..и иногда начинает казаться,, что говорим не то, что хотели сказать.

Часто мы встречаемся с обсуждением рассказов, песен, рисунков и т. д. и т. п. Само собой, одно так и должно быть: руководсвуясь лишь своим мнением при оценке собственной работы, человек рискует влюбиться в нее, откуда проистекают различные заблуждения в идеальности и непогрешимости произведения.

Однако порой мы начинаем принимать советы слишком близко, и наши работы начинают постепенно терять то "неповторимое свое", что притягивало других к ним раньше. Мы начинаем творить не так, как хотели бы сами, а так, как это пожелали увидеть люди.

Это похоже на предательство веры. Существо, любящее сочинять сказки, неожиданно начинает испытывать отвращение к своим рассказам - они превращаются в то, что от него требуют - пародии на реальность. Художник так теряет фантазию, музыкант... и далее.

"Дождь не должен капать, гром - греметь" (с). Необходимо переворачивать представление о мире, не загоняя себя в рамки, которые ставят окружающие, в попытке оставить вокруг себя привычную реальность.

К чему это я?

Просто все советы и подсказки не должны приводить к потере не только собственного стиля (хотя, его-то уж потерять достаточно сложно), но и собственного образа мыслей (что уже серьезнее). Способы?

Надо просто уметь отличать полезные советы от бессмысленных.
Нужно тщательно оберегать своё «Я», но и полезные советы отметать не стоит.
А когда пишешь произведение лучше никого не слушать. Лишь законченное произведение, можно корректировать и исправлять. Толстой переписывал «Войну и Мир», и поэтому мы получили все четыре тома, а Гоголь опубликовал первый – «Мертвые души», а уже второй сжег…

Название темы... Отвечу: А что вы хотели этим сказать?))))

В принципе, да так бывает часто... Просто, может быть люди все разные и не все понимают друг друга как хотелось бы этому странному Друг Другу...

Иногда и наоборот... Говоришь прямо, тебя открыто не понимают. Хорошо ещё если просто не понимают... Плохо, если смеются или кулаками машут. Футуристов никогда не понимали...

В общем, не знаю, поняли ли вы меня правильно - понял ли я вас правильно...

А я согласна с Карлсоном! Правда, нужно уметь отличить хороший (полезный) совет от Плохово (бесполезного). И не надо спрашивать или писать то, что захотел другой. Если пишешь то сам!!! Ведь этот рассказ уже будет не твой…
И никогда не слушать такие советы которые буду нравиться другим, но не тебе.

Сообщение отредактировал kotya - 25-03-2006, 11:43

Вот стою я у окна, за стеклом дождь. Крупные капли барабанят по стеклу. Деревья подгибаются под ветром, теряя листья. А у меня в руках большая чашка крепкого чая, ароматного и терпкого. А на тарелочке лежит пара бутербродов с колбасой и наивкуснейшее пирожное. Лужи наполняются влагой, пуская ледяные ручейки по мостовой. А из приемника раздаются сладкие звуки, на радио поставили любимую песню.

Вот по тротуару пробежала молодая девушка в шляпе, но без зонта. Мокрые края головного убора обвисли и струйки небесных слез текут по ее лицу, разрушая точеные линии макияжа. Ей, наверно, холодно и зябко, как она кутается в свое тонкое пальтишко, тоже промокшее до нитки. Спешит. Домой скорей. Там тепло. Там ужин, телевизор и кровать, такая же холодная как эти лужи.

А вон на соседней крыше стоит молодой паренек. Он наверно безумен. Он смеется, радостно хохоча и взвизгивая, как только округа наполнится светом молнии. Спутанные волосы и тонкая майка, все прилипло. Но он ликует. Его сегодня поцеловала его девушка. Первый раз. И ее глаза и… И наконец руки написали на мягкой поверхности салфетки эти слова. Строки сложились в стихи, и он подарит их ей…

Я встретился взглядом с девушкой, голову как в снег окунули.
А затем посмотрел на парня – ух, кровь забежала по венам.
А затем, затем я взглянул в зеркало. Глубокие морщины и выцветшие глаза. Седая борода и губы, бледные и подрагивающие, челюсть уже не та, дрожит.
Взяв бутерброд морщинистой, изрытой сетью крупных вен, кистью, откусил. Эх и зубов то не осталось. А ведь были и мои дни.

Так много окон и много мнений. Одних дождь настраивает на лирический лад, других утомляет и сердит, третьих приводит в восторг. А ведь он один этот дождь он один, я его обронил на этот мир, и я радуюсь ему как своему детищу.
Да его любят. Да его ненавидят. Да, да, да. Вот такие пироги, как говорят. Но не значит то, что завтра я сделаю его по-другому, сделаю его теплым или, заставлю капли отбивать по крыше затейливый сонет великого композитора. Просто их чувства, их эмоции дают мне взглянуть на него их глазами, из разных окон.
Оседлав тучу, много ли увидишь, сверху вниз лишь струи срываются вниз и исчезают во мраке, ночи.

Вот такие вот пироги!

Любое слово писателя и критикующего его, должно быть обоснованно и аргументировано. Критика требует большего знания, и порой, не меньшего таланта по отношению к творчеству, хотя и критика в какой-то степени творчество....интелектуальное. Согласен с тем, что графоманы и пр. "птицы высокого полета" очень чувствительны к критике, прямо таки, болезнено чувствительны. Многие мои знакомые-критики пишут(поэзию, прозу) или пытаються, кто как...

Если уж на то пошло: каждый судит со своей точки зрения. Мы растем, развиваемся, наблюдаем за окружающим миром и как следствие у каждого из нас в силу обстоятельств и различных ситуаций складывается неодинаковое мнение по одним и тем же вопросам. Кто-то привыкает в изломаной метафорами под невероятными углами прозе, кто-то наоборот предпочитает краткие и четкие слова в духе научной литературы. И каждый раз мне забавно наблюдать как спорят эти две противоположности и не могут придти к единому мнению. Наверное, это похоже на несовпадение во взглядах абстракциониста и критического реалиста.

Но не будем отрицать тот факт, что порой любители вышивки любят делать слишком мелкие стежки и используют для этого нечестные приемы, рассчитанные разве что на эффектность, но не более того. Над подобным хорошо посмеялся Аверченко в "Инкогнито": знатаков следует лицом к лицу сталкивать с собственной же кухней, заставлять на ней куховарить и после пробовать полученные результаты (в ввышеупомянутом произведении после подобного воспитательного мероприятия отовсюду раздавались крики "не будем больше!"). То же самое стоит применять и к критикам.

В последнее время, покинув на пару месяцев prikl.ru в силу опредленных причин и моего несогласия с некоторыми личностями, которые в спорах доходили до абсурда, а также определенной загруженности по RL, я побродила по разным местам и с сожалением наблюдала следующую тенденцию: работы на показ - извратиться, извернуться еще в неизвестной акробатической фигуре только ради того, чтобы заметили. Творчество ради для себя, для друзей, для работы заказчику в конце-концов - это объяснимо. Но подобная пыль в глаза? Пыль, которую пытаються подделать под чужие, а не под собственные вкусы (я не говорю о случаях работы, поскольку здесь первопричинно желание заказчика), угодить кому-то далекому и совершенно тебе незнакомому и сидящему, возможно, за своим компом за много киломметров от тебя, и которому, мягко говоря, глубоко все равно? Объясните логику этих совершенно непонятных мне поступков. Неужели порой люди настолько не самодостаточны, что не представляют себя без чужого одобрения или хлопка невидимой ладонью по плечу?

Когда человек, годами работавший над штрихом, формой, объемом, стилем превращается в нечто непонятное и лишенное собственного "я", собственный чувств и идей.

Авторы же... чаще молчат. Им так легче. А не так, когда их заставляют голосовать или писать отзывы.

Мое уважение Оазису

Да его любят. Да его ненавидят. Да, да, да. Вот такие пироги, как говорят. Но не значит то, что завтра я сделаю его по-другому, сделаю его теплым или, заставлю капли отбивать по крыше затейливый сонет великого композитора. Просто их чувства, их эмоции дают мне взглянуть на него их глазами, из разных окон.
Оседлав тучу, много ли увидишь, сверху вниз лишь струи срываются вниз и исчезают во мраке, ночи.

Искренне, Соуль.

Есть такая анимешка, зовется Евангелионом, не совсем, но отчасти.
Так вот для меня она примечательна прежде всего высказыванием:

«Ты не можешь осознать себя без помощи других людей» (С).

В том ключе понимаю я его, что, не имея примера для сравнения, мы не можем подняться по лестнице, так как лишены первой ступени.

Могу ли сказать что я кремень, коли вокруг одна вода, и нет того зеркала, где увижу что есть Я.
Так же и с творчеством.
Путь поиска, это сложный и запутанный труд.
Искать в себе, вокруг и где-то там.
Но человек порою слаб, весь мир прогнется не под каждым, иного сам в бараний рог сожмет, сожрет, и все, утеряна искра.

Таким макаром и идет современное общество, по принципу наименьшего сопротивления.
Создавать то – что понравиться другим, притом желательно знать, что так и будет. Быть тем каким ты думаешь желают тебя видеть.
И нарастает серость, наматывая круги сквозь дни и годы. Плодится лицемерья ком и жить становиться тоскливей.

Для себя дилемму я решаю, тем же самым. Творю я для себя, живу я для себя, и тех кто рядом, и перед проклятым экраном, свободу обретаю я, порой…
Вот так, гнусно, или нет, но это я, а меня нет, всего лишь сон.

Как я уже говорил, лирическое настроение – признак затаенной, задушенной грусти. Это тоже клапан, ухода от боли.

Вспоминается куда более простая фраза: "Все познается в сравнении". Так и уставший от работы глаза не видят явных ошибок до времени отдыха или до времени разговора "на тему".

Для меня есть знакомые люди и есть работа, каждая из этих сторон по-своему забавна, хотя первая чаще приятна вне зависимости от проявления. А в моменты когда хочется понять, что же тебе самому надо от себя, лучше взять несколько кофейных зерен и пойти посмотреть на воду, небо или огонь, чтобы спокойно осмыслить ошибки и недочеты.

А лирическое настроение... да. Может и так.

Искренне.

Оазис - Для одного стакан наполовину пуст, для другого наполовину наполнен. Жизнь это факт который каждый воспринимает в меру своей субъективности.
Есть штамповщики, есть творцы, есть мастера(В Булгаковском смысле).

Талант всегда творит для себя, в первую очередь, а точнее - для него это единственный путь самовыражения. Главное расставить преоритеты - или слава и деньги, или творчество - на данный момент третьего не дано.
Всякий кто открывает новые горизонты подвержен по началу гонению, а впоследствии, причисляется к лику святых мучеников, как правило, посмертно.

Сообщение отредактировал Ут-Напишти - 19-04-2006, 10:45

Мое мнение, лишь цельная, взрослая личность способна создавать произведения достойные внимание. Все что ранее - становление. Когда у человека есть свой внутренний мир, с присущей только ему гармонией, ни какая сила не способна подавить индивидуальность. Критика это резец в руках творца и чем старше и опытнее, тем крепче его хватка и тем точнее его движения, коими правит он свои произведения.

Ут-Напишти,
Моё мнение о критике выражается словами Дельфина из песни "я люблю людей".
"Если кто-то что-то от меня хочет.
Если кто-то меня достать пытается,
Пусть он лучше о себе похлопочет.
Может он последний раз улыбается.
Мне всё равно что он там из себя представляет.
Пугает меня, нагоняет страху.
Его всего три слова ожидают
-Эй ты!"тарараррам...
***********************************
Возвращаясь к теме поставленной Соуль, то зачем показывается готовая вещь? Наверное, что бы её увидели. Но не просто увидели, а как-то отреагировали. Какая может быть реакция? Похвала, пофигизм, ругань. Следовательно мы хотим получить что-то из этого. Пофигизм отпадает. Остаётся похвала и ругань. То есть публичное размещение чего-либо – это стремление к одному из двух. И работу-произведение мы стремимся сделать так, что бы за это заплатили максимально похвалой/руганью. То есть подстраиваемся под вкусы потребителя.
Есть исключения. Но, на мой взгляд, общая тенденция такова.
Я не могу сказать как Оазис, что это серость. Это просто свет в одном направление.
«Если звёзды зажигают….»

Мое мнение. Готовых вещей нет, и даже если и можно найти полностью готовые произведения - их путь от рождения до состояния готовности - годы. На своем опыте могу сказать что малые формы поэтических произведений могут писаться за два - тридцать дней, а правиться два-три и более лет.

Для чего мы показываем свои произведения.

также на своем опыте
1 я пишу
2 через три-четыре дням читаю кооректирую
3 показываю филологам, правка
4 через три - четыре дня еще раз правлю сам
5 читаю в союзе писателей, на встречах со знакомыми поэтами.
6 Правка на основании их критики(естественно если я с ними согласен)
7 Читаю знакомым не относящимся ни каким бокам к поэзии. Выслушиваю их мнение(нравиться/ненравиться)
8 показываю редакторам.

Параллельно выкладываю даже неготовый, так сказать , материал периодически в нет.

9 Как правило в течении года часто возращаюсь и правлю, стараюсь почаще читать на поэт. встречах.

Так что люди выкладывают свои произведения с целью совершенствования своего стиля и пр., но это отнюдь не значит, что они теряют самобытность. Про критику я писал ранее. Также, поэт должен всегда учить читателя, а не только читатель поэта. Еще раз повторюсь, мы не можем ориентироваться на массы, на поп. культуру, на их уровень, поэт всегда учитель и двигатель. По отношению к писателям - либо творчество либо деньги и популярность в массах.

Мой подход проще. Для меня вещь «готовая», означает «больше править не буду». Как-то так. Совершенствование тоже есть, тут я не спорю, но я предпочитаю совершенствоваться уже на следующем стихе. Но тут у кого как душа лежит.
Учить… Слышал об этом где-то. Не согласен. Не согласен из-за одного слова «должен». Заменить на «хочет» - соглашусь. Хочет. Должен? На мой взгляд, это тоже «я хочу», но только прикрытое покрывалом из «Человечество», «Родина» и так далее. «Стоик и в цепях свободен». У каждого свой кайф.

В любом создании и сотворении чего бы то ни было - от рассказов, стихотворений до касаний иных людей кончиками пальцев и способов смотрения собственными глазами - есть особенности или некоторые определенные лишь исследователями техники, успешные или, наоборот, загибающие всю композицию в темный омут. Воздаваясь уважением к тем, кто все изучал, тратя минуты и мгновения собственной же жизни на исследование в то время еще не изведанного, моделирование и прочее.. можно пользоваться их успехами, выражая свои мысли ли, желания лишь в более приятной, эстетической что-ли форме. Суть остается той же, но лишь огранка, рамка, ритм заменяется наиболее подходящим. Или наиболее подходящим из доступных.
Потому вижу смысл критикования в том, чтоб доносить творцам иные способы обволакивания своих произведений в приятную упаковку. Впрочем, сама по себе обертка тоже является произведением искусства, откуда логично рассуждая можно увести линию рассуждения в бесконечность.
Надеюсь, смог донести собственное восприятие поднятого вопроса и осознания того, что порой произведение теряется за красотой того, что является для него рамкой. С другой стороны, у самого ваятеля всегда остается право выбора и подбора. Лишь было бы из чего выбирать и куда в итоге прицепливать. В смысле – само творение.

На мой вляд, акценты в формулировке темы не совсем точны. Люди теряют индивидуальность скорее не вследствии критики или требований толпы к произведениям, а перво напевро при соприкосновении с современной массовой культурой и метод решения данной проблемы гораздо сложнее нежели просто замкнуться и писать для себя, и заключаеться в том, что возникает необходимость изучения всего громадного культурного пласта прошлого, с помощью которого, переосмыслв и пропустив через себя, можно создавать оригинальные и интересные произведения.

*Задумчиво*
Знаешь, Соуль, я безо всякой критики впадаю в истерику, пытаясь перечитать свои "творения". Я вижу в них ошибки, горы ошибок - но далеко не всегда могу понять, как их исправить...
Полгода уже стопорится Властелин, а из-за чего? Я просто не могу здраво оценить написанное. Меня бросает в дрожь и тянет порвать тетрадь на мелкие кусочки...

Это я к чему... Автор, если он не простая бездарность, очень хорошо чувствует фальшь. В том числе и собственную. А вот бездарности, рифмоплеты, могут упиваться любым стишком, будь он сколь угодно корявым. И их не переубедишь, они могут только обозлиться.
Поэтому я всегда стараюсь хвалить чужие творения - или молчать.

А талант - это такая штука, которая видна всегда. )
Вот у тебя, например, талант. И я не верю, что ты не способна отличить хорошо написанную вещь от плохо написанной...

У Юрия Никитина есть хорошая фраза для начинающих авторов – «Никогда не спрашивайте у друзей их мнение о вашем произведении, горькой правды они вам не скажут никогда». Это верно.
Мнение сторонних людей – конечно, важно! Иначе пропадает смысл работы вообще. Для себя писать? Я и в голове это все прокручу. К чему лукавить, каждый, кто пишет – хочет, чтоб его прочли.
Прислушиваться ли к мнению других – хороший вопрос. Тут много зависит от того, кто говорит, что и как. Я, обычно, старюсь слушать тех, кто пишет сам. Смотрю, как пишут они, если мне нравится их стиль, их восприятие, их изложение окружающего мира, то стараюсь учитывать их мнение. Потому что мы мыслим и чувствуем в одном ключе. Вовсе необязательно – одинаково. Просто в одной плоскости. Опять же по техническим вопросам я готов выслушать каждого, кого считаю в плане техники выше себя. Шлифовка текста дело важное. Вопрос был, как не потерять свой стиль, я немного переиначу – как найти свой стиль? Очень немногие пишут в каком-то оригинальном ключе. В творчестве любого из нас можно найти отголоски любимых авторов. Индивидуализм штука редкая. Помните – все уже придумано до нас. Я думаю, в наше время не столько уже важен индивидуальный стиль творения, сколько умение взглянуть на проблему оригинально. Умение подать ее так, чтобы удивить и заинтересовать читателя. Конечно, при этом важно техническое и стилистическое качество текста. Но не беда, если ваш стиль будет перекликаться с известными мэтрами. Беда, если он при этом будет пустым и не будет вызывать эмоции у читателя.

Еще одна тема, требующая живительной некромантии (Heires$, с поклоном в вашу сторону!)
До меня здесь успели поговорить о критике, о восприятии, о том, что свой рассказ/стих всегда самый гениальный и что некоторые дают свои опусы на вычитку филологам и членам Союза писателей. У меня по всем этим темам есть что сказать, но начну я с самого насущного. Наболевшего (у многих, как лис заметил) после Граней Реального. Оно звучит примерно так:
О господи, ЧТО мне наговорили все эти люди и КОГО мне в итоге слушать?!

Грамотной критике надо учиться. Причем ни в школе, ни в институте этому не научат; поможет только практика, и это не означает круглосуточного сидения на литературных форумах и вливания в оппонентов вашей вековой мудрости, почерпнутой слава боге если из Википедии или Лурка.
Это означает, что критик прежде всего должен обладать некой литературной базой. Он должен быть человеком, осилившим школьную программу и за свою долгую или не очень жизнь прибавивший к ней минимум книг пятьдесят. Для того, чтоб написать сносный отзыв, этого хватит. Хотите большего – читайте больше.
Какая от этого польза? Самая прямая, особенно если не забывать о простом упражнении: прочитал книгу, умничка, и спрашиваешь себя –
1. Что удалось автору?
2. А что не удалось?
3. А как это соотносится с предполагаемой целью автора?
4. А, собственно, откуда вы взяли все эти выводы только что?
Ладно, лис соврал. Это совсем не простое упражнение. Но приносит тонну пользы; освоив его, вы сможете не только Критиковать, но и Писать так, чтобы к вам не придрался критик.
Второй больной вопрос – собственное восприятие рассказа, своего, конечно. Выстрадал его, ночей не спал, а кто-нибудь приходит и говорит: это говно. Прямо так и говорит, скотина невежливая. А морду-то не набьешь, потому что интернет; и приходится состязаться в острословии, забывая подчас о том, что это ради того чтоб доказать – рассказ не говно! (а не «собеседник – говнюк»)
Оффенсивная лексика в этой части сообщения показывает /смягченный/ вариант тысячи виденных и слышанных мною дискуссий о творчестве.
Итак, если ваш рассказ назвали...ладно, хорош уже. Если ваш рассказ не поняли:
1. Проверьте себя – может, рассказ и правда непонятный?
2. Убедились, что понятный – проверьте на ком-нибудь незаинтересованном, понятен ли рассказ только вам, или другим смертным тоже.
3. Если все, кроме оппонента, вас поняли – расслабьтесь и не слушайте советов этого оппонента.
4. Если оппонент такой не один, выделите себе неделю для отдыха и потом перечитайте рассказ. Вы точно сказали там то, что хотели сказать?
5. И если нет, то как же так вышло?
П.С. Дураки и виноватые прежде всего в зеркале.

И на этом лис, утомленный монологом, откланивается.)

В первую очередь хочу выразить уважение Соуль, за поднятую тему. очень необходима и востребована. Люди не задающие этот вопрос, обычно, скатываются очень быстро с ступенек по творческой лестнице. Поэтому, благодарю.
Сначала, хочу разделить сообщение на две части. Первая, вступление, о важности и правильной критики, которая поможет понять вторую часть. Вторая, собственно ответ в местную тему, способ.
Есть выражение шестого любавического ребе Йосэф-Ицхака Шнеерсона - "Люби критику, ибо она поставит тебя на настоящую высоту". Критика необходима. Пиша, человек пытается излить свои мысли и чувства. Но так как, мысли и чувства это внутренний мир, то чтобы извлечь из себя, нужно много вещей. Одна из них - сосредточенность на передаче. Автор витает в себе. Смотря в творчество, видит только свой внутрений мир, то что пытался передать. А ведь творение - это проявление, передача "себя" другим. Это как речь. речь предназначена для контакта с другими. Человек на безлюдном острове не нуждается в речи. Так если, нужно передать другим людям, нужно чтобы их восприятие было соответствующим зерну сюжета (в любом творчестве есть своебразнный сюжет, даже в песнях и музыке). Для этого и нужна критика. Чтоб увидеть восприятие других. Не только для исправления собственных оплошнестей. Поэтому, без критики никуда. Конечно, самокритика полезная и тоже нужная вещь, но без постороней помощи невозможно.
Вторая часть. Способ зависит от автора. Если человек наблюдателен, то можно принимать критику от всех: умных, глупых, проффи, любителей... Ведь восприятие главное. А фильтровать критику человек может сам. Почему кто и как говорит. Может быть это из-за стереотипов, или определенной точки зрения на вещь. Учитывая источник реакции, можно решить как реагировать на это. Если же человек не способен в этом, то нужно тщательно отбирать критиков, людей вдумчивых, расчетливых. И даже так - перед тем как выслушивать, нужно взять стержень идеи, и отстаивать их, и не подаватся влиянию, чтоб не изменить идеи. Ведь нужно передать, а не потерять ее.
Если не удалось передать идею в посте, прошу извинения. Сразу замечу, что все вышеупомянутое не относится к "производителям", работающим ради прибыли.