Фехтование на железе, зачем?)

[Spectre28 >>>]

сразу хочу уточнить, что тема не дублирует существующие. Это не вопрос предпочтений видов оружия. И не вопрос мастерства фехтовальщика.

Просто задумался я над тем, что в России очень популярно ролевое фехтование именно на железе (дюраль, сталь... под железом я подразумеваю совокупность всего "металлического"))), что чревато куда большим травматизмом (ибо полный доспех есть не у всех), чем, скажем, фехтование на дереве (про текстолит молчу - он порой похуже дюраля). Вот мне и интересно: какие преимущества в подобном? Зачем повышать риск искалечить себя и другого? Себя - ещё ладно, твоя воля, но противник-то чем виноват?)

Собственно, вопрос можно расширить и дальше: почему бы не гуманизировать и дерево (скажем, мягкой изоляцией)?)

[Бланш >>>]

Тексталь намного гуманней дюраля Честно-честно. Мне одноручкой такой по лицу заехали, правда, вскользь - даже синяка не осталось... почти. А дюралем такое, не дай бог. Хотя у меня у самой дюралька полуторная. Почему? А почему не сейчас совершенно не котируются плащи из занавесок, туники из футболок? Почему ролевики шьют свои прикиды за год на руках, заказывают историчную обувь или платят по 200-300$ за платье, которые ты будешь носить один день? Давайте тогда делать картонные доспехи, или там рубашки из серебристого люрекса выдывать за нормальные кольчуги
А если серьёзно - то дерево я лично просто не чувствую. Это - именно дерево - оно лёгкое, она ломается за пару хороших ударов, я не представляю как им поставить нормальный блок или сделать восьмёрку. Когда я держу дюраль или тесталь - я их ощущаю, все эти 1,5 - 2 кг, я ими управляю, я знаю как как пойдёт удар, что меч сейчас развернёт по инерции и как это можно будет использовать. Я знаю, что он сейчас отскочит от стали шлема и подставляю щит...
Нет, это решительно невозможно описать. Просто надо подержать в руках и то, и другое, и понять.
Калечить противника? Почему это? Обычно люди дерутся по обоюдному согласию, если это поединок или тренировка. Травмы неизбежны. Да, потом хромаешь неделю, если заедут под колено - но если ты этим занимаешься, то ничего удивительного. Это - тот же спорт. На играх обычно дюраль не чипуют. Мастера только тексталь и пропускают, смотрят чтоб без зарубок было и т.п.. Боевые правила чётко прописаны. Всё гуманно и разумно. Я вот, например, поняла, что не хочу ходить с постоянно перебитыми пальцами - вот играю небоевых персонажей, чем вполне довольна. Кто-то наоборот любит осады и прочее "мясо" - welcome - они знают, чего там ждать. Люди без подготовки туда не лезут, без защиты просто не пропустят. Кстати говоря, о реальных увечьях, причинённых дюралём и тексталём я не слышала, зато на всю страну известен случай, когда, если мне не изменяет память, на "Сильмариллион Экстриме" человеку выбили стрелой глаз. И подобное происходит нередко... Лучше уж подумать о гуманизании стрелкового оружия А сталь вроде как в основном только реконструкторами и используется - но, на то она и реконструкция, у них и доспех исторически достоверный.

[Джей Пройдоха >>>]

Это как сороки - любовь ко всему блестящему )))
Вообще металл еще больше помогает вжиться в представление того, что ты, скажем воин - а не просто человек с палкой

ЗЫ Хотя это чисто мои домыслы выведенные из моих представлений и рассказов знакомых. Дальше ножей мои навыки фехтования не заходили - да и сами ножи были тренировочные из... х.з. что-то среднее между резиной и пластиком И вообще я рукопашник

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 11-12-2005, 20:16

[Киберхаг >>>]

Насколько я знаю, на многие полевки "железо" не пускают. Тестолит - максимум. Впрочем, это сморя еще кому дать, некоторым хоть ватный меч дай, а так огреют, что мало не покажется.
Дерево относительно непрочный материал. Очень быстро сломается, так что на одну полевку придется сразу арсенал вести.
Но есть и еще один аспект. Бой по правилам получается далеко не всегда. Очень часто игрок либо мал возрастом (без обид) и получив N-ое количество ударов, все равно лезет с воплем "да я еще жив!". Либо упился/обкурился и лезет уже почти как в уличную драку. И в том и в другом случае, пока хорошо не врежешь - не дойдет.

[kuZya >>>]

популярно ролевое фехтование именно на железе

Улыбнуло... Ролевое фехтование оно на то и ролевое, что на текстале, дереве и т.д. А железное фехтование это именно реконструкция... Да и там бывает спортивное и историческое...
А по сути вопроса: у нас давно бродит мысль, что люди сначала просто на ветках бьються, потом переходят на дерево, кому адреналину и боли не хватает переходят на тексталь, а кому и этого мало - уходят в стальное фехтование... К тому же у ролевого и железячного фехтования есть одно существенное отличие. В ролевом надо только опасть пару раз в поражаемую зону(или снять хиты..), а на железках - пока не упал - живой...

почему бы не гуманизировать и дерево (скажем, мягкой изоляцией)?)

"Оружие гуманизируется изолентой", прикиды делаются из зановесок, шлема из пластиковых вёдер... проехали всё это уже давно...

[Кобра >>>]

Много аспектов) Я ролевик не особо активный, но от себя ответить могу)
Потому что дерево все равно останется деревом, а железо - желзом)
Железо - это характерный холод. Звук. Сила. Центр тяжести. Гироскопический эффект. Это множество мелочей, который позволяют придать больше реализма, азарта схватке.
А реализм... тут можно на примере приклов, наверное) Пока развиваешься в литературном творчестве - хочется всё большего, все лучшего и более изысканного. Человек склонен к прогрессии, наверное)

Про себя же... я до сих пор отдаю предпочтение палке от грабель.
Как треннировочное орудие - идеально. И когда я шутки ради попробовал себя в схватке с опытным ролевиком - на их оружии - я в первые два раза довольно легко победил. Просто потому, что оружие ролевико много легче и удобнее толстой и скользкой палки. Сплошные плюсы в общем...))

[Helga >>>]

Народ! О чем вы говорите?! Какой реализм? Воображаемые миры и такие же города, ситуации и условия. Это не фехтование как таковое, это всего лишь игра. Конечно да, плащи из занавесок - это смншно. Но досторерное на вид/вес оружие можно и из дерева сделать и, пардон, раралона. И не придеться хотдить с передитыми руками-ногами. Да и вообще, а каком фехтовании речь, если вам деревянного оружия на игру не хватает, это уже жестокое месилово.

[kuZya >>>]

почему воображаемые миры??? А исторических ролёвок небывает?! Достоверное оружие из дерева можно сделать только достоверным на вид, а не по массе и фактуре... Дерево всё ж менее плотное чем метал. А если голову на плечах иметь и не лезьть в мясо, то вполне можно и без травм обойтись... А фехтование это именно то к чему надо стремиться, ибо тупое махалово деревянными палками приводит к пресловутым травмам.

[Кобра >>>]

Helga
Увы, но нет, нельзя) Достоверное - каким боком?)
Можно подобрать массу, плотность и т.п.
Но что заменит все характерные для железа свойства, когда под удар противника вы подставите свой меч?) В этом и заключается прелесть.
Железа не "для" чего, а "потому что" оно железо))

[Бланш >>>]

Воображаемые? Это только на период подготовки к игре, а на непосредственно на игре вполне себе реальные. Иначе в чём смысл? Качественная игра - это прежде всего антураж, когда каждый предмет соответствует своей эпохе, своему миру и к этому надо стремиться. Поролон? Да все нормальные игроки вымрут от деролинга, как пить дать вымрут. Любые "цивильные" предметы очень сильно выбивают из роли, а то, что касается оружия и подавно. Не смогу я воспринимать Магистра Тамлиеров, например, в полном доспехе, красивой котте и с резиновой палкой вместо меча... Оружие из лыж - так же смешно как и "занавесочный эльф". Это было актуально только в период становления российского ролевого движения.

[vera >>>]

Народ, а есть ли смысл спорить? Железо - это железо. Да, почти исторично. Да, в руке приятно ощущать тяжесть железного клинка. Но если так гнаться за реализмом, то придётся дойти до немыслимого абсурда. Давайте тогда шить одежду из домотканого полотна (каждому в дом по ткацкому станку и делянку льна под окно). Если кожаные доспехи - будем кожу выделывать вручную? А уж боёвки тогда, куда деваться, на заточеном оружии. А там как повезёт.
Историчность лучше, наверно, оставить реконструкторам. Железо тоже им и на турниры. А ролевые игры - пусть как и раньше останутся для всех желающих не зависимо от их материальных и прочих художественных и физических возможностей.
Бланш:

Почему ролевики шьют свои прикиды за год на руках, заказывают историчную обувь или платят по 200-300$ за платье, которые ты будешь носить один день?

Могу с Вами поспорить. Не все и не везде будут так тратиться и издеваться над собой и окружающими. Некоторые сами обувь шьют, а платья не на одну игру одевают. Да и материалы находить умеют и тех кто не за такие деньги сделает. Если же идти по принципу "всё хоть и дорого, зато исторично и круто", то ролевое движение выродится в развлечение для узкого круга избранных. Для тех, кому такое доступно.

С весом меча то же вопросы личного предпочтения. Правильно сделаный деревянный меч, из хорошо подобранной древесины, со свинцовым утяжелением, да хорошо обработанный - вешь красивая, прочная и куда иенее травмоопасная, чем тот же тексталь. И весить будет примерно столько же. Указаный же вес в 1,5 - 2кг - это для меча, поверьте, не вес. Историчный весит куда больше. И вот с ним работать куда приятней, но опять таки только на тренировках. Упаси господи на игре.

Сообщение отредактировал vera - 24-12-2005, 15:00

[kuZya >>>]

Указаный же вес в 1,5 - 2кг - это для меча, поверьте, не вес. Историчный весит куда больше

А сколько? Для стального меча это абсолютно нормальный вес...

то ролевое движение выродится в развлечение для узкого круга избранных. Для тех, кому такое доступно.

Давайте оденем джинсы и зановески и будем в "толчков" играть... Да, и из дешевых материалов можно пошиться так что это будет на сто баксов выглядеть, но не надо путать "дешево" и "сделано абы как"...

[Раймон >>>]

Среди ролевого антуража, необходимого для качественной игры, оружие занимает далеко не последнее место. И, разумеется, чем "достовернее" оно выглядит, тем лучше для самого человека и окружающих. Однако - во всем нужно знать меру.
Деревянный меч в умелых (или, наоборот, неумелых руках) может нанести вполне серьезную травму. Особенно - если человек без доспехов. Ведь, согласитесь, далеко не всегда бой происходит между двумя тежеловооруженными "холодильниками" (сразу оговорюсь, что не хочу обидеть никого из доблестных рыцарей). Есть целый ряд персонажей, которым латы и шлем вовсе не положены, а применять против них оружие отнюдь не возбраняется правилами. А что уж тогда говорить о железном клинке?
Да, конечно полностью прочувствовать, как идет удар, услышать звон стали - это приятно. К тому же, если говорить о настоящем фехтовании, то ничего, кроме железа и в руки-то брать нельзя (за исключением, разве что начальных этапов обучения). Потому что все приемы нападения и защиты, доспехи, щиты и т. д. рассчитаны именно на оружие из металла, имеющее конкретный вес (за счет которого, собственно, и создается инерция удара). ...Кстати, о "дюральках". Это очень легкий сплав и говорить об "историчности" такого клинка, ИМХО, не совсем разумно. Иная деревяшка (причем вполне товарного вида) может быть заметно тяжелее.
Но не будем отвлекаться. Сэйбр-файтинг это, конечно, здорово. Но ведь не из одних же боевок состоит игра! Лично для меня главное - хороший отыгрыш и глубокий вролинг. А если его нет, то никакие "взаправдашние" поединки на железе делу не помогут (разве что заядлые файтеры будут в восторге от возможности поМЯСится). Так что дерево и текстолит в плане именно игры, а не реконструкторского турнира - ничуть не хуже (а местами даже лучше) железа.

А теперь позволю себе небольшой офф-топ (и да будут ко мне милостивы модераторы)

kuZya

С таких, как вы изволили выразиться, "толчков" и начиналось когда-то все ролевое движение. Это - истоки и корни, без которых нынешней "продвинутой крутизны" попросту бы не было. А от корней нельзя так презрительно отрекаться.
И еще. В посте ver'ы лично я не увидел даже намека на призыв облачаться в "сделанные абы как" прикиды. Так что в дальнейшем я попросил бы вас внимательно читать чужие посты и соответствующим образом писать свои собственные.

С уважением, Раймон

[baron >>>]

Гым) Оригинальный спор) Создается ощущение, что за "безопасное оружие" выступают прагматики, а за железо и антураж люди довольно глобоко погружающиеся в игровые миры) Тока не обижайтесь) Просто мое мнение)
А что касается вопроса... Для начала.. А кто сказал, что дерево такое хлипкое? Не надо пользоватся гнилым или пересушеным. Хорошее, выдержаное дерево очень прочное и может выдержать нехилые нагрузки. К тому же почти любой может проявить свой талант и фантазию украшая его, вырезая узоры, руны и т.д. Нож то каждый может в руках держать?) А железки?) много из вас тех, кто сможет нанести графировку?) Вытравить узор?)
И вообще) После армии меня раздражает холодное железо)
А поролон.. Вот вы вели речь о погружении в игру, атмосферу мира... А для этого нужна просто фантазия) Это самое главное) Вы же играете как-то в настолки?) а там народ оычно сидит вокруг ГМа в простой одежде и без оружия в руках) и обстановка обыденная в комнате) Но ничего) все хорошо представляется.
К тому же... Паралон необходим для новичков.. Потому что именно они способны заехать со всей дури в нехитовку, оставляя синяки даже "мягкими" мечами... А дать такому железяку? То-то же.. Да и вообще) Поролон велеколепен для веселой мочиловки) когда дерешся от души, не боясь покалечить друга) И в играх все же важнее не барахло, а люди, которые участвуют)
Все зависит от обстоятельств, от людей, от типа игры) В исторических ролевках конечно же желательно железо, а в фентезийных не обязательно) Имхо)
Ну и еще кое-что в пользу железок) Это генетическая тяга к оружию) Как не оправдываетесь, а она имеет не малы вес в) Ведь всем приятно подержать меч в руках) Кажется, что настоящее оружие) и в принципе часто таким и бывает)
Вот) сумбурно, но все же)

Сообщение отредактировал baron - 14-01-2006, 14:20

[Phibus >>>]

Это кто вам сказал, что от железа травм меньше?! Что за чушь несусветная?!
Тексталь гуманнее дурали?! Ой держите меня семеро! Тексталь щепиться, покрывается занозами да и весит меньше. Вес меньше - скорость движения больше. Скорость больше - меньше шансов на верный удар.
Сталь она дисциплинирует. И ни одному зелёному сталь не дадут. На стали бьются опытные люди. Порой даже без доспехов. И сотен переломов не случается...

[Киберхаг >>>]

2 baron Если говорить о дереве вообще, то если я не ошибаюсь, одна из восточных школ практикует среди прочего боевые бои на деревянных мечах, с результатами ничуть не хуже чем бой на железном.
Вот только если мы незаметно перешагнем из игрового в боевое, то хочу напомнить, что и голыми руками при навыки/умении можно уложить насмерть с одного удара, а не имея такового и железкой махать долго и бесрезультатно.

Да, фантазия это здорово и круто. Но почему-то приходя в тот же кинотеатр, народ начинает орать: "плохие спецэффекты, бой недостоверный", вместо того, чтобы напрячь фантазию и ... Я думаю, вы поняли о чем я говорю? Фантазия фантазией, но неплохо бы и антураж соответствующий создать. Причем именно игровой антураж.

[Фрод >>>]

Мда, забавный спор... Если честно, то его сути я так и не понял, с ролевиками которые дерутся на железных мечах не знаком и к ним не отношусь, могу только рассказать о двух типах людей:
1) Реконструкторы, которые большинством своим занимаются более менее правдоподобным воссозданием исторического оружия, постановкой битв и тому подобное, порой эти люди даже тысячами собираются и на них очень интересно смотреть, вот например в прошлом году был в Белорусии, там собралось порядка 2-х тысяч человек и их цель не переломать друг другу ноги и руки, а сделать так, что бы сторонние наблюдатели могли лишь ощутить и поверить реальность происходящего. Всё таки здесь больше преобладает элемент актёрской игры нежели реальное стремление кого-то покалечить, хотя травмы, опять же не редкость...
2) Люди которые живут историческим фехтованием. Это преданные своему делу граждане, которые основной своей целью ставят выучиться как можно лучше махать мечом, а так как таких людей не мало, то они сбиваются в группы и совершенно спокойно относятся к отрубленным пальцам, сломанным рукам, рассечённым черепам... Они этим живут, а кто может помешать человеку делать то, что ему нравиться, тем более если они не нарушают фактически правовых законов... Тем более, что у большинства таких клубов есть соответсвующая лицензия... Можно конечно называть их психами, я так про себя, иногда думаю не дай бог встретиться с одним из них в честном поединке, и если учесть, что я предпочитаю только рукопашный бой, метательные ножи и тоненький тренировачный мечик, то... ну вы понимаете... Конечно можно говорить о моральных принципах, но раз людям нравиться травмировать друг-друга, то что ж тут поделать...

[Астальдо >>>]

Занимался историческим фехтованием, долго. С 93 года. Буду рад дать по этой теме совет, помочь определиться с обучением/реконструкцией, ответить на вопрос.

Отвечу пока на заданный вопрос: Зачем на железном?

Потому что это наибольшая приближенность к условиям настоящего боя без необходимости калечить людей. Потому что ощущение - нравится.

[voblin >>>]

Многие высказались, теперь и мой черёд слово молвить.
На этом форуме я недавно, буквально два дня, но попал я сюда именно благодаря "ЖЕЛЕЗУ", точнее я искал подобные материалы вроде: доспехов, холодного оружия, луков, арбалетов и тому подобного. Меня по жизни тянет на всякую древность(вообще жалею что я не был участником какого-нибудь средневекового побоища).
Здесь я так понял против железного оружия те, кто боятся боли, для кого это лишь "ИГРА"(вот им скажу "Жизнь игра, так давайте поиграем пока живы" (да простит мне автор этих слов ибо не запомнил я его чтобы подписать под изречением))но не та игра, в которую поиграл и забыл,занял время, немного развлёкся; это игра фантазии--живое воплощение своей фантазии в реальности, сбывается мечта---ты попадаешь в волшебный мир, где на войне не из автоматов стреляют, а деруться на мечах, стреляют из луков и арбалетов, и когда сбывается такая мечта одна только мысль о том, что травмироваться не хочется, не хочется чувствовать боль, ведь это всего лишь "игра"--разрушает этот мир, эту мечту, эту фантазию.Но есть выход и для таких людей--это дистанционное оружие: лук, арбалет, копьё, пика, аллебарда и т. д.

А сейчас приму иную сторону.

И всё же это игра и жить дальше с увечиями не хочется.
А в бою попадёшь под руку какому-нибудь увлёкшемуся фанатику, так тот и палкой чё нибудь отрубит.Вообще то люди во все времена пытались убереч воинов от ранения, и были придуманы доспехи(сущевствует множество доспехов которые может изготовить самостоятельно практически каждый, а не "круг избранных"). На пример простая кольчуга: не требует сверхестественных затрат, но особо поглащает важный ресурс--время. Можно сделать пластинчатый доспех..... много чего можно сделать, но опять же это для тех кому эта "ИГРА" как жизнь.

И кажется мне что здесь вопрос не:"Железо или дерево", а вопрос здесь в том на сколько человек верит в свою фантазию и на что готов ради реалистичности её осужевствления.
Я лично не рад этому миру, а потому окажись я на поле боя из мира фантазии, я бы не против был даже смерть принять на поле брани и я бы умер с улыбкой на устах(Цитата:"Всем нам улыбается смерть, мы лишь можем улыбнуться ей в ответ").

ГРОЗА ВОНЗАЕТ ИЗВИВЫ КЛИНКОВ
В НЕМУЮ ПОКОРНУЮ ТВЕРДЬ,
В КОНЦЕ ДОРОГИ ИЗ СНОВ И СТИХОВ
ТАБЛИЧКА С НАДПИСЬЮ "смерть"!

Прошу прощения если кого обидел, может сам чего не знаю.

С уважением Суворов Александр.

[ДваПера >>>]

Мдя, а вам не кажется, что так не важно, что в руках, важнее, что в голове?
Сталь - это сталь, имеет смысл брать ее после солидного опыта использования других материалов, тем паче заточенную. А если некоторые проходят путь от палки до стали, приобретают настоящее мастерство, то почему бы и нет? Несчастный случай может случиться когда угодно и с кем угодно, и скорей не на поле боя, а на дружеской пьянке (вот, хуже, когда это все совмещается).
А дерево не многим гуманней других материалов - может разлететься в щепки от хорошего удара (проверено!), тут уж попробуй увернись! Да и надоедает новые делать (у меня пара, так что тут еще и подгонять под уцелевший приходиться). О текстале молчу, сказано уже.
Дюраль, по-моему, является неплохим компромиссом для тех, кто присытился крашенным деревом, но и не считает для себя нужным переходить на сталь. Недорого, относительно безопасно (ну, в мире все относительно) и реалистично.
А украсить можно и дерево и металл, притом, элементарно. Есть такая хорошая вешь - выжигатель