, а мож и к счастью наш форум литературный и как выше писал Хигф в правилах мат запрешен, НО он возможен в соответсвующей литературной обработке.
Я понимаю, что в приведененном Ультрамарином примере без мата сложно обойтись. Значит автору как предлагала Ясмик надо это обыгрывать, воспользовавшись всем богатсвом руского литературного языка....

Ладно черт с ним собственно с матом. Но почему нельзя использовать звездочки? Или на худой конец (Бииип) или !:К*%;(!%!!! Так делают даже в детских мультиках а у нас нельзя. На прикле очень малый процент "населения" люди младше 16. Что с ними случиться если они услышать что-нибудь эдакое травма на всю жизнь? Или литература с матом она не литература уже то есть Лукьяненко с Сапковским идут лесом? Не говоря о Пушкине? Дикие Карты тоже произведение не художественное а так лажа? Ребята очнитесь же. Все же не с Марса свалились, или вы думаете что 90% прикла это маньяки которым дай спуск тутже начнут заливать все матом?.

почитал тут ваши откровения и непойму о чем собственно спор. Я конечно все понимаю и уважаю каждое мнение выше высказавшихся, и вот чего понял: Мат, как таковой из нашей повседневной жизни никто и никогда исключить не сможет. Даже литературный маньяк или графоман, если треснется головой о стену или наступит в коровью лепешку, начнет матерится как пьяный сапожник, от этого никуда не дется.

Приклы - это часть нашей жизни, для кого-то это так, развлекуха, а для кого-то жизнь. Я ни в коем разе не буду спорить с админами и модерами по этому поводу, кто я такой для этого, но мнение свое по этому вопросу выскажу. так вот лично я бы предложил ввести отыгрышь мата в приклах специальной символикой и только по очень жестокой необходимости.

по поводу литературности выскажусь тоже, так напоследочек.
если вдруг мне придется читать прикл, где орки ругаются на синдарине, или же современному солдату отстрелят ногу, а он в ответ пошлет оппонента языком аристократа 18 века, я полдня буду валятся от хохота под компьютерным столом(Не дай господи, конечно).

Ну вот как-то так

Сообщение отредактировал Тэриэл - 17-01-2009, 18:11

Почитал тему с самого начала, чего большинство, видимо не делает, спеша высказаться. Вывод? Скучно, господа и дамы. Аргументы как противников, так и сторонников мата последние три страницы повторяются, заходя на четвертый или пятый круг. А потому ценности дальнейшее обсуждение не имеет. Тема закрыта и оставлена в разделе для ознакомления, как исчерпавшая себя.