Указание на мат в отыгрыше

[Aertan >>>]

Я когда-то натыкалась на тему с дискуссией об использовании мата в литературном тексте. Данная тема не является её прямым продолжением, ибо я не ставлю вопроса о разрешении использования матерной брани, а лишь об указании на неё путём проставления в тексте ***, )(#^@^$$, или [цензура].
Я НЕ говорю о затирании части слова (прим**р), а лишь об обозначении, что вот в этом месте прямой речи было бранное слово.
Я понимаю и принимаю запрет на мат как таковой. Это верно. Но когда того требует атмосферность и личность, манеры поведения персонажа, указание на сам факт использования матерной брани необходим. Не всегда можно обойтись оборотами в духе «единственным цензурным словом, что сорвалось с губ Васи, было «ты», остальное состояло из отборнейшей брани».
В данный момент пункт правил гласит о запрете на:
2.1. Ругань, мат в любой форме, как в явной, так и в скрытой (т.е. замененной спецсимволами - например - #$&% и т.п.). “Легкие” ругательства допустимы, если этого требует колорит сообщения, но ими не следует злоупотреблять. Пределы допустимого в каждом конкретном случае определяются администрацией.

Я, играя персонажами, принадлежащими, к примеру, ко дну общества, нередко использую этот приём – даю «звёздочками» (***) указание на матерную брань в прямой речи. Заменить ли «***» знаками «@)#&!)» или словом [цензура] – не важно, просто мне требуется иногда указывать наличие мата в прямой речи прямо по ходу этой самой речи. Более того, за два года применения мной этого приёма, впервые поступила жалоба. А приключения, в которых я это использовала, читали многие модераторы и игроки, ни у кого не возникало вопросов об уместности, никого не коробило. Я не раз и не два видела применение подобных приёмов в постах других игроков и нахожу их уместными, лишь добавляющими колорита и красоты в отыгрыш, а никак не пропагандирующими чернуху и неграмотную бранную речь.
Т.е. фактически этот приём широко распространён на прикле и никак не карается, несмотря на правила. Более того, он не привёл к снижению грамотности, чернухе и матерщине в приключениях. По сути, явление, существующее на практике, запрещено правилами.
Я предлагаю изменить правила, разрешив указания на мат в форме «***», знаков «@)#&!)» или слова [цензура], оставив при этом оценку уместности и факта злоупотребления воле администраторов. Таким образом мы сохраним власть админов и цензоров над желающими тупо поматюкаться в прикле и, в то же время, узаконим существующее явление.
Я знала о существовании данного правила и действительно неоднократно его нарушала. Это будет справедливо.
Вопрос только в том, выигрывает ли от этого форум в целом, или разумней привести правила в соответствие с действительностью.

Из поста вырезан текст, который я считаю провокационным, а также касающимся обсуждения действий администрации.
Хигф

Сообщение отредактировал higf - 20-09-2010, 18:42

[Арьята Кари >>>]

Поддержу предложение. Ничего плохого от того, что такие замены появятся не вижу, если весь отыгрыш сплошняком из них не состоит. Сама иногда парюсь: как литературно описать ругонь героя и не повторить уже несколько раз за последние посты использованные другими игроками фразы, так что единичные использования такого считаю возможными.

Сообщение отредактировал higf - 20-09-2010, 20:29

[Ночная странница >>>]

И я поддержу предложение.
Мне тоже кажется, что звездочки или вставка "[цензура]" ничем не мешают, и негативной окраски не несут, а у кого несут, у того просто слишком богатая фантазия.
Некоторые персонажи просто не умеют разговаривать по другому, и если в обычное время это можно как-то заменить более приличными словами, то в трудный момент в игре вставка звездочек лишь некоторым образом охарактеризует персонажа или сделает более естественным...
Правила, разумеется, устанавливают люди, у которых может быть иное мнение, но свое мнение я тоже могу высказать, раз уж появилась такая тема...

[бабка Гульда >>>]

Мне тоже кажется, что звездочки или вставка "[цензура]" ничем не мешают, и негативной окраски не несут, а у кого несут, у того просто слишком богатая фантазия.

Не знаю, несут ли они негативную окраску, но комическую несут точно, ибо выглядят бесконечно глупо.
Умоляю моих милых оппоненток не обижаться! Но неужели вы сами не видите, как нелепо смотрится, скажем, текст:

"Бомж Вася оскалился во весь свой гнилозубый рот и угрожающе произнес:
- Ты, @)#&!)!!! Убирайся к [цензура], иначе я тебя «***»!!!

Я не об этической, я о чисто литературной стороне! Даже одно такое словечко в тексте убивает героя, превращает его из живого человека в набор печатных знаков, разрушает реальность происходящего!
Да, некоторые герои матерятся. Должны материться, задуманы такими. Ну, напишите вы, что герой задохнулся черной бранью - все вас поймут. Но если изо рта вашего героя польются ряды бессвязных символов, он будет выглядеть идиотом. Это безвкусица!

Сообщение отредактировал бабка Гульда - 20-09-2010, 19:54

[Хелькэ >>>]

Гульда, активно поддерживаю =) Мы в реальной жизни, безусловно, скобочками и звездочками не разговариваем, и скобочки-звездочки, исторгнутые из уст героев сломают отыгрыш почище любых стилистических ляпов, но...
Есть и еще кое-что.
На мой нескромный взгляд - вряд ли нежелание/неумение описать то, что персонаж ругается, без поминания самих матерных слов является... достоинством, о котором следует заявлять открыто, и просить послабления правила, которое - внезапно! - кому-то мешает.
Как говорят и у нас на кафедре, и здесь на форуме (я точно слышал здесь из чьих-то уст эту фразу):

Если написано "герой выругался", то герой выругался, а если "- /куча звездочек/, - сказал герой" - то выругался уже автор. И неважно, звездочками он выругался или полноценным матерным словом.

[Darkness >>>]

Вот как бы... кажется мне, что цензура-звездочки-etc., слегка... разрушают атмосферу. Вот как я могу, сторонний читатель, догадаться, что скрывается за звездочками, которые мне демонстрирует какой-нибудь брутальный средневековый рыцарь? А современный панк или еще кто? Если нужны бранные слова - то их можно "вкусно" описать эпитетами, какими-то общими фразами, сторонними описаниями. Тогда и эффект может быть покруче выражения, и атмосфера сохранена...
Но этому надо учиться, имхо) С первого раза, ага, не выйдет) И что с того?) У нас тут не соревнования на тему "лучший игрок", и ролевой форум...
*ай-яй, мысль потерял, все это чешские замки виноваты*))
Вообще, мысль такая: эпитеты и описания рулят, звездочки и символы - нет))

[DSetta >>>]

Не вижу ничего страшного в использовании (иногда и изредка) звездочек, спецсимволов, или (вырезано цензурой). Если, конечно, при этом фраза не выглядит, как набор странных символов с редкими внятными междометиями. Иногда "герой выругался" просто не подходит. Хотя эффект от употребления таких... знаков больше комический, чем драматический. И, кстати, увидев в тексте: " *** !! - в восторге завопил орк, глядя на пылающий Лориэн." - я не начну гадать, какое именно слово использовал персонаж. И так ясно, что ничего приличного и внятного он не сказал.
Но это исключительно и полностью личное мнение.

[Reylan >>>]

А я поддержу Гульду и примкнувших. Дело тут действительно не в том, что звездочки и символы несут негативный контекст и вгоняют в краску особо стыдливых граждан, а именно в том, что это смотрится некрасиво в художественном тексте. Да, это упростит жизнь тем, кому лень, как выше метко выразились "париться", подбирая подходящие случаю слова автора, но это, на мой взгляд, сильно испортит впечатление от текста.

[Torvik >>>]

Я против "запикивания" мата спецсимволами, как и против "запикивания" мата в теле-радиопередачах. Не можешь выражаться - вон из эфира! (А теперь грубо, но не матом, народной поговоркой: "Не можешь срать - не мучай жопу") Учи азбуку, пряник! Но это в эфире. А как же быть в тексте?
Выходов, как всегда, много. Герои у меня не все неженки и ругаются тоже не по детски. Но ведь справляются как-то. Как?
1) В нашей речи колоритных слов более, чем достаточно.
2) К характерным матерным словам можно подобрать такие параллелизмы соответствия, что, не являясь матом, они точно указывают читателю на конкретное используемое слово.
3) Звукоподражание, звукопись. (Объяснять не надо?)

Что же касается жалоб - жалоб не избежать ибо предел толстокожести у каждого разный. Но, зная край, всё же можно по нему ходить, не заступая, не так ли? В том и мастерство игрока (литератора). Без правил сыграет и дурак. А ты пролезь в игольное ушко и не замарайся!

[Тот >>>]

«Я выругался очень грубо, но по-египетски, так что никто не понял».
Хотите ругаться матом в открытую – учите языки. Или придумывайте их. Это, конечно, дело вкуса и лишь один из множества вариантов (часть из них предлагали выше), но почему бы не писать в отыгрыше что-нибудь вроде:
- Baka yaro! – брызжа слюной, выкрикнул он и с хрустом ударил Мокканию по лицу.
Кстати, это даже не мат, хотя действительно ругательство и довольно грубое. Но не скажи я этого, вы бы думали иначе, да?
Хотя гипотетический обыгрываемый негодяй может и не знать языков и быть соотечественником того, к кому обращается, совершенно верно. Ну, значит именно для отыгрыша этого персонажа такой прием не годится.
Согласен с теми, кто считает, что скрытый мат выглядит глупо и ничуточку не атмосферно.

Добавлено: Кысь, в правилах сказано, что перевод подписи необходим. Про перевод гоблинской/эльфийской/тау-китской речи в тексте приключения ни слова. Более того, можно найти превеликое множество примеров тому, что фразы сказанные на несуществующем языке не переводятся. Это как раз создает атмосферу.

Сообщение отредактировал Тот - 21-09-2010, 8:32

[Кысь >>>]

Тот, потому что у нас есть пункт правил об обязательном переводе, к примеру =) Который хорошо бы увидеть и в Твоем сообщении )

А еще, не кажется ли господам участникам, что хороший вкус в отыгрыше - понятие субьективное, а главное - добровольное априори? ) Часть народу эти спецсимволы раздражают, другую часть - кстати, вполне пристойно пишущую =) - вроде бы вовсе нет. Странно что какая-то из сторон выступает сторонниками запрета для всех =) Люди ведь так или иначе собираются своими группами, в том числе и по вкусу на слова, нет? =)

Сообщение отредактировал Кысь - 21-09-2010, 15:08

[Алеф >>>]

Я как-то раз использовала в прикле точки-символы. Выглядело это примерно так:
- ......!!!! ..... !!!!! ..........................!!!!!!!!!!!!!!!! - не сдержался N.

На мой (и цензоров, полагаю, потому что не вмешались) взгляд, это выглядело уместно и атмосферы прикла не испортило. И даже, пожалуй, добавило экспрессии моменту. Но злоупотреблять этим не хочу. Предпочитаю эпитеты и вкусные народные выражения.
Все имхо.

[Barbebleue >>>]

Полностью согласен с Гульдой и поддержавшими ее! Материться надо уметь, в тему, к месту и грамотно. Коль уж правила запрещают использовать нецензурную брань при отыгрыше, необходимо немножко напрячь мозги и придумать ругательства. Вставка же символов, по-моему, не украсит приключение и отыгрыш.
В прикле Торвика и Алеф про сокровища башни у меня была очень ругучая героиня, но матерщины не было. Приведу два примера:

1. - Дисово отродье! Кобольдов вам в штаны! Во имя Бела, да обрушит он свой гнев на создателя этой сраной башни! Корнугон вас прокляни и съешь! Да чтоб барбазу отымел своим шипастым хреном всех обитателей этой дыры! – длинная тощая девица резко повернулась к захлопнувшимся своркам, выхватывая длинный меч.

2. - Три тысячи танар’ри! Забери пит финд селезенку, печень и сердце того умника, что это построил! Чтоб его жопу разорвали озабоченные калимшанские джинны! – высказала наемница своё отношение к произошедшему.

Грубо, но без непонятных значков и мата.

Сообщение отредактировал Barbebleue - 21-09-2010, 9:44

[Арьята Кари >>>]

Задумалась, почему речь вообще зашла о ругани на других языках, известных или нет... На других языках любой выругаться сумеет. переводчик в помощь... Речь в исходном посте ведется именно о РУССКОМ мате, о редких случаях, когда он нужен и ничем не заменить. Когда можно заменить, так это ноу проблем, хотя штампованный десяток фра на замену уже и приелся. А вот если надо именно по русски матюгнуться и из песни слова не выкинешь? Единичные вот такие случаи. О них и только о них и речь. так что демагогия вокруг придуманных языков и ругани на иностранном или замены описаниями -- не в тему. господа. В этом конкретном случае все все равно будут ставить звездочки, несмотря на правила. И вот вопрос: надо изменить правила или забанить тех, кто звездочки ставит?

[Алеф >>>]

Арьята Кари , а вот, скажем "Йопт!" - относится к мату?
Или "Итихумать!"? Или вот еще "Итицкая сила!". Если посижу и подумаю, еще чо-нить вспомню
Два первых примера использовала в приклах прямым текстом, цензоры промолчали.
*ох, щас спалюсь!
На мой взгляд, это тот же мат, только чуток завуалированный. Никаких вам звездочек, символов, троллячих ругательств и грубых латинских выражений.

[Арьята Кари >>>]

Алеф, первое и последнее -- не является ни разу уже Это просто грубые слова. Второе -- на грани. Но речь не о таких случаях! Речь о четких случаях. когда из песни слова не выкинешь. понимаете? Когда или четкое матерное. именно матерное. слово, или ничего вообще. И заменой или иносказанием это ни-фи-га не обыграешь. Никто ж не ведет речи о случаях, когда обыграть можно. Именно о том, когда три буквы ну никак не заменить на иносказание, например.

[Torvik >>>]

Для Арьяты
Используй корневую замену.

Итак:
1) Корень на 'п' (заменяется корнем "звезд")
2) Корень на 'х' (заменяется корнями "хрен" и "хер")
3) Корень на 'б' (заменяется корнями "блин",'блуд')
4) Корень на 'е' (заменяется корнями 'оп', 'коп')

Ничего не забыл? Если память не изменяет остальное не классифицируется, как мат. Впрочем "факи" в речи это тоже не гламурная сказочка, но мы ведь говорим сугубо о русской цензуре, не так ли?

[Арьята Кари >>>]

Torvik , зачастую это можно, да. НО!

Помнишь старый анекдот про то, почему мужчины зимой ходят в штанах, а женщины в юбках? Ну вот как тут заменишь? "Звездатый" и "хреновый" это уже не то... Второе еще отражает смысл анекдота, его использовать можно запросто, но первое -- никоим боком, нюансы теряются и анекдот перестает играть.

Кроме того, эти замены -- больше на грани, чем три звездочки или многоточие. Может некоторые цензоры за них предупреждение и не выставят, а другие -- запросто. За замены корня на "х", которые ты предлагаешь, так точно долбанут

Сообщение отредактировал Арьята Кари - 21-09-2010, 13:58

[Barbebleue >>>]

Арьята, я по-жизни, тот еще матерщинник. Умею загнуть трёхэтажным. Однако, моя работа, семья, компания и другие обстоятельства налагают определенные ограничения на применение чисто русского мата тюркского происхождения (те самые слова на П, Х и т.д.). Я прекрасно могу обходиться без мата как в устной, так и в письменной речи, заменяя нецензурные слова на более подходящие выражения, без "факов" и использования иностранных языков и наречий, хотя ругаюсь на 72 языках.
Я думаю, в приклах, даже персонажу с ярко выраженным экспрессивным поведением, на стоит вкладывать в уста запрещенные правилами слова и выражения. Автор, пишущий реплики, должен оставаться литератором, и передавать негативное настроение героя через допустимые словесные обороты. Русский язык вполне позволяет это сделать.

Сообщение отредактировал Barbebleue - 21-09-2010, 15:05

[Мора >>>]

Прежде всего ценю литературное написание, поэтому, кстати, сильно раздражают смайлики в отыгрыше. На мой взгляд, зацензуривание мата – те же смайлики. Толку никакого, а впечатление сильно портит. Углубился ты в чтение романа, вжился в мир, а тут тебе орк какой выдает "Да эти @"№;% эльфы, да я их @"№;%!!!" И все, как оплеуху дали – из мира вылетел в лучшем виде.
Приведу пример, может неудачный (так как вообще литературность текста под вопросом, но привожу его, потому что видела книгу в продаже).

- Рикке...побери вас с вашей *****подопечной, **** хвост*** и эти **** чешуйки скользкие, и разбойников, чтоб им улететь на ***!

(с) Белова Елена

Просто потрясающе литературно. В общем-то непонятно, персонаж говорит, или у автора звездочку на клавиатуре заело. Интересно, а количество звездочек – это буквы в слове или как? Нет, спасибо, мне что-то такое Поле чудес отгадывать неохота.

На мой взгляд, придать речи персонажа экспрессивную окраску можно и без матных слов. Мало того, что это смотрится уж точно не хуже, так еще можно вовсю использовать термины данного мира , тем самым обеспечивая себе и читателям незабываемое погружение в этот самый мир.