Религия Христа, опора слабых или оружие сильных?

Вот почитал поминальную тему о папе римском, отписался, меня стерли, мол не та эта тема для разговоров и т.д., тогда я подумал, а создам-ка я свою и как раз для разговора на тему христианской религии.
Нет в духовные аспекты вдаваться я не собираюсь, тут уже и так достаточно таких тем, а вот что вы думаете о мирском, мировом, историческом значении христианства и его пророков, служителей и прихожан? Какаво ваше мнение о религии: "Опиум для народа" (с) Карл Маркс, или вдохновляющая людей сила? Католики, православные, протестанты, лютеране, гуситы - почему они так разделились, ведь изначально это была одна вера? А главное чего же всегда больше среди тех, кто руководит паствой, алчности, жажды власти или все же истинного желания сделать мир лучше?

Сообщение отредактировал Grey - 3-04-2005, 21:40

Опять же, при всем уважении, считаю тему некорректной и не темой для обсуждения на форуме вообще!!! Но, несмотря на оскорбленные религиозные чувства, отпишусь в подобной теме снова...
Христианство... посмотрим на дело прозаически. не всегда церковь была идеальной, но она неидеальна не потому, что плоха религия или вера. Дело в людях. 6никто не будет отрицать,ч то целитель-травник из сельского монастыря и инквизитор - оба христиане. Только вот понимают они религию уж слишком по-разному. Это все вопрос для схоласта, а я мирянин и, боюсь, монахом или священником так никогда и не стану. Но одно я скажу... люди зачем-то шли в крестовые походы. Почему-то находились святые,ч то писали дял людей книги,у чили их грамоте, лечили, защищали, даже ценой собственной жизни. И почему-то мы не торопимся вспоминать о них, когда ругаем церковь... Церковники - такие же люди, как и мы! И не у всех,к то хочет быть чище, лучше, благородне и мудрее, это получается.
И еще... посмотрите на улицу. Много ли власти у сельского пастера или батюшки маленького прихода? Много ли они накопили богатства и денег? а вы гворите - алчность...

Scorpion(Archon), извини конечно, но я не хотел в этой теме задавать вопросы о вере, о чувствах и т.д.

Нет в духовные аспекты вдаваться я не собираюсь, тут уже и так достаточно таких тем,

И потом вопрос поставлен так:

А главное чего же всегда больше среди тех, кто руководит паствой, алчности, жажды власти или все же истинного желания сделать мир лучше?

О сельском пастере или батюшке маленького прихода речь не идет, я говорю о тех кто реально имеет власть и не только над душами, но и над вполне материальными богатствами, и владеет реальной политической силой.

Я так скажу, есть религия, а есть вера.
Это, тоже самое, что есть бог, а есть церковь.
Это, для меня разные понятия.
Можно загнать человека в церковь или навязать ему свое мировоззрение, но не заставить его верить. По-настоящему, сердцем душой.
И многие в верхах религиозной иерархии занимались не верой, а именно церковью и религией.

Но я присоединяюсь к Скорпу. Этой теме долго не быть (исключительно мое мнение).
Так как тут скоро качнуться склоки. Ибо не все отличаются терпимостью и рассудительностью.

Так что прошу тех, кто будет писать тут дальше. Будьте разумны, терпимы и уважайте мнение других, это их право и не вам решать во что и как верить.(Даю бесплатный совет, от человека только по одному посту, во избежание ссор, а если начнется активное обсуждение, то тема, опять же по-моему скоро закроется)

Grey Ну, Папа Римский владеет скорее полуноминальной политической силой. Потому как реальнйо он много противопоставить не смог бы - вспомним фашизм, который религия победить не смогла. Но с другой стороны, тут вообще сложно анализировать всех разом - от человека очень многое зависит! И так во всех религиях. Я верю,ч то если человек пришел к Богу искренне - то он уже не может быть плохим человеком. Не самым хорошим - да, но плохим не может.

Хоть я и язычник (Славянский... церковь же буду называть Русской, для отличия), но Православие уважаю, ненавижу за их деяния, но как и любого врага уважаю и отношусь терпимо... до поры до времени...

Скажу, что нельзя путать Христианство с Православием - это две разные религии, хоть и основаны на одном мифе. (Иудаиз я не считаю, и говорить о нем не собираюсь) Русская Церковь - единственная религия, которая поддерживает джихад (до сих пор) Православный Джихад... Война с Неверными.
Если Католики утверждают: Не Убей,
то Православие говорит: Не убий ближнего своего... (семью родственников, друзей... какое дело до других... если они что-то тебе сделали, то почему бы им не отомстить?)
Если Христианство утверждает: Взлюби человека, как самого себя,
то Православие говорит: Возлюби ближнего своего, как самого себя (опять же не важно как ты относишься к незнакомым и неверным)...

Во многих случаях, особенно если это касается терпимости, Религия Христа - дает слабину, это ее слабость, но только Православие может эту слабину даже сейчас обратить в оружие сильных... терпимость заканчивается и начинается война с неверными. Русская Церковь по канонам может это даже поддержать. Христианство же давно отказалось от Крестовых Походов... это был печальный для них урок.

Уже вчера слушал отца Андрея, он говорил, что Православие - религия сугубо мужская, а мужчины по сути воины... делайты выводы сами.

ЗЫ "Я не говорю, что Христианство хуже Православия, но оно и не лучше"
ЗЗЫ "Мои Боги вокруг и внутри меня!"

Ну, во первых я атеист. Конечно сама церковь и её догматы - это совсем другое дело. Вроде, даже, если так послушаать\почитать что они говорят - вполне себе благочестивое дело.

Однако есть хорошие поговорки, которые я к сожалению на латыни не помню - это "человек-человеку волк" и "ничто человеческое мне не чуждо". Церковники даже по религиозному мнению - вполне себе люди. И, как всякая организация - церковь имеет в себе и алчность, и бюрократию и заботу о себе впереди ближнего.

Теперь немного личных вопросов.

Уважаемый Тоги ди Граас, славянский язычник с а ля голландским псевдонимом. Знаешь в чём основная слабина библии вообще? В том что любой "знаток" писания - может с её помощью - оправдать любые действия. И, так же само - осудить другие. Основываясь не на библии - а на своих личных чувствах и разложением предложений на двойные смыслы и подсмыслы.

Воины... борьба с неверными... кто же эти неверные? Воин.... круто =) Вот за это я "люблю" религию. За то - как её понимают всякие папаши Андреи и их слушатели.

Хотя, религия не виновата. Людская натура, всего-то.

И ещё пару вопросов, мой дорогой язычник. Джихад говоришь, да? Собираешся по гексогеновым долгам платить?

ЗЫ. Я мужчина. Кажется.... ну, могу справку показать с последнего осмотра у хирурга. И по сути - никакой не воин ,) Делайте выводы =)
ЗЗЫ. Но и нифига не пацыфист (с) растамнские сказки

Сообщение отредактировал merlyn - 4-04-2005, 5:33

Не один тут язычник между прочим, хотя не люблю это слово навязанное вместе с Христианством русским людям. Я ведической веры и считаю, что о многом говорит хотя бы способ проповедования на руси этой самой новой Христианской веры. Припомним, как Владимир силой загонял народ на крещение и почему было принято Христианство - из выгоды, что оно сулило. Короче - насилие, которое всюду сопутствует Хистианству считаю не методом к тому же в наше время осталось ничтожно мало мест, где можно действительно встретить храм бога, а не храм батюшки.
А сама по себе Библия и смысл который она несет считаю настолько спорными, что и обсуждать даже не собираюсь, ибо есть куча книг об этом написаных.
А еще не понимаю одного ньюанса: Иисус Христос пришел освободить племя Израилево, а мы при чем? Вера придумана евреями, для евреев, потом насаждена по всему миру и забыта самими евреями, они что-то Тору читают, а не библию. Я не сеанистка, но не вижу логики в происходящем.

Грей дружище я думаю, что религия Христа позволяет контролировать массы людей. Выгоду христянской религи первыми поняли еще римские императоры которые стали причислять себя к наместникам Бога на земле. Вот например император Константин когда Римской империи грозила величайщая опасность пасть от рук варворов, император будучи христьянином увидел на небе сияющий крест и поместив его на щиты и знамена своей армии и выграл сражение. Вера в Христа вселила в его солдат мужество, а императора сделала еще сильнее. Из этого можно зделать вывод, что религия Христа является опорой слабых и оружием сильных. Чур на меня не обижаться я написал то, что думал.

Сообщение отредактировал Нигель - 4-04-2005, 8:22

А главное чего же всегда больше среди тех, кто руководит паствой, алчности, жажды власти или все же истинного желания сделать мир лучше?

Все индивидуально. Зависит от конкретного человека. Кроме того, церковными руководителями как раз не рождаются. И некоторые стремятся/стремились стать "пастырем" ради "истинного желания сделать мир лучше", а некоторые ради желания сделать лучше себе.
Кроме того, любой церковный руководитель высокого ранга должен быть политиком. А политики с чистыми руками бывают очень редко.
Опять же, "власть развращает". А в средние века у церковников было очень много власти.

Католики, православные, протестанты, лютеране, гуситы - почему они так разделились, ведь изначально это была одна вера?

При каждом из разделений активно затрагивались вопросы власти. Различия в вере между всеми конфессиями не такие уж заметные.

Мышара

А еще не понимаю одного ньюанса: Иисус Христос пришел освободить племя Израилево, а мы при чем?

Вот и неверно. Иисус пришел спасать именно всех. И в Новом Завете как раз приведена уйма примеров насчет того, что для него нет разницы, кто к какому народу принадлежит. "Нет ни эллина, ни иудея".

Тему считаю некорректной, по причине того, что вопросы, которые в ней ставятся - слишком общие. Аларик прав - всё зависит от конкретного времени, и конкретного человека. Примеры:
1) Данте, в своей "Божественной комедии", помещает действующего (!!!) Папу в Ад. Причём оч. глубоко.
2) Кардинал Решелье. Кто помнит его религиозные достижения? А политическую деятельность?
3) Иоанн Павел II. Без комментариев.
За более чем 2000 лет Церковь прошла огромный путь, перетерпела массу изменений и расколов. Одно это уже делает невозможным отвечать на ОБЩИЕ вопросы.

Что касается моего отношения к Христианству... Думаю, из моего поста в теме о Папе всё понятно. По теме - абсолютно согласен со Скорпионом и Бальтазаром.

И, парочка комментариев.
2 Тоги ди Драас. Как мне кажется, ты не совсем корректно понимаешь слово "ближний". "Ближний" для Христианина любой человек...
2 merlyn. Вопрос для уточнения. Насколько я помню, фраза "Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо", относится к римскому мыслителю Плавту. Собственно вопрос - относился ли он к Христианству?
2 Мышара.

Короче - насилие, которое всюду сопутствует Хистианству считаю не методом

Мне кажется, со словом ВСЮДУ, ты слегка погорячилась. Да, Средние века отличаются своими "войнами веры" - от Крещения Руси, до Крестовых походов... Но дальше... Новое время, и новейшая история... Что-т я не могу вспомнить примеров...

к тому же в наше время осталось ничтожно мало мест, где можно действительно встретить храм бога, а не храм батюшки.

Vs

Много ли власти у сельского пастера или батюшки маленького прихода? Много ли они накопили богатства и денег?

= ?

А сама по себе Библия и смысл который она несет считаю настолько спорными, что и обсуждать даже не собираюсь, ибо есть куча книг об этом написаных.

Да. Написано. Но, ЛЮБУЮ идею, смысл ЛЮБЫХ слов можно извратить. Библия дайт смысл - люби Бога, люби ближнего, как Бога, и поступай, по отношению к ближнему соответствующе. Дальше есть три варианта. Понять это, как написано, любить окружающих (кст, на заметку - вспомните монолог Сатина из "На дне" М. Горького), и быть человеком хорошим. Пропустить смысл мима ушей, прикопаться к словам, и быть софистом. Понять это, как написано, делать всё наоборот, и быть...

Люди! Прийдется мне снова повторяться:
Эта тема не создана для споров по вопросам теологии и веры! Мне хотелось узнать, лишь кто как оценивает и понимает роль ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ в историческом и мировом значении. На самом деле, по сути вопроса высказались пока только Аларик, Скорпион, Бальтазар и Нигель, остальные почему-то решили что это или тема для диспута, или что я в наглую качу бочку на христианскую веру (во всяком случае у меня такое впечатление). Пожалуйста, поймите, не нужно трактовать здесь религию, просто дайте ей свою оценку, что сделано хорошо, что плохо.

2 Dick

За более чем 2000 лет Церковь прошла огромный путь, перетерпела массу изменений и расколов

Опять же вопрос, почему это происходило?

Да. Написано. Но, ЛЮБУЮ идею, смысл ЛЮБЫХ слов можно извратить. Библия дайт смысл - люби Бога, люби ближнего, как Бога, и поступай, по отношению к ближнему соответствующе. Дальше есть три варианта. Понять это, как написано, любить окружающих (кст, на заметку - вспомните монолог Сатина из "На дне" М. Горького), и быть человеком хорошим. Пропустить смысл мима ушей, прикопаться к словам, и быть софистом. Понять это, как написано, делать всё наоборот, и быть...

Да с этим вариантом согласен, поскольку каждый понимает Библию по-своему и у каждого свое восприятие священного писания. Но можно в принципе и жить хорошо и не читая Библии. То естья хотел сказать, что человек прочитавший Библию может захотеть последовать ее идеям, а может и нет. Все опять же зависит от собственно воспитания человека, да и самих условий жизни. Жизнь вообще очень изменяет людей и их сознание, а уж религия ,если человек серъезно ее воспринял, вообще меняет человека кардинально.
Например человек отчаявшийся, у которого нет ни родных и не близких, увидев саму доброту церкви по определению привяжется к ней. А вот тот, кто уже познал жизнь во всех ее красотах и страстях не последует за священником и религией, может только к старости, когда начнет понимать какие он ошибки совершил и начнет раскаиватся в них. Да и потом все зависитот его величества случая - какой сам человек, какое его воспитание, окружение, образвание - все это очень сильно влияет на внутренний мир человека, а значит и предрасположенность к Христианской религии. И все же каждый человек выбирает религию себе по душе, но по-моему все религии они преследуют одну цель - сделать духовный мир человека чище, совершеннее.
А у кого он будет просить прощения, если те ошибки уже давно забыли, да и он сам то их едва помнит? Он станет спрашивать Бога. Да я вообще думаю, что любой человек к старости какой бы он нибыл возвращается к Богу. Недаром идешь в церковь, а там больше половины пожилые, люди преклонного возраста.

Сообщение отредактировал Valiant (Благородный ) - 4-04-2005, 11:53

Опять же вопрос, почему это происходило?

Вероятно, из-за различных целей людей (создание протестантизма, нпр), или различных пониманий канонов Церкви (раскол церкви на западную и восточную). В принципе, ответ на этот вопрос можно найти, покопавшись на исторических сайтах, или же - в учебниках. Равно как и

Мне хотелось узнать, лишь кто как оценивает и понимает роль ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ в историческом и мировом значении
...
просто дайте ей свою оценку, что сделано хорошо, что плохо.

Навскидку. Насильственное насаждение Христианства в эпоху Крестовых походов - плохо. Работа Церкви по поддержанию мира во всём мире, благотворительная деятельность, нпр, в наши дни - хорошо.
Роль религии в истории? Опять же - это к историкам. Снова навскидку - Крестовые походы, деятельность Решелье, прерывание насаждения "воинствующего атеизма" в годы Великой Отечественной Войны...
В общем, читай учебники

ЗЫ Кристал, абсолютно согласен - я от таких тем на Литре сам зарекался)) Но после этого поста ноги моей в этой теме не будет больше))

Сообщение отредактировал Dick - 4-04-2005, 12:07

В принципе, ответ на этот вопрос можно найти, покопавшись на исторических сайтах, или же - в учебниках.

Роль религии в истории? Опять же - это к историкам

Знаете мне всегда казалось, что в учебниках истории кроме фактов, если и излагается оцека событий, то это оценка автора учебника. А меня, например, учили делать выводы самому, а не довольствоваться чьей-то точкой зрения. поэтому и прошу в этой теме, всех выложить свои оцеки и выводы.

Сообщение отредактировал Grey - 4-04-2005, 20:38

Ну если с точки зрения истории - поправьте если я ошибаюсь. В Западной Европе в раннем средневековье церковь соперничала со светской властью и активно вмешивалась в политику. Было время ее могущества и непререкаемого авторитета практически во всех вопросах, но оно недолго длилось. Тем не менее это соперничество заставило государство прислушиваться к сословиям и идти на компромиссы. В результате - важнейшая предпосылка(или предпосылок?!)) появления особого, европейского типа гос. власти - власти, считающейся в обществом.
На Руси церковь пошла по другому пути, стала поддержкой и опорой государству. Известная аналогия: язычество - много богов на небе, много князей на земле; православие - один Бог на небе, один Царь на земле. Это помогло справиться с феодальной раздробленностью. Не считая времени Михаила Романова и Филарета, когда церковь фактически стояла выше светской власти, и церковного раскола при Алексее Михайловиче(Никон, Аввакум), православие, патриаршество всегда поддерживало царей и укрепляло государство. Наверное поэтому у нас самодержавие держалось так долго.
Вывод: христианство сыграло в истории огромную роль, хотя в разных местах разную))

Гадюка
Поправляю

В Западной Европе в раннем средневековье церковь соперничала со светской властью и активно вмешивалась в политику. Было время ее могущества и непререкаемого авторитета практически во всех вопросах, но оно недолго длилось.

Недолго. Всего-то с с 8-9-го вв. по 14-15-й

Тем не менее это соперничество заставило государство прислушиваться к сословиям и идти на компромиссы.

Не к сословиям, а к сословию. К первому. В смысле к духовенству.

Известная аналогия: язычество - много богов на небе, много князей на земле; православие - один Бог на небе, один Царь на земле.

К сожалению, ранним Рюриковичам она была явно неизвестна. Феодальная раздробленность на Руси активно начала развиваться при сыновьях Ярослава Мудрого, т.е. уже при христианстве. И продолжалась фактически до Ивана Третьего, т.е. с 11-го по 15-й века.

Вывод: христианство сыграло в истории огромную роль, хотя в разных местах разную))

Согласен. Хотя из твоего сообщения это не следует

Я неверующий. Потому что мне вера в Бога не требуется, для того, чтобы жить.
Я верю в свои силы и возможность людей менять мир.
Однако, к верующим отношусь с уважением, так как не отрицаю, что в чем-то я может и заблуждаюсь. Но на данном этапе жизни вера мне не нужна.
Церковь же я просто не люблю. Ни католическую, ни православную, никакую. Когда кто-то пытается навязать мне свою точку зрения, причем не обосновывая ее настолько, чтобы я ее принял, я этому очень серьезно сопротивляюсь. Предложение некоторых политиков ввести Божье Слово в школе как обязательный предмет я расцениваю как попытку в очередной раз промыть мозги людям.
Вместо того, чтобы делать свою жизнь лучше, жить СЕЙЧАС, люди идут в церковь, уповая на что-то за пределами смерти... Но есть ли это что-то после смерти? И стоит ли жертвовать тем, что сейчас, ради того, чего может и нет?
ИМХО, не стоит. Живите сейчас, работайте, любите, исследуйте мир, открывайте новые границы, преобразуйте его по своему усмотрению. В этом жизнь человеческая...
И если человек был наказан за то, что познал грех знания, то я скорее на стороне падших ангелов, выбравших знание и возможность реализовывать СВОЮ волю, а не стадом следовать за пастырем и пребывать в счастливом неведении.
ИМХО, для церкви сейчас стоит вопрос - либо менятся, пересматривать свое отношение к религии от ДОГМАТИЗМА к ИССЛЕДОВАНИЮ, либо остаться тяжким бременем и камнем на шее человечества, тянущим на дно гибели.
К счастью, среди верующих есть люди, идущие путем исследования, не отрицающие благо Науки для человечества. И на них вся надежда. А если учесть, что наступает ЭРА ВОДОЛЕЯ, которая грозит принести новое учение, более прогрессивное для человечества, то может мы стоим на пороге Эпохи Перемен...
К язычеству я отношусь более благосклонно, ибо оно не отрицает и не давит в человеке человека.

Caspian
Ты знаешь, я присоединюсь...
Людей, которые просто веруют, стараюсь уважать.. каждому, как говорится, свое.. Если пытаются навязать - посылаю на четыре стороны после коротких объяснений
А вот к церквям отношусь насторожено.. Протестантскую и католическую еще более менее уважаю, а вот православную - не терплю, вы уж извините. Хотя, наверняка я не права. Это мое сугубо личное мнение. А вообще к религиям терпима... Но все же, как и Каспиан, считаю, что бог богом, а дойти до всего нужно самому.. И может, если нужно, его образ сможет поддерживать тебя морально..
А в истории.. Сразу вспоминается Инквизиция, Борис Годунов и прочие яркие моменты... Но все же в истории роль церкви действительно огромна..

Поправляю

Цитата   В Западной Европе в раннем средневековье церковь соперничала со светской властью и активно вмешивалась в политику. Было время ее могущества и непререкаемого авторитета практически во всех вопросах, но оно недолго длилось.

Недолго. Всего-то с с 8-9-го вв. по 14-15-й

Ей этого вполне хватило.

Цитата Тем не менее это соперничество заставило государство прислушиваться к сословиям и идти на компромиссы.

Не к сословиям, а к сословию. К первому. В смысле к духовенству.

Я не говорила что ТОЛЬКО это. Королевскую власть пинали одновременно духовенство, феодалы и городское сословие. Но духовенство пинало особенно активно.

Цитата Известная аналогия: язычество - много богов на небе, много князей на земле; православие - один Бог на небе, один Царь на земле.

К сожалению, ранним Рюриковичам она была явно неизвестна. Феодальная раздробленность на Руси активно начала развиваться при сыновьях Ярослава Мудрого, т.е. уже при христианстве. И продолжалась фактически до Ивана Третьего, т.е. с 11-го по 15-й века.

Опять же я лишь провела аналогию, а не утверждала что с принятием христианства кончилась феодальная раздробленность, это ведь бред. Православная церковь наиболее активно проявила себя именно во время феодальной раздробленности и татаро-монгольского ига. То же благословение Сергием Радонежским Дмитрия Донского на битву(тоже могу наврать, но что-то в этом духе было). Я не знаю, пережила бы наша страна иго без православия. Вера давала людям надежду, силы бороться, восстанавливать разрушенные и сожженные города, села, церкви...

Если Католики утверждают: Не Убей, то Православие говорит: Не убий ближнего своего... (семью родственников, друзей... какое дело до других... если они что-то тебе сделали, то почему бы им не отомстить?) Если Христианство утверждает: Взлюби человека, как самого себя, то Православие говорит: Возлюби ближнего своего, как самого себя (опять же не важно как ты относишься к незнакомым и неверным)...

Впервые встречаю такое толкования. Это уж кто как читает. Я всю жизнь считала что ближний - это не только родственник или друг. Это люди, с которыми ты каждый день сталкиваешься в жизни - дома, на улице, в школе, на работе. И это люди, которые живут вместе с тобой на земле. Все люди.

Еще скажу, наверно правда не в тему... Вы вобще когда-нибудь заходили в православную церковь? Да, я знаю, многим не нравится излишняя роскошь убранства и благовония и так далее. Но тем не менее - ничего прекрасней нашех церквей я не видела никогда и нигде. А поездила я достаточно. Ни величественные китайские пагоды с зигзагообразными мостиками и пышными садами, ни турецкие минареты и пальмы, ни тем более современные стекло-бетонные громады не сравнятся с самой захудалой сельской церквушкой... (надеюсь меня не поругают за религиозную пропаганду?!) И наверно люди, которые все это строили, украшали, реставрировали, делали это с огромной любовью и верой...