О пользе Фэнтези

[Skaarj >>>]

Вито Хельгвар

С моей точки зрения очевидно, что в финале ВК мир радикально изменился, и никакого "возвращения на круги своя" не произошло, что и является чуть ли не главной фишкой всей истории. Но спорить почем зря не стану.

Не согласен с определением хэппи-энда. Есть одна фраза, хорошо описывающая грамотный хэппи-энд. "Лос-Анжелес разорван на куски несколькими торнадо, Нью-Йорк похоронен под слоем снега, Англия заморожена и половина озонового слоя уничтожена к чертовой матери. Слава Богу, Джек, Сэм, Лаура, Джейсон и Доктор Люси Холл выжили, вместе с больным раком пациентом доктора."

Хэппи-энд - это драматическое завершение истории, оставляющее аудиторию с позитивными эмоциями после финала. Оно не имеет никакого отношения к прогрессу истории. Даже 1984 можно сделать с хэппи-эндом, при желании.

Другой пример хэппи-энда - опять Гарри Поттер (какая универсальная вещь ^^), но на этот раз фильмы. Два первых фильма заканчиваются на весьма неприятной ноте - Гарри с друзьями покидает школу. Но немного объятий с Хагридом, позитивная фраза I'll be back и панорамный вид замка - и все, радость. В случае третьего фильма - Хвосту удается скрыться, а Сириус вынужден бежать. Более того, профессор Люпин сваливает. Гарри выражает мысль зрителя - неужели все было зря? На это получает ответ, что все на самом деле ОК, а под занавес получает новую мега-метлу и взмывает радостный в небо. Зрители счастливы. Хэппи-энд.

Та же история с самыми мрачными эпизодами Звездных Войн - Ответный удар и Месть Ситхов. Панорама галактики, закатное небо с двумя лунами, и воодушевляющая музыка - и зритель смягчается в чувствах, веря, что хотя конечно хуже не бывает, но все будет хорошо.

Повторяя то, что я уже сказал - в ВК нет хэппи-энда. Я плакал и когда читал книгу, и когда смотрел третий фильм. Фродо и Сэм готовятся умирать у подножья горы. Братсву приходит конец, эльфы уплывают, Фродо сваливает и Сэм один возвращается домой, с книгой о Властелине Колец - всем, что осталось от его лучшего друга. Очень смешанные эмоции, явно не радость, но и не негатив; конец шикарный, но не хэппи-энд.

***
Фентези без войны: пожалуйста, прямо здесь: Гарри Поттер. Книга один, книга два, книга три. Если не рассматривать как войну партии в квиддич и гонку за Кубок Школы, то никаких военных действий не происходит. В третьей книге Волдеморт вообще не фигурирует.
Демилитаризированность не мешает этим книгам быть самыми лучшими (ну и еще Принц Полукровка).

Не так давно просматривал в рамках своего исследования информацию по популярным "Лабиринтам Эхо". Сами книги не читал, но исходя из общей концепции могу заключить, что там нет мировых войн, а сюжет построен вокруг расследований всяких аномальных проишествий.

События целого ряда книг, главные герои которых - воры типа Джимми-рука, ассассины или ренегейды.

Фентези о поисках сокровищ/открытии тайн. Фентези о выполнении квестов, типа, пойди туда, принеси то, а чтобы попасть туда, надо пройти через это.

И так далее, таких книг тысячи. Термин "Ужасы войны", таким образом, не может быть определяющим фактором жанра фэнтези. Как и отрицательная сумма, детерминизм судьбы и цикличность времени. В книге может не быть ни одного из названных факторов, и она может закончится хэппи-эндом, и будет замечательным фэнтези, тем не менее.
Все вышеназванное может в некоторой степени относиться к сагам, но отнюдь не все фентези является сагами.

Сообщение отредактировал Skaarj - 21-12-2008, 14:55

[Вито Хельгвар >>>]

По пунктам.

Первое. Хэппи-энд в ВК. Про хэппи-энд «фэнтезийного» именно «типа» в ВК и отчасти в ГП я говорил на предыдущей странице, мсье Skaarj... и фэнтезийность постулировал в этих случаях благодаря тому, что герои оставались - опаленные войной, такие, которым уже нет возврата к былому. Но! Гондор - остался. Рохан - остался. Мордор - он ведь тоже остался... тут все сказал Перумов "Кольцом Тьмы". Сохранение "статус кво" после ВК в основном имело место быть - и "сказка" пошла на новый оборот. Возражение же должно бы формулироваться так - если в начале ВК он сказка не менее чем "Хоббит", и есть сказочный Бомбадил, и сказочное умертвие, и прочие - то к концу трилогии уходят эльфы, и уходят маги, и цикличное время мифической, сказочной эпохи размыкается в линейное время реальности (а как раз это-то проигнорировал товарищ Ник Даниилович). Да, ВК завершается как фэнтези, но ведь со сказочного начала и до смерти Боромира (во втором случае - Седрика) надо сохранить способность читать вдумчиво и серьезно, не поддавшись на обманчивую провокацию сказочных зачинов!

Второе. «Ужасы войны»... да ёлы ж палы! Видимо, следует писать целые алки вместо конкретных аналогий… ладно. В ВК не чувствуется реальной жизни и ее экзистенциального ужаса – так доходчивее вышло?! Ужасы войны – только частный случай, ведь реально дать ощутить страх от того, что надо скоротать ночь, а ты на улице в неблагополучном районе и денег нету, и невесть где еще тот постоялый двор… этого ведь тоже нету. Ужаса жизни, экзистенциальной жути не ощущается, как в лучших книгах – как это давали Ремарк, Хемингуэй, Камю… Да, есть легендарная фраза про суждение, кому жить, а кому убиту быть, - но постижение это в кровь, как у того же Сапковского, не прописывается…
Дело не в войне, короче. Дело в ощущении, что этот мир, что на страницах – реален, и люди реальны, и беды их тоже реальны.

Третье. Кратко: не «отрицательная сумма»! Ненулевая сумма. Всего-то. Если злой получил пинка, а добрый – бублик… это нулевая сумма. Слюнявый вариант – злой перевоспитался.
Если добрый был крепко бит, что-то безвозвратно потерял (хотя бы иллюзии свои!), а что-то, может, даже и обрел – сумма уже ненулевая. Что-то из истории выросло, и в том числе и у нормального читателя тоже – внутри – прибавилось.

Четвертое. Относительно сущности хэппи-энда: сказку «Котык и пивнык» знаете? Про двух друзей – кота и петушка, которые дружно жили, но явилась лисичка, сграбастала петушка и собиралась, казенным языком выражаясь, употребить по назначению. Но Кот не сплоховал, притопал к дому лисы, выманил всех лисят, пока ее не было дома, каждому дал в лоб – и зажил после этого счастливо с петушком. А пятеро лисичек и лисенок – кирдык… Но – сказочный хэппи-энд! Вне всякой критики.

Пятое. «Даже 1984 можно сделать с хэппи-эндом, при желании.» Браво. И за определение хэппи-энда – тоже. Если в фэнтези требуется, чтобы жуткие события сказались на персонажах (ну, наводнение в местности Вашего проживания на Вас просто не может не сказаться!), то сие отличное описание хэппи-энда демонстрирует, как обнаруживаются сказки. Для людей разного интеллектуального уровня, но сказки! В том, презрительном смысле, о котором мы начинали спорить. Скверное фэнтези – сказка; и скверный боевик – сказка; и почти все дамские романы – сказки же – с этой точки зрения, о которой вели мы речь вначале. Так вот, если 1984 завершить хэппи-эндом – выйдет сказка. Глупая, страшная сказка. Про то, что «все может закончиться хорошо и спите дальше, милые суслики, ведь противень еще не разогрет».
Для Сейдена и Черона: ВК называют сказкой, чтобы сказать одним словом примерно такое: «слабенькая брехня, не нашего уровня». Ибо жанровых признаков сказки в литературоведческом смысле, - даже сказки литературной, - у ВК в конце концов маловато.

Фильмы ГП не смотрел, простите. Книги вот - читал. И рефрен – снова дом Дурслей родимый, снова через три месяца в школу – аккурат сказочен. И только со смертью Седрика сказка (притом азкабанские реалии собщают ей все признаки дурного вкуса) становится фэнтези. Есть необратимость. Нет логики: Седрик – случайная жертва, излишний, не сказочный элемент, избыточность конструкции.

[Skaarj >>>]

Допустим, у писателя нет цели описывать ужас. Любой.

Состряпаю такой сюжет: герой - принц Ричард - обеспеченный всеми благами, имеет все, кроме трона (а тот особенно и не нужен - лишние только проблемы). Чертовски умен, великолепно образован, имеет талант в поэзии и обучен всем рыцарским добродетелям. Скука и лень убивают его. Однажны на порог замка на последнем издыхании заявляется волшебник из деревенского цеха, и умирает, перед смертью протягивая руку со свитком стражнику с просьбой передать принцу. Свиток оказывается картой к древнему сокровищу, спрятанному, по преданию, в этом самом городе, у всех прямо под носом. Из чисто авантюрных побуждений принц, обезумевший от скуки, принимается за поиски. Он использует карту, совершает путешествие в горы к мудрецу, чтобы расшифровать древние руны, копается в библиотеке, навещает подземелье своего замка в поисках дополнительных подсказок, указанных в свитке, причем делает все это тайно, не выдавая свою личность принца. Во время очередного путешествия к шаману союзного княжества на него совершено покушение - но принц легко отражает его, разделываясь с врагами, т.к. королевские учителя фехтования не имеет себе равных. После еще нескольких столкновений, он выясняет точное местонахождение сокровища, а также и то, что его охраняет древний монашеский орден, т.к. сокровище было проклято и каждый, кто им овладевал, неизбежно терял нечто в своей душе и превращался в Повелителя Зла. Даже несмотря на то, что почти все те, кто раньше находил сокровище, знали об этом, они все равно не могли устоять, и все как один пали. Поэтому Орден тщательно спрятал сокровище и позаботился, чтобы никто не нашел его. Однако граф из того самого союзного королевства возжелал силы сокровища и устроил сцену с умирающим магом, грамотно рассчитав, что острым ум принца наверняка справится с этой задачей. В финале принц Ричард находит сокровище и понимает, что по сути дела оно ему не нужно. Главное было найти его - и принц нашел его. Но тут разоблачает себя злой граф, собираясь с отрядом ассассинов убить Ричарда и отнять у него сокровище. Принцу на помощь приходят воины-монахи из Тайного Ордена, все антагонисты побеждены, а принц передает сокровище Тайному Ордену и дает клятву никому не выдавать его тайну. Книга заканчивается легким намеком на продолжение, когда принц натыкается на очередную древную тайну о призраках, и намеревается ее разгадать. Конец. *


Где ужас? Экзистенциальная жуть? Даже ситуации о коротании ночи здесь нет и не может быть. Войны тоже нет. Смертей героев тоже. Сумма тоже нулевая, практически. Хэппи-энд. Это, тем не менее, оставляет все 100% шансов такой книге стать мега фэнтези-бестселлером и шедевром, иметь интеллектуальную ценность и обладать потенциалом дать что-то внутреннему миру читателя.

Понятнее объяснить я не могу. Если названные вами факторы могут не иметь никакого влияния - значит они не являются основными.

PS: * - copyrighted material =)

Сообщение отредактировал Skaarj - 21-12-2008, 20:17

[Сейден >>>]

Имх, развёрнутый ответ, дабы не повторяться, можно найти в харизме Вито Хельгвара
Здесь же скажу совершенно коротко и, наверное, основную свою мысль. Не филологии ради, но в поддержку чести жанра. Не называйте сказкой слабое произведение. В любом жанре могут появиться истории, не дотягивающие до него по тем или иным причинам. Но особенность сказки менно в том, что без внутреннего смысла её и вовсе не существует. Её дело не развлекать и даже не заинтересовывать (хотя это и очень важная составляющая).

Да, и ВК это точно не сказка. А вот фэнтези ли? Тоже сложный вопрос. Ну, если брать как основателя жанра, то с натяжкой можно и принять

[Skaarj >>>]

Сейден


Оооох, ну вот, опять пришли к той же самой точке.

Хорошо, не сказка. Ну как же так, ВК - не фентези? Лично я не знаю более фентезийнестого фентези =), поэтому не могу понять, в чем его "грех" (и каких составляющих жанра не хватает - я заинтересован в том, чтобы знать их). Язык слишком "добрый"? Абстрагируемся от него. Мешает Бомбадил с умертвиями? Допустим, что их не было - Питер Джексон ведь убрал их. Представим даже, что в конце все умерли, остался только Гендальф. ))

Имеем в наличии средневековый сеттинг, призраков, эльфов, орков, хоббитов, драконов, троллей, онтов, магов, бессмертных, черных рыцарей. Даже магический меч есть. ^^

Может дело в магии? Нет в ВК фаерболов и ледяных потоков с буйством спецэффектов и магия - не общепринятое явление, а нечто мистические, тайное, и ее сила не проявляется в огненных дождях (как, лично по моему мнению, и должно быть)? Это?
Ведь в современном фентези магия - такое же обыкновенное дело, как бутылка эля в таверне, а маги - как загулящие мужи, тоже явление нормальное. А нормальность фантастического - характерная жанровая черта фентези.

[Silencewalker >>>]

#define определения.

Фэнтези (от англ. fantasy — «фантазия») — вид фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. В современном виде сформировался в начале XX века
Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.

В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует в виде некоего допущения (чаще всего его местоположение относительно нашей реальности вовсе никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета), а его физические законы могут отличаться от реалий нашего мира. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.

Нау́чная фанта́стика (НФ) (от греч. phantastike — искусство воображать) — жанр в литературе, где события происходят в мире, отличающемся от современной или исторической реальности по крайней мере в одном значимом отношении. Отличие может быть технологическим, физическим, историческим, социологическим, т.д., но не магическим.

Сказка целевым назначением нужна для подсознательного или сознательного обучения ребенка в семье правилам и цели жизни, необходимости защиты своего «ареала» и достойного отношения к другим общинам. Примечательно, что и сага, и сказка несут в себе колоссальную информационную составляющую, передаваемую из поколения в поколение, вера в которую зиждется на уважении к своим предкам.

via Wiki.

Теперь про сказки и фэнтези. Есть темное фэнтези, есть рассказы про вампиров. Там порой такое в тексте, что серия фильмов Пила позавидует. Это конечно же не добрая сказка, но фэнтези. Или суровые реали вселенной Warhammer и Warhammer 40k тоже детишкам не дашь почитать. А вот ВК это очень даже сказка и основоположник фэнтези. Не бывает что ли гибридов? Скажем, фэнтази/дизельпанк вполне имеет право на жизнь.

Ну и по основной теме - стоит ли читать НФ и фэнтези. Я считаю что это такая же литература, как та же самая Война и мир. Ну не про наш мир. И что? Мы же книжки читаем не ради исторических фактов и бытовых подробностей, а ради мыслей и морали, которую хотел донести до нас автор. А она одинаково хорошо дойдет и с улиц средневековой Москвы, и с берегов Андуина и из виртуальных глубин Льда.

[Вито Хельгвар >>>]

И драконы, магия, алхимия "...являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы." То есть реальны ровно настолько же, насколько реален флаг Веселого Роджера в "Острове Сокровищ"))

Я уже все зубы сточил, пытаясь втолковать, что хэппи-энд - не есть просто хороший конец вместо концовки "нуар"; хэппи-энд - есть конец, когда все так и возвращается на круги своя, кроме, естественно, манчкинов и мэрисью (тем на халяву обламываются всесветный почет и вселенская слава вкупе с царствами земными и морскими), когда матч заканчивается ничем - вроде и бегали команды, и матч вроде состоялся, но мяча - не было мяча, понимаете. Не ничья, а фарс, подделка под игру...

Что до перекрутить... давайте рассказ, и посмотрим. А вот сумма общей истории в ВК таки нулевая. Враг, он опять повержен, но - "опять" значит всего лишь, что спустя годы он вновь воспрянет и восстанет... Истории же хоббитов, каковые, читал я, суть образы "простых английских парней" - не нулевые, и об этом уже не мною хорошо и грамотно указано выше.

Разная есть фэнтези. Есть такая, где автор, ленящийся думать, берется за то, что кажется полегче, - за антураж, в стотысячный раз переиначивая декорации очередной волшебной школы, ступами заменяя метлы, кольцами - палочки и так далее... но такие же авторы пишут в струе реализма тупые и плоские криминальные боевички с мочиловом и разборками, меняя имена и названия списанных улочек, где "стрелки" происходят.
А есть фэнтези, решающая основные вопросы, которые "вечные". Не "кто кому настучит по маковке", а - "стоит ли подымать руку на того, кто только кажется тебе чуждым, а на самом деле его можно понять, принять"...
Впрочем, фэнтези в моих приоритетах стоит выше реалистической литературы, ибо решает те же вопросы, что и классики, но - глубже и занимательнее, с одной стороны; с другой же, выгодно отличается от аморально-декадентской литературы мэйнстрима нынешнего дня наличием здоровой морали, от которой мэйнстрим зачастую отказывается легко и отвратным способом, к тому же.

[Alaric >>>]

Фэнтези – это протест. Там свобода и анархия. От человеческого остается только низменное и вредное. Там есть философия? Приведите хотя б одну цитату.

Это Вам после 4-х прочитанных книжек такое откровение пришло? Ну, Сандерсона и Вульфа я не читал, но интересно, что же такого человеческого "низменного и вредного" в "Ордене манускрипта" и в "Хоббите".
А также не могли бы Вы поделиться, какая же глубокая философия зарыта, ну, например, в шекспировском "Гамлете". Или в "Ромео и Джульетте". Это я для того интересуюсь, чтобы знать, из какой области "философию" в фэнтези приводить

Но вообще, у меня складывается впечатление, что несколько последних сообщений данной темы - это чистая "вкусовщина" и развешивание ярлыков Просто одни считают, что "фэнтези" - это положительный ярлык, а другие, что отрицательный

Как приятно взять что-то подобное после учебника психологии, философии – разум отдыхает.

Почитайте учебники по теоретической физике и у Вас разум будет отдыхать на учебнике по философии Сорри, не удержался Просто я думаю об "учебниках по философии вообще" ничуть не лучше, чем о "фэнтези вообще"

Сообщение отредактировал Alaric - 5-01-2009, 16:52

[Alaric >>>]

Ценности как таковые сначала могут показаться привычными, но если копнуть глубже, так сказать, раскрыть суть, то можно найти много спорного.

А что, в этом мире очень много чего можно найти бесспорного? На мой взгляд, в классике, тоже очень много чего спорного. Я вообще думаю, что чем более "спорная" книга, тем больше шансов, что ее запомнят. Но одна из проблем некоторой части "классики" как раз в том, что ценности, которые описываются там, кажутся именно непривычными современному читателю.
Ответа на поставленный вопрос (что "низменного и вредного" в "Ордене Манускрипта" и в "Хоббите") я так и не увидел.

Слова связанные с философией в моем посте скорее адресованы Вито Хэльвару, потому как он приводил примеры чего-то подобного. Не мучайте себя=))...

Я не мучаю себя, мне просто любопытно, примеры чего именно Вы хотите (не важно даже от кого).

Думаете меня напугать этим? Опять-таки, ваша ошибка в оценке моих знаний и способностей.

Я оцениваю то, что читаю Я не понял, к чему в данной теме был упомянут "учебник по философии", но из контекста у меня сложилось впечатление, что Вы считаете это чем-то, после чего мозгам нужно отдыхать. Это вызвало у меня естественное недоумение, которое я и выразил в предыдущем сообщении.

[Alaric >>>]

Я просто хотел сказать что, в общем-то (не будем брать отдельные произведения) фэнтези довольно плоское по своей сути, ИМХО.

Я это уже писал, но готов повториться
"90% чего угодно есть абсолютная ерунда"
Это я к тому, что если "не брать отдельные произведения" любой жанр и направление "в общем-то" довольно плоские. Вместе с теми же уважаемыми классиками в том же самом ключе в те же времена творило огромное количество народу. От большей части история не сохранила даже имен. Оценивать культурные достижения следует не по средним, а по лучшим представителям, средних оценивать бессмысленно.

Вот хотел задать вопрос, какие основные вопросы поднимаемые этим жанром вы бы выделили?

Вопросы поднимает не жанр. Вопросы поднимает автор. Мне, честно говоря, сложно представить вопрос (за исключением сугубо специализированных), который волнует достаточную часть человечества и который при этом не был бы всерьез затронут в том или ином произведении жанра фэнтези.

Насколько глубоко там показываются человеческие взаимоотношения?

В чем глубину мерить будем? И чем?
Глубина человеческих взаимоотношений в "Ордене манускрипта" Вас не устраивает? Если да, хочу пример, где глубже, с объяснением почему.

[Салхи >>>]

Определением фэнтези, надеюсь, заниматься здесь не будем.)
Итак, имеет место быть жанр, в котором во главу угла поставлена — с названием ведь не поспоришь — человеческая фантазия, воображение. Откуда еще взяться эльфам, оркам, троллям, единорогам, м звездным мирам и параллельным измерениям? Фэнтези — это о том, чего в действительности вроде как не бывает; а я давно задаюсь вопросом — зачем человек придумывает то, чего нет. Красиво придумывает, качественно, так, что рот откроешь, фантазия способна воссоздать в уме
мельчайшие несуществующие подробности. Но откуда разум их берет, а, главное, зачем?
Несомненная польза от фэнтези в том, что все это придуманное может выплеснуться, например, на бумагу, и это могут увидеть и оценить другие люди. Может, даже, их воображение тоже создаст потом что–нибудь интересное.)

Сообщение отредактировал Салхи - 9-02-2012, 15:00

[hawk talker >>>]

Книги фэнтези? Конечно, тоже интересный жанр!
Я недавно прочла книгу Эрин Хантер "коты-Воители". Книга жанра детской фантастики. Не одну же классическую литературу читать! "Библиотека тётушки Марты" фантастическую повесть тоже прочла. Но моя бабушка говорит, что лучше только хорошие и научные книги читать, а не какие то там фэнтези. Лично я с ней не согласна! Нужно и своим интересам время уделять.

[Aylin >>>]

Я читала Войну и Мир с интересом и Сагу о Форсайтах, Дюма с Анжеликами и Перри Мейсона, но в основном прочла тонну с хвостиком фантастики, фэнтези и в последнее время Литрпг. Вообще это просто увлекательно - магия и путешествия. А хорошую нф можно считать возможным прообразом будущего, которое нас ждет впереди. Фэнтези же, средневековое... ну, а если все это на самом деле есть? Вот не знаю в каком смысле и насколько книги отвечают реальности. Но вдруг? Пеонажи-то часто живы и миры смотрятся настоящими.