А что, если завтра..., гражданская война

[Olosse >>>]

Центурион, в книгах господина Резуна вранья еще больше чем в официальной статистике. Очень извиняюсь я плохо знаю историю второй мировой войны, но военную технику тех времен я знаю неплохо, так вот большая часть того, что говорится про военную технику Резуном - ложь беззастенчивая. Про винтовку на троих - реальность. Увы это не агитка Хрущева. На эту тему я говорил с дедом который с 1941 года был обвчным пехотинцем. Он мне сказал, что первый огнестрел котрый у него был - трофейная винтовка Маузера взятая во втором бою. Это конечно не задокументированная история, но ему я почему-то верю.
Вернемся к Резуну. Цитата про Гитлера из Ледокола(простите нет книги под рукой):"...руки его нервно тряслись, изо рта канала слюна..." приписывается мемуарам Геринга. Открываем мемуары Геринга, читаем:"...я встретил Гитлера буквально через 10 минут после взрыва бомбы у его двери. Руки его нервно тряслись..." и далее по тексту.
А вообще, http://armor.kiev.ua/lib/ посмотрите то что "Логика и Ледокол". Оно стоит того.

[Centurion >>>]

Господин Olosse, про технику, это шутка такая, да? Пожалуйста, не говорите мне что Вы это всерьез! Нет, конечно с Резуном можно спорить, можно изобличать его во лжи, да, возможно он многое переврал, всё возможно. НО! Как раз про технику у него данные точные. События, документы, это всё можно подделать или изложить на них свою точку зрения отличную от реальных событий. Но ТТХ танков и орудий не подделаешь.
Расскажите-ка нам где Резун врет о технике? Может Т-34 в начале войны не превосходил все немецкие танки на голову? А может Вы хотите сказать что КВ-1 и КВ-2 не были тяжелее и мощнее любого немецкого танка в начале войны, а ИС-2 в конце? Или может Вы расскажете нам о плавающих немецких танках что-то такое, что мы еще не слышали? Ну хоть чем-то подкрепите свои слова кроме эмоций! О немецких бензиновых двигателях на танках не хотите нам рассказать? Этим они первосходили нашу технику? Или тем что их противотанковая артиллерия не могла прошибить броню Т-34? А ИЛ-2, помните? А помните что он был первым в мире штурмовиком? Покажите свои технические знания, пожалуйста.

[Лиссандра >>>]

пост от меня как от модератора.

Мы действительно отклонились от исходной темы разговора. Не будем удалять то, что уже написано, это занимательная дискуссия, которая, надеюсь, многим будет интересна. Но просьба - отныне отвечаем своим оппонентам в ПМ, если есть желание продолжать. Спасибо за внимание.

[merlyn >>>]

Хм. Моё мнение... о России, конкретно.

Патриотизм в России всё больше принимает формы национализма. Причём национализма - имеющего уже аналог в истории... Национальная гордость обиженной-всеми сверх-державы. Помните ведь? 30-е года, обиженная всеми Германия... Прямо возникает аналогия, если посмотреть некоторые "патриотические" сайты - о сходстве арийцы-славяне. И там и там - обиженая нация, жаждущая справедливости и ответа от её обидчиков. Вот такой революции - я бы не хотел.

Теперь о сильном совке, тема которого поднималась в начале топика. Да... сильный совок. Сильным... нет, "сильным" совок был в первую очередь - из-за закрытости экономики, во первых. Иллюзорной закрытости - не явно мы поддерживали торговлю с нашими "идейными врагами". Но, её место было только на уровне государственых поставок. Это одна из причин, по которым наши товары при выходе на открытую модель рынка - оказались неконкурентно-способными. Поскольку конкуренция - разивает экономику. И турки\поляки\прибалты - не виноваты в том, что они "убивают национального производителя". А виноваты сами товары - оказывающиеся хуже по параметрам упаковки\содержания даже чем третьесортные товары европейского качества.

Совок был силён. Да. Но какой ценой? Мы не знали многих элементарных удобств - знакомых за рубежом. Имели агрессивно настроенных, тоталитарных царьков-вождей над собой. Имели бюджет, явно перекошеный в сторону оборонки. Знали, что такое очереди, что такое бюрократизм, что такое - воровство в высших слоях управления на заводах. Современным нормальным владельцам нормальных заводов - не нужно воровать. Это ИХ завод. Это ИХ деньги. И ИМ нужно, чтобы он функционировал нормально. Директору ГОС предприятия - это всё не нужно. он получает зарплату и хочет больше и ждёт шанса - чтобы стырить чего-то. Современные нувориши - это именно пережиток прошлого, проворовавшегося и прогнившего, привыкшего жить на зарплату и тырить то, что плохо лежит - а если за всем следит Москва, а не _заинтересованный_ человек на месте - то стырить не так сложно.

Если бы совок был сильным в экономическом плане - то падение занавеса не задавило бы его экономику. А мы всё ещё не можем её поднять... не только из-за воровства. Из-за того, что без переработки заводов на европейский стандарт - наши товары _никому_ не нужны. Даже уважаемым господам патриотам.

А быть сильным, сидя на ядерной пороховой бочке? Почитайте агитки советского же союза... ядерные боеголовки, говорят, плохо.

И от них, да от мифической дрожи европы - сыт не будешь.

О армии, чтобы не отклонятся слишком от топика - напишу в отдельном.

[Раймон >>>]

merlyn
Позвольте узнать, откуда вы почерпнули такие сведения о жизни времен СССР? Извините меня, конечно, но рискну предположить, что вряд ли источником информации была ваша собственная память.
Как раз при Союзе народ и был сыт. А кроме того одет и обут.
С перекосом промышленности в сторону "оборонки" я, конечно, согласен, но и в этом были свои плюсы. Наиглавнейший из них - то, что у рабочих, инженеров и т.д. этих заводов была стабильная работа и стабильная зарплата. На которую можно было жить. Именно жить, а не выживать. Хорошо питаться самим, кормить детей, ездить в отпуск на курорты (по путевкам от того же завода, кстати).
Дефицит некоторых товаров - это безусловный минус (особенно, если учитывать, что он был вызван искуственно). Но ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бесплатные медицина и образование, социальные гарантии, отсутствие безработицы в таком масштабе, в котором она есть (в России) сейчас - это безусловные плюсы, которые с развалом СССР были утрачены.
Сейчас принято всячески ругать и поносить советские времена так, как раньше было принято ругать и поносить царскую Россию, замалчивая о достоинствах и непомерно раздувая недостатки. "Историю пишут победители", никуда не денешься. Но здравомыслящие люди не должны всецело принимать на веру выгодную нынешней власти пропаганду и забывать о реальном собственном прошлом.
Вы утверждаете, что рукводитель госпредприятия более склонен к воровству, чем его коллега-частник. И вновь я с вами не согласен. В советские времена существовало понятие "расхищения социалистической собственности" и соответствующая статья в УК, предусматривающая не только лишение свободы, но и, в ряде случаев, конфискацию имущества. Так что воровать было малость не с руки, ибо государство бдительно следило за своей собственностью.
А что сейчас? Владелец предприятия управляет им как князь - своей вотчиной. И крадет. У своих же рабочих, да и у государства (больной вопрос об уплате налогов). Я уже не говорю о гигантах нашей промышленности (в основном, добывающей). Ресурсы идут по бросовой цене за кордон, а свои же граждане вынуждены тот же бензин покупать втридорога. Потому что нет в России "закона о недрах", которые ДОЛЖНЫ принадлежать государству.
Плановая экономика - плохо? Отставали от Запада (став, между прочим, первой космической державой планеты)? Ладно, пожалуйста, перестраивайтесь на новый лад! Да вот только что-то заводы все хиреют и хиреют. Потому что ввозить ширпотреб "из-за бугра" кое-для кого выгоднее, чем развивать собственную промышленность. Результат: товары массового потребления по-прежнему неконкурентноспособны, да еще и "оборонка" ниже плинтуса рухнула. Нет, конечно по некоторым образцам военной техники мы по-прежнему "впереди планеты всей", да вот только лицензии пачками продаем Индии, Китаю и т.д. Армия, опять же, в таком развале, что призывники от военкоматов шарахаются, как тараканы от "Рейда". А, между прочим, "страна, которая не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую" (если я не ошибаюсь, Наполеон I сказал).
Про нищенское состояние подавляющей части интеллигенции (врачи и учителя) даже говорить тошно (а в "совке" далеко не так было).
"Вожди и царьки"? Тоталитаризм? Так по мне лучше сильный генсек, чем безвольный президент. Демократия? Права человека? Да для сотен тысяч людей государство даже "право на жизнь" не в силах обепечить.

Надеюсь, этим пространным постом я не ушел в сильный оффтоп, которого в этой теме уже и без того хоть ...лаптем хлебай. Подводя итог, еще раз упомяну, что ситуация в современной России весьма далека от идеала. Более-менее однородное советское общество (партноменклатура не в счет, процент сравнительно не велик), каждый член которого мог без особых проблем обеспечить свои основные потребности и был уверен в завтрашнем дне, сменилось современным российским обществом, сильно расслоенным по имущественному признаку. Причем пропасть между "хозяевами жизни" и гражданами, обитающими "за/на/около чертой бедности" увеличивается год от года. ...А это - чревато последствиями.

Спасибо всем, кто выссказался в этой теме, вне зависимости от их точки зрения по данному вопросу.

С уважением, Раймон

[Sigiller >>>]

Я считаю, что гражданской войны не будет точно. Переворот, путч и т.п. вещи еще возможны(в принципе), но гражданка нет. Потому что просто не дадут её развязать. Все восстания будут быстро подавляться так, что войны места просто не останется. Сейчас не то время. Другое время, другие методы. И я не думаю, что кто-то(потенциальный захватчик власти) будет повторять ошибки комуняк. В любом случае все кончится быстро: либо победой одних, либо других. Но на самом деле этого всего не будет. Люди которые хотят власти (и которым по мнению других она не нужна) очень хорошо контролируются... И меня это устраивает. Меня вообще нынешнее положение дел устраивает - могло быть и хуже...

[Кысь >>>]

Вроде бы политика - вопрос на ЦП исчерпанный ) Закрываю.