Словесность, или о том, стоит ли красиво писать

[Рыска >>>]

Честно говоря, не знаю, актуальна ли эта тема сейчас, и там ли я пытаюсь ее запустить (если не там - извините). Но меня, как пытающегося упорно пробиться писателя сильно тревожит ряд вопросов, связанных не столько с тем, о чем писать и как, сколько с самим языком.
Итак, живой и все еще великий и могучий претерпел за последние сто лет и продолжает к прискорбию претерпевать значительные изменения. Поэтому мне стало интересно - а как же мы все-таки пишем? Что для вас слова? Как написать картину не мазком краски, но мазком слова, столь же точно и выверенно подобрав цвет и фактуру? Стоит ли при этом равняться на Олди и Перумова или на Льва Николаевича Толстого? Нужно ли сохранять поэтику языка, или это в наше время так, пустой звук?
Признаюсь честно, при попытке выложить текст куда-либо на специализированный форум от издательства, я получала тычки и пинки вида "Вам далеко до Перумова, что за ересь вы пишете? Пишите проще!" Между тем как отдельные люди, которым текст давался на вычитку (а были среди них и те, кто занимается литературой не десять и даже не пятнадцать лет) давали весьма высокие отзывы. Возникает еще один вопрос - и кто же прав?
Итак, на повестке вопросы на тему "Как мы пишем?"

[Марк Октавий >>>]

Итак, живой и все еще великий и могучий претерпел за последние сто лет и продолжает к прискорбию претерпевать значительные изменения.

А почему "к прискорбию"? Любой язык постоянно претерпевает изменения. Современный английский тоже мало похож на язык Шекспира, а современный немецкий (особенно всякие его диалекты) на то, на чем писал Гете. Неизменна только латынь, но так на то она и мертвый язык.

Стоит ли при этом равняться на Олди и Перумова или на Льва Николаевича Толстого?

На Толстого - ИМХО, ни в коем случае. Современный читатель и через самого Толстого с трудом продирается. А уж подражателей Толстому и вовсе вряд ли кто-то захочет читать. Полустраничные предложения, особенно если их загибает не Толстой, а МТА Вася Пупыркин - это удовольствие весьма на любителя. Насчет Перумова - это уже опционально. Среди популярных современных авторов есть такие, кто (опять же, ИМХО) владеют слогом куда как получше. Акунин, например, или Поляков.

Признаюсь честно, при попытке выложить текст куда-либо на специализированный форум от издательства, я получала тычки и пинки вида "Вам далеко до Перумова, что за ересь вы пишете? Пишите проще!" Между тем как отдельные люди, которым текст давался на вычитку (а были среди них и те, кто занимается литературой не десять и даже не пятнадцать лет) давали весьма высокие отзывы. Возникает еще один вопрос - и кто же прав?

Прав тот, чье мнение для вас важно. Если хотите издаваться, прав издатель. Если хотите почета и уважухи, правы те, от кого вы получаете почет и уважуху. Всем не угодишь.

[Рыска >>>]

А почему "к прискорбию"?

Из-за кофе среднего рода и йогУрта по большей части(и десятка еще подобных примеров министерской дурости). Ну и из-за той адской смеси, которую, увы, породил Интернет с его слэнгом и "йазыком падонкафф". Как послушаешь речь нынешних подростков, густо пересыпанную то матом, то вот такими вот непонятными словечками, делается дурно.

Среди популярных современных авторов есть такие, кто (опять же, ИМХО) владеют слогом куда как получше. Акунин, например, или Поляков.

Ну, скажем, здесь я привела две крайности-противоположности, просто как пример, потому как вкусы у всех разные и кто-то считает Перумова и Сальваторе венцом писательского мастерства, а кто-то (как, например, я) зачитывается Семеновой, Раткевич или Ефремовым. Да, я не спорю, язык изменился и порой воспринимать вещи, написанные полтора-два века назад сложно, особенно "пропатченным" людям, большую часть времени проводящим в Сети. Но нельзя же при этом отменять заслуг того же Толстого. А когда из книжки скажем, про Средневековье сплошным потоком сыплются неологизмы или всплывает элементарное незнание матчасти, читать такое становится просто смешно. Я уж молчу про то, что огромный богатейший пласт языка просто утерян.

Прав тот, чье мнение для вас важно. Если хотите издаваться, прав издатель. Если хотите почета и уважухи, правы те, от кого вы получаете почет и уважуху. Всем не угодишь.

Дело не в почете и уважухе. Дело в вышенаписанном. Язык ведь не тупой набор одинаковых всегда слов, которыми, как латынью, только передают информацию и больше ничего. И на мой взгляд задача автора не в том, чтобы угодить издателю, а в том, чтобы точнейше передать образ при помощи слов. Слово не воробей, так говорят, и совершенно не зря. Чуть-чуть сместишь его со своего места в тексте, заменишь иным - и может поменяться если не общий смысл, то настроение, эмоциональный окрас или напряженность текста. и картина будет уже другой.

[Ясмик >>>]

Главное, чтобы слова в тексте были к месту. Нужно тебе описать "рейд на босса" - будь добр вверни что-нибудь из игрового словаря (какой-нибудь "дамаж", "енчант" и тд - могу ошибаться с написанием, так как в принципе не использую такое написание слов). Нужно описать рыцарский турнир - другой словарный запас ("подпруга", "забрало" или что там может быть)... В крайности, конечно, бросаться не надо (не писать сплошным матом (даже если вы точно знаете, что описанные персонажи так говорят и не пытаться писать на древне-славянском (даже если события в те времена))...
Все личное мнение. Надеюсь, по теме.

Сообщение отредактировал Ясмик - 15-04-2011, 17:40

[Рыска >>>]

Ясмик, это называется стилизацией, и без нее, разумеется, никуда. А собственная речь персонажей - вообще один из важнейших моментов, зачастую начисто забываемый авторами. Гопник из подворотни не будет с вами разговаривать интеллигентно. Что до написания на древнеславянском - для легкого понимания и придания атмосферности тексту допустим только некий процент архаизмов (прошу прощения, если говорю лекторским тоном, это уже от профессии).
У нынешних умников от литературы, особенно на форумах, есть иная крайность - претензия вида "а почему ваш персонаж ведет себя так а не иначе". То есть, как быдло, например. при этом ими совсем не учитывается, что персонаж оный И ЕСТЬ быдло. Или что он ведет себя неправильно потому, что неправильно мыслит. У авторов можно и нужно придираться ко всему кроме персонажей (разумеется, кроме тех случаев, когда заявленный типаж и фактическое поведение ну совсем уж не совпадают).

[Марк Октавий >>>]

Из-за кофе среднего рода и йогУрта по большей части(и десятка еще подобных примеров министерской дурости)

Вы будете смеяться, но именно ударение "йогУрт" долгое время являлось словарной нормой русского языка. И если вы думаете, что эта норма только теперь узаконена, то ошибаетесь. Все строго наоборот. ТЕПЕРЬ узаконено ударение "йОгурт". В кофе среднего рода тоже трагедии не вижу. В русском языке все неодушевленные существительные, заканчивающиеся на "е" относятся к среднему роду. И нафиг подобные исключения и анахронизмы - или уж тогда надо говорить "кофий", как это было принято в XIX веке. Хотя сам говорю все же "горячий кофе" - меня так в школе научили.

Ну и из-за той адской смеси, которую, увы, породил Интернет с его слэнгом и "йазыком падонкафф".

Когда-то такой же "адской смесью" называли язык Маяковского и Крученых. И нос точно так же морщили. А сегодня - классика.

Но нельзя же при этом отменять заслуг того же Толстого.

Нельзя. И заслуг Ломоносова с Тредиаковским тоже отменять нельзя. Эти люди создали русскоязычную поэзию, за что им честь и хвала. Но если сегодня кто-то будет писать стихи точно так же, как это делали Ломоносов и Тредиаковский, над ним просто будут смеяться. Вот в чем вся штука.

И на мой взгляд задача автора не в том, чтобы угодить издателю, а в том, чтобы точнейше передать образ при помощи слов.

У каждого автора своя задача. И каждый решает для себя, чего он хочет добиться. Если задача исключительно "очнейше передать образ при помощи слов" и ни в чем другом, то может ну их вообще этих издателей с их глупыми требованиями? Самиздат наше все.

[Соуль >>>]

Ой какой чудесный холивар может развернуться

Итак, живой и все еще великий и могучий претерпел за последние сто лет и продолжает к прискорбию претерпевать значительные изменения.

Развитие языка это не прискорбно. Не прискорбно даже то, что он абсорбирует иностранные слова. Прискорбно - использование слов, которые не адаптированы под русский язык, прямой транскрипцией. Любимый мой пример: тестер или тестировщик? Так, последнее - абсорбированное языком слово. Первое - англицизм.

Стоит ли при этом равняться на Олди и Перумова или на Льва Николаевича Толстого? Нужно ли сохранять поэтику языка, или это в наше время так, пустой звук?

Если выбирать из этой пары на кого равняться, то я предпочту Олди
Однако, строго говоря, все, что мы читаем - это наши учителя. И они учат нас думать собственной головой. Можно подражать, но гораздо эффективнее пытаться вырабатывать собственный стиль, посмотрев, как до тебя сделали другие. Уже в средние века существовала практика, когда подмастерья учились на работах маэстро. Так что смело выбирайте того автора, который близок к тому, чего вы хотите достигнуть. И дерзайте
Кстати, Марк, о Толстом. Несмотря ни на что, у него можно учиться эпичности. И, да, я не переношу "Войну и Мир".

Признаюсь честно, при попытке выложить текст куда-либо на специализированный форум от издательства, я получала тычки и пинки вида "Вам далеко до Перумова, что за ересь вы пишете? Пишите проще!

Даже в красивом языке должен существовать баланс между простотой и понятностью образа и виртуозностью описания.

Итак, на повестке вопросы на тему "Как мы пишем?"

Я не могу говорить за остальных, но за себя я могу ответить. В том, что я пишу, я не позволяю себе:
1) отходить от норм русского языка; если у меня есть опечатки или грамматические ошибки, то это действительно пропущенные мной при вычитке вещи из-за невнимательности, а не наплевательское отношение к тексту;
2) марать язык; слова других языков допустимы только в стилизации, разговорной речи определенных героев или ради создания атмосферы, но никак не могут случайно проскальзывать по причине, опять же, небрежности;
3) фотографировать; описывать каждую делать, потому что меня саму, как и большинство людей, раздражает отсутствие неба для полета фантазии;
4) десять сравнительных оборотов на одну страницу текста; потому что это не только банально тяжело прочитать, но и воспринять нелегко тоже - во всем должен быть баланс, если в одном месте идет два абзаца роскошного описания, то дальше все должно быть несколько проще, а то узорами можно и пресытиться;
5) вложенные обороты; причастные в деепричастные, деепричастные в сравнительные, сравнительные в сравнительные и так далее - некоторые авторы такие вещи умеют делать красиво, но я прекрасно понимаю, что мне до подобного уровня, как Венере до Сатурна, поэтому рискую очень редко; к тому же это действительно непросто прочитать;
6) голословия; то есть - воды, каждое предложение в моем тексте всегда служит какой-либо цели;
7) сложных пространных предложений; их снова тяжело читать, лаконичные фразы воспринимаются куда лучше.
Вот и все, что вспомнила навскидку.
Кроме прочего, в каждой прозе есть свой ритм. Да-да, та самая поэтика языка. Причем поэтика - это не только этюдность и картинность, это напевность слов и соотношение не только всех частей произведения друг к другу, но и абзацев внутри этих частей, а внутри абзацев - предложений.

[Рыска >>>]

Даже в красивом языке должен существовать баланс между простотой и понятностью образа и виртуозностью описания.

Разумеется. Но я сталкивалась с примерами, когда "наезжали" даже на обыкновенный "вороний грай", хотя оное слово гораздо точнее передает звук, издаваемый этой птицей.
Или приведу собственный пример:

"Молодой красавец княжич сложение имел статное, но не широкое, лицом всегда был чуть хмур, глазами зелеными холоден, а губы редко складывались в улыбку. "
Куда еще проще с учетом общей стилизации?)

вложенные обороты; причастные в деепричастные, деепричастные в сравнительные, сравнительные в сравнительные и так далее - некоторые авторы такие вещи умеют делать красиво, но я прекрасно понимаю, что мне до подобного уровня, как Венере до Сатурна, поэтому рискую очень редко; к тому же это действительно непросто прочитать;

Этот "косяк", я уже подмечала, водится за технарями, по работе или учебе своей вынужденными в большом количестве читать учебники и спецлитературу, в которой за литературностью языка не очень гонятся. И подобных словесных конструкций в ней пруд пруди. Ну а людям ведь хочется творчески самовыражаться, что поделать)))

А еще степень владения языком очень сильно зависит от преподавателя русского и литературы в школе. Мне вот повезло с наставницей, а это редкий случай - действительно хороший учитель литературы.

[Марк Октавий >>>]

"Молодой красавец княжич сложение имел статное, но не широкое, лицом всегда был чуть хмур, глазами зелеными холоден, а губы редко складывались в улыбку. "

Вместо "а губы редко складывались в улыбку", я бы написал просто "улыбался редко". А то как-то получается неправильно получается, что во всех предыдущих характеристиках в качестве подлежащего выступал княжич, а тут вдруг - его губы. Как будто они отдельно от него живут. Да и предложение сократилось, ни капли смысла при этом не потеряв. В принципе, можно еще выкинуть слово "красавец" - что он красавец должно быть видно из описания и из реакции других персонажей. Но это уже вкусовщина.

[Рыска >>>]

Да, а после всех выкидываний получаем мы стандартное предложение со стандартными причесанными фразами. Я уже упоминала что "слово не воробей, да и Соуль писала о ритмике текста. не знаю, кто как, а я стараюсь подбирать слова, глядя на их звучание к тому же - даже сугубо современные слова можно выстроить таким образом, что мы получим ритмический рисунок, скажем, былины. Для подобного, конечно, нужно обладать особым мастерством, и к числу подобных мастеров я себя не отношу, но все-таки стараюсь осваивать.

[Марк Октавий >>>]

Да, а после всех выкидываний получаем мы стандартное предложение со стандартными причесанными фразами.

Ну, да. "Вы так говорите, как будто это что-то плохое". (с) А если этого не делать, то будет "Гой еси, добрый молодец" и прочая афедронная литература. Неужели это лучше, чем "стандартные причесанные фразы"? По мне так хуже. Я как-то по-обывательски всегда думал, что в литературе то, ЧТО сказано, важнее, чем то, КАК сказано. И требования к этому самому "КАК" ограничиваются, в основном, элементарными приличиями: отсутствием грамматических и стилистических ошибок. Но возможно я неправ.

[V-Z >>>]

Соуль

фотографировать; описывать каждую делать, потому что меня саму, как и большинство людей, раздражает отсутствие неба для полета фантазии;

Омм, это да... Мне просто сходу вспомнился "Капитан Фракасс", где, если не ошибаюсь, первые пара десятков страниц была посвящена исключительно описанию комнаты и людей в ней, еще до первого сказанного слова. Нет, кто спорит, автор своего добился - представить обстановку и участников можно безупречно. Но меня такое повествование как-то не сильно радует)

Марк Октавий

всегда думал, что в литературе то, ЧТО сказано, важнее, чем то, КАК сказано

Не соглашусь. Это равно важно. "Что" - доносит информацию в речи. "Как" - раскрывает самого персонажа.
К примеру, вот две фразы:
"Не станешь учиться - в подворотне шляться будешь!"
"Если вы не получите образование, то ничего не достигнете в жизни".
Смысл обеих фраз одинаков - "учись, иначе ничего не добьешься". Но форма - совершенно разная, и персонажи при этом отличаются очень сильно. Стиль, которым можно писать, скажем, боевую НФ, категорически не подойдет для волшебной истории в восточном стиле, и наоборот - даже если сюжет будет одинаковым.
Поэтому оба компонента равно важны.

[Рыска >>>]

Стиль, которым можно писать, скажем, боевую НФ, категорически не подойдет для волшебной истории в восточном стиле, и наоборот - даже если сюжет будет одинаковым.  Поэтому оба компонента равно важны.

О чем я и пытаюсь сказать. Описательность на десяток страниц это конечно, то еще зло (этим, кстати, страдает невмерно очень уважаемый мной Роберт Джордан. Невероятная проработанность мира и тонкость интриг сочетается с полнейшим занудством описаний). Но вот точная подобранность фраз именно раскрашивает описываемое в нужные автору тона. И стандартно-причесанные книги читать банально скучно, даже если в них присутствует хороший сюжет. На 20й странице я такую книгу выкину в мусорку.

[Киберхаг >>>]

3) фотографировать; описывать каждую делать, потому что меня саму, как и большинство людей, раздражает отсутствие неба для полета фантазии;

Видимо я отношусь к меньшенству. Мне скучно читать произведение в котором нет детализации, а лишь какие-то обтекаемые фразы. Создается впечатление, что автор совершенно не разбирается в теме о которой пишет, и вообще непонятно зачем марает бумагу.

[Рыска >>>]

Киберхаг, все должно быть в меру. Обтекаемые фразы выглядят уныло, конечно, но, допустим, глава, в которой 30 страниц расписывается час времени - это слишком, не находите? Чрезмерная, не оставляющая место свободе воображения, детализация еще вреднее ее отсутствия. Верхом этого кошмара можно назвать одну из книг Колеса Времени, где весь толстенный том на 800 страниц описывает восемь часов времени - меньше одного дня.

[Киберхаг >>>]

К сожалению, большинство современных произведений за "должно быть в меру" прячут авторское незнание и неумение. Поэтому на сегодняшний день, особенно в русскоязычном сегменте литературы, я бы крайне настороженно относился к данному утверждению. Это конечно не означает, что нужно брасаться в крайности. Это будет плохо.

[Misery >>>]

Рыска

Итак, живой и все еще великий и могучий претерпел за последние сто лет и продолжает к прискорбию претерпевать значительные изменения. Поэтому мне стало интересно - а как же мы все-таки пишем? Что для вас слова? Как написать картину не мазком краски, но мазком слова, столь же точно и выверенно подобрав цвет и фактуру?

Слова, язык, тропы, фигуры речи - материал для облечения моих мыслей в физическую форму. Как писать: всё зависит от эпизода, если описание - могут быть и длинные сложные предложения, если схватка - лучше рубить коротко, быстро.

Стоит ли при этом равняться на Олди и Перумова или на Льва Николаевича Толстого? Нужно ли сохранять поэтику языка, или это в наше время так, пустой звук?

Ну, думаю, стоит взять из всех стилей лучшее и создать свой стиль) А уж какой нравится - это дело вкуса. Для меня стиль Толстого несъедобен, а вот Кинга я уписываю за обе щёки. Так что...

Между тем как отдельные люди, которым текст давался на вычитку (а были среди них и те, кто занимается литературой не десять и даже не пятнадцать лет) давали весьма высокие отзывы. Возникает еще один вопрос - и кто же прав?

Это можешь знать только ты сама. Только ты, как автор, знаешь, что нужно книге - словесная диета или изыски оборотов.

[Вельда >>>]

Обтекаемые фразы выглядят уныло, конечно, но, допустим, глава, в которой 30 страниц расписывается час времени - это слишком, не находите?

Смотря кто описывает и как описывает. А если за этот час времени с героем произошло столько всего, сколько за всю предыдущую жизнь не происходило?
Для меня образец такой описательности - Константин Паустовский. Он мог половину рассказа описывать каую-нибудь дорогу к лесному озеру. но так, что любая увиденная им травинка становилась одним из героев рассказа. Ты эту дорогу просто видишь. И при этом ни единого лишнего слова в рассказе не было.

[Рыска >>>]

Смотря кто описывает и как описывает. А если за этот час времени с героем произошло столько всего, сколько за всю предыдущую жизнь не происходило?

Это конесно, одно дело, когда "много всего" а если на всю главу один обед? обыкновенный обед, без каких-либо важных событий. Я, конечно, понимаю, что мэтры классики ухитрялись описать оный обед так, что слюнки текли, там по двадцать перемен блюд, но то мэтры.

Для меня образец такой описательности - Константин Паустовский.

Паустовский - единственный в своем роде автор. так, как описывал он я еще не встречала, чтоб писали. У большинства чрезмерная описательность оборачивается занудством.

[Финт >>>]

Наверное как и в любой работе нужно понимать - чтобы добиться хорошего результата необходимо попотеть. Для писателя есть яркий пример А.С. Пушкин, шлифовавший свои произведения десятки раз.
Хорошего писателя, на мой взгляд, отличает то, что он преобразует поток своего сознания в некую форму. Выбор этой формы определяет индивидуальность писателя. Тут нельзя сказать, что какая-то форма лучше, просто каким-то читателям нравится Толстой, каким-то Паустовский, но, независимо от предпочтений, человек с кругозором никогда не назовет Паустовского занудным. То что кому-то не нравится кухонная утварь, вовсе не значит что он не сможет оценить красоту мастера. Я, например, не люблю читать О'Генри, потому что мне больно от его рассказов, но тем не менее считаю его сам сильным мастером рассказа. Интересно был бы у него шанс быть опубликованным в современном мире. %)

Всегда важно получать удовольствие от того чем занимаешься - это я к тому, что если нравится делать горшки не стоит заставлять себя лезть в кузницу. И не стоит писать для критиков. "Неудавшиеся поэты подаются в прозу, а неудавшиеся прозаики в критики." Вспомните Джек Лондонского "Мартина Идена" - думаю в этой книге отражено намного больше правды о трудностях с которыми сталкивался Лондон, отстаивая свое право быть писателем, нежели в официальной биографии писателя.
Судить об творце можно лишь по времени и читателям, а хорошие критики сродни честным политикам.

Успеха!

Сообщение отредактировал Финт - 18-04-2011, 9:30