Фотобашня гарпий, Или "Мансарда" для фотографов?

[Серина >>>]

Я ленивая, поэтому заново придумывать длинный текст не буду, а процитирую то, что было сказано раньше вот здесь.

Была когда-то такая замечательная штука - Башня Гарпий. И (тут вереница ИМХО) замечательна она была тем, что выложивший в нее свою работу прикловец мог, в идеале, услышать конструктивные замечания по поводу своей техники исполнения, узнать ошибки.
К чему это я... Увы, "хочешь, чтобы что-то было сделано правильно - сделай это сам". Если есть на Прикле люди с приличным запасом свободного времени, которые хорошо разбираются в фотографии, и которым сильно режет глаз непрофессиональный подход новичков - пусть оснуют нечто вроде вышеупомянутой Башни. Я первая же туда приду со своими опытами, ибо на сегодня мне советоваться решительно не с кем.

Собственно, мы с Бессмертник уже начинали обсуждать эту тему, потом я запуталась в сессии, теперь вновь свободна
Дообсуждались до нескольких моментов:
Дать возможность прикловцам выставлять свои фотографии для обсуждения и комментариев со стороны профессиональных и не очень софорумцев.
Если получится - проводить с помощью фотографов профессионалов, которые на Прикле, хоть и в небольшом количестве, но есть, что-то вроде мастерклассов. Тема может быть общей, например, композиция кадра, или более узкой - съемка в условиях сумерек/плохого освещения и т.д. То есть, ведущий пишет небольшой иллюстрированный тьюториал, заинтересовавшиеся и решившие улучшить свои навыки в этой области выкладывают свои работы, сделанные с учетом того, что описано в "уроке".

В общем-то, речь не идет о масштабных уроках, которых и в сети пруд-пруди, а гугл еще пока никто не отменил.

В общем, как-то так.

Я очень жду ваших мыслей по всему вышесказанному.

Хм, форум потребовал от меня более длинного поста, а что еще сейчас добавить, я даже не знаю. Наверное, что в том, что в результате (я надеюсь) получится, мне хотелось бы видеть действительно конструктивную критику творчества прикловцев, дельные советы по улучшению техники и качества для каждого отдельно взятого случая. И, возможно, какие-то занимательно-развлекательные моменты.

[Kim >>>]

У меня такой назрел вопрос по поводу.

Прикловцы со свободным временем и опытом - величина ограниченная и постоянная (как это заведено в Башне Гарпий), или любой желающий сможет прийти и высказать свое веское "фи"?=)

Соответственно, если планируется добавление всякой-разной полезной информации и проведение мастер-классов, это не превратится в одну большую кучу, в которой тяжело будет разобраться?

[Серина >>>]

Я не считаю необходимым ограничивать количество критикующих - какой в этом смысл? Единственное, что критика должна быть конструктивно. Не просто "Фи", а "фи" с комментарием и объяснением, как надо, чтобы не "фи". Вариант "Это плохо, потому что мне не нравится/ я не люблю белых кроликов/закаты над Парижем" - совсем не катит. В таком случае сама по себе формулировка делает некоторые ограничения: чтобы прокомментировать/раскритиковать фото нужно иметь хотя бы базовые знания по композиции или фототехнике.

[wwwolk >>>]

В таком случае сама по себе формулировка делает некоторые ограничения: чтобы прокомментировать/раскритиковать фото нужно иметь хотя бы базовые знания по композиции или фототехнике.

Именно! Как говорится - ППС! Где взять матерых мастеров имеющих время и желание возиться с новичками? Объяснять, поучать и т.д..
Мне, эта затея, кажется неисполнимой. Возможно, ошибаюсь.
Тогда, хотелось бы услышать ответы, хотя бы, пары мастеров, согласных тратить личное время и силы на это, не сильно благодарное дело.
Тут ведь мало будет просто сказать и указать на ошибки. Желательно пояснить человеку, что конкретно неверно исполнено и каким образом этого избегать в дальнейшем. Возможно, даже привести примеры.

[Kim >>>]

Именно! Как говорится - ППС! Где взять матерых мастеров имеющих время и желание возиться с новичками? Объяснять, поучать и т.д..
Мне, эта затея, кажется неисполнимой.

Количество времени в данном случае обуславливается количеством желающих быть раскритикованными и обученными.
Если для начала наберется хотя бы три человека, понимающих что к чему, будет уже хорошо.
А дальше можно будет ориентироваться на спрос. Он у нас рождает предложение, да=))

С другой стороны должны быть и требования к обучающимся. Тут ведь мало не обижаться на критику, надо еще суметь нормальным языком объяснить или хотя бы показать, что ты хотел получить, прежде чем спрашивать, почему не получилось=)

[Киберхаг >>>]

У меня такой вопрос, который возможно покажется странным, но тем не менее. Что мешает желающим получить критику на свои работы и сделать "работу над ошибками", сходить со своим желанием на соответствующий тематический сайт, где достаточно много специалистов?

[Момус >>>]

Моё почтение.

Я правда ни черта не смыслю в фотографии, но я некоторое время был Гарпией. Потому могу сказать по оргвопросу.
Башня Гарпий была местом для критики именно в силу того. что в ней было ограниченное число этих критиков. Потому не возникало громкого или тихого неодобрения по вопросу: "А чем его критическое замечание, правильней моего?!". Допускать до критики всех. кто может конструктивно критиковать, это засорять умы, а не работать над ошибками.
Башня загнулась исключительно из-за лени критиков, но если ограничения по числу критиков не будет - фотобашня загнётся из-за демагогии и неконструктивизма.
Плюс ещё один момент - а как должен показать мастер, что он мастер? Оцифрованные грамоты, сертификаты, фото с личной выставки???

С уважением

[Kim >>>]

Киберхаг
Здесь как раз просто. Во-первых, специалистов, грамотно объясняющих ошибки на спецсайтах не так уж много, и часто самый просто заданный вопрос превращается в привычную на том самом сайте свару между давно и крепко знающими друг друга спецами. Толку от этого не так много, особенно тяжело людям, не знающим терминологии.

Момус
С количеством критиков согласна, да.
А доказывать тут долго и не надо. Первое же объяснение ошибок покажет, понимает человек суть вопроса или нет.

[wwwolk >>>]

У меня такой вопрос, который возможно покажется странным, но тем не менее. Что мешает желающим получить критику на свои работы и сделать "работу над ошибками", сходить со своим желанием на соответствующий тематический сайт, где достаточно много специалистов?

Мешает как раз то, что таких сайтов немного, желающих разбирать твою работу еще меньше, а уж объяснять что к чему, вообще единицы и то по субботам, после бани, лично и за поллитра пива. Если знаешь такие сайты кинь мне в личку, буду несказанно рад и обязательно туда пойду.

Плюс ещё один момент - а как должен показать мастер, что он мастер? Оцифрованные грамоты, сертификаты, фото с личной выставки???

фото кстати весьма пойдет, грамоты и сертификаты тоже никто не отменял, дипломы и прочее приветствуется, но главное фото, по ним многое видно. Мне лично на звания наплевать, я бы обращал внимание только на работы. Если мне нравится то что делает камрад, я готов у него учиться и выслушивать критику. Если нет, сомневаюсь, что его слова оставят след в моей душе.

[Киберхаг >>>]

Первое же объяснение ошибок покажет, понимает человек суть вопроса или нет.

Неоднократные практические эксперименты (правильнее сказать шутки), когда неразбирающемуся человеку говорили откровенную муть, каждый раз убедительно демонстрировало, что если вопрощающий не разбирается, то и не поймет адекватность ответа. Поэтому действуя по принципу "объяснение ошибок покажет" сработает лишь в том случае, если спрашивающий разбирается сам. Но тут возникает вопрос, как убедиться, что спрашивающий действительно разбирается. Или перейти в режим "личный вопрос-ответ", но тогда даже речи не может идти об ограниченном количестве критиков и рекомендации обращаться к ним.

Мешает как раз то, что таких сайтов немного, желающих разбирать твою работу еще меньше, а уж объяснять что к чему, вообще единицы и то по субботам, после бани, лично и за поллитра пива.

Означает ли это, что по твоему мнению на Прикл.ру, который не является тематическим сайтом фотографий, много желающих разбирать чужую фотоработу, причем постоянно и бесплатно? И, разумеется, делающих это профессионально.

Если знаешь такие сайты кинь мне в личку

Если бы я профессионально занимался фотоделом, то такие сайты несомненно бы знал. Но поскольку мои интересы лежат в иной области, то в этом вопросе помочь не смогу.

[Torvik >>>]

Внесу свои мелкие копейки, как тот, чьё детище (Башню Гарпий)
1) Башня Гарпий создавалась, чтоб отделить стихи сквера поэтов от критики. Нёс в неё свои работы тот, кто добровольно согласен был выслушать всё, что вывалят на него...
2) Загнулась. кстати, она не только из-за лени критиков, но и из-за скудного ручейка желающих.

Впрочем, ближе к фотографиям.
1) Если есть группа энтузиастов - почему бы и нет? Кто мешает создать тему и разрекламировать её в узком кругу заинтересованных.
2) Кто на что способен - разве уже не известно? На место новых Гарпий можно пригласить тех, кого Организатор считает авторитетом
3) Ну а для того, чтоб все желающие своё мнение высказывали есть Мансарда.

Сообщение отредактировал Torvik - 4-03-2011, 10:06

[Kim >>>]

Неоднократные практические эксперименты (правильнее сказать шутки), когда неразбирающемуся человеку говорили откровенную муть, каждый раз убедительно демонстрировало, что если вопрощающий не разбирается, то и не поймет адекватность ответа.

Собственно, о чем мы говорим? Если о подтверждении квалификации - такая проверка даст результаты, потому что и оценивать ответ будет понимающий.
Если мы говорим о том, что новичок не поймет объяснений - хорошее объяснение потому и хорошее, что его в состоянии понять любой - и это дополнительно подтверждение квалификации мастера.

Если бы я профессионально занимался фотоделом, то такие сайты несомненно бы знал.

Я не профессионал, но человек однозначно интересующийся. И, представьте себе, таких сайтов не знаю.

[Киберхаг >>>]

Собственно, о чем мы говорим?

См.выше. Изначально был задан вопрос как мастер докажет, что он мастер.

потому что и оценивать ответ будет понимающий

См.выше, кто будет оценивать того, кто оценивает ответ?

И, представьте себе, таких сайтов не знаю.

То есть незнание (в силу каких-либо причин) тематических сайтов ты решила заменить на обсуждение возможности создания соответствующего раздела на нетематическом сайте. По мне это немного странный подход, но ответ на свой вопрос я получил. Спасибо.

Сообщение отредактировал Киберхаг - 7-03-2011, 21:28

[wwwolk >>>]

Как человек занимающийся фотографией «профессионально» - (снимаю свадьбы и праздник за деньги), и как человек интересующийся, отсмотрел кучу сайтов «проф» фотографов, сижу минимум на двух «проф» фоторесурсах, могу сказать, однозначного критерия определения профессионализма нет! Есть субъективное мнение, нравится мне то, что делает человек или нет. Потому, я за обзор работ человека претендующего на мастерство. Далее критиков должно быть не более трех. Больше хуже, кроме того, они должны уметь находить общее мнение.
«Проф» сайты могу подсказать, то есть – есть сайты где тебя научать отлично работать с фотошоп и вполне прилично подскажут как правильно снимать. Беда в другом, нигде не хотят работать с тобой лично. Поясняю, есть куча материалов, но нет желающих тыкать тебя носом в дерьмо. Это занятие неблагодарное. И главное, я, как и Торвик, сомневаюсь в количестве работ для критики. В начале да, поток будет, после трех четырех прилюдных маканий в ошибки «родник» иссякнет. Но поклянусь на своем тщедушном «Nikon d70» готов отдать все, что имею на растерзание! То есть - найдутся критики, одна жертва точно есть!
P.s. - слова в кавычках даны не случайно.

[higf >>>]

См.выше, кто будет оценивать того, кто оценивает ответ?

А человек сам должен решать, какие ответы его устраивают. Как мне было сказаны, когда мне помогали со стилем в литературе - если тебя устраивает то, что ты видишь у меня - слушай. Нет - как хочешь.

Плюсы предложения - возможность получить ответы от относительно знакомых людей - это важно. И которые, как сказал ввволк, будут с тобой лично работать - а это реально почти невозможно найти.
Минусы - ввиду неспецифичности разбирающихся немного, а копировать уроки фотошопа с других сайтов смысла нет - проще пойти на эти сайты.

Может, просто стоит отметиться тем, кто готов давать оценки и к ним будут писать в личку?

Сообщение отредактировал higf - 7-03-2011, 20:54

[Киберхаг >>>]

На всякий случай повторю свое понимание ситуации. Есть два варианта.
1. Ограниченный поименный список людей имеющих право критиковать предложенные работы. Кто-то должен этих людей отобрать (из списка желающих). В процессе отбора нужно убедиться в то, что они мастера, а не "просто захотелось, у меня мыльница есть, я уже две фотки сделал и в личный блевотничек выложил". Но при этом человек который будет отбирать, сам должен разбираться в вопросе. Но откуда известно, что он разбирается. Кто-то должен проверить его. И так до бесконечности. Альтернативный вариант выбора - предоставление грамот, дипломов, сертификатов...
2. Критиковать может любой, а вопрощающий сам решает чью критику ему слушать, а чью нет. Соответственно вопрос изначального отбора критиков не стоит.

Сообщение отредактировал Киберхаг - 7-03-2011, 21:30

[Момус >>>]

Моё почтение

Не скажу наверняка, но возможно именно то, что

Башня Гарпий прекрасно обходилась и без этого.

и стало причиной

скудного ручейка желающих.

Что в свою очередь явилось причиной того, что

Загнулась. кстати, она

Опять таки не бесспорно, но возможно что именно отсутствие худо-бедно официального подтверждения авторитета критиков, порождало мысли в ключе:"А чем собственно они, лучше чем я? Почему собственно они право имеют?"

И мы приходим к Мансардному варианту, где критика или дифирамбы никак не отражают реальных проблем, если они есть. Хочешь - слушай, не хочешь - забей.

[higf >>>]

По-моему мнению, Башня Гарпий загнулась не потому. Просто когда человек приходит и видит, что вот уже недели три стих висит без откликов, он не станет класть еще один в мертвую тему. Я бы не стал.
Ну и второй причиной было уменьшение числа активных пользователей, что опять же не проблема Башни.
К тому же сравнение фотографического и литературного уровня на Прикле не имеет под собой реальной почвы)

Впрочем, я нигде не утверждал, что за создание подобной фотобашни. Я выражал мнение о выдвинутых доводах. На мой взгляд, начать следует с того, что каждый, кто готов тратить на свое время на разбор чужих фото (реально когда принесут, а не раз в месяц или когда очень охота - так что пусть подумают!) - отзовутся в этой теме. И тогда будет видно, по количеству и авторитету записавшихся среди фотографов на Прикле, есть смысл или нет, а пока это все малосодержательно.
ИМХО.

[Kim >>>]

«Проф» сайты могу подсказать, то есть – есть сайты где тебя научать отлично работать с фотошоп и вполне прилично подскажут как правильно снимать. Беда в другом, нигде не хотят работать с тобой лично.

Факт. Разово помочь - помогут. Но перерыть полинтернета с целью расшифровки терминов все равно придется.

На мой взгляд, начать следует с того, что каждый, кто готов тратить на свое время на разбор чужих фото (реально когда принесут, а не раз в месяц или когда очень охота - так что пусть подумают!) - отзовутся в этой теме.

Я хочу попробовать.
Собственно, и разговор начинался именно с этого, энтузиасты есть.
На мой взгляд, это будет полезно обеим сторонам, да=)

Если кого-то интересуют мои фотографии - покажу.
Я не профессионал, пара корочек есть, грамоты и призовые места в конкурсах - тоже.

[Серина >>>]

Я, увы, не профессионал в области фото, поэтому проф. критика - явно не моя стезя. Но вот выставить свои работы для адекватной оценки я вполне готова. Это было первое.
Второе: господа, я вижу здесь очень много разглагольствований на тему: "а нужен ли вообще подобный раздел? У нас же не специализированный ресурс".
А теперь минуточку. Фотоконкурс является официальным, так? Тогда почему не может быть уголка на форуме, который мог бы поддерживать этот _официальный_ конкурс, т.е. санкционированный администрацией?
И еще: да, я согласна с тем, что критиковать с точки зрения техники должны люди, которые разбираются в этих вопросах. Но есть еще такие вещи, как художественный вкус, чувство цвета, композиционное построение изображения. И для того, чтобы их видеть не обязательно быть спецом в области фотографии. Так что я бы не запрещали рядовым пользователям (а не толькотспециально назначаемым критикам) высказать свое мнение по поводу работы. Не дифирамбы. А именно аргументированное мнение простого зрителя. Хорошему режиссеру дают премию его коллеги, но вот зал наполняют люди. Которые могут счесть несостоятельным спектакль или фильм, за который его автор получил ту или иную (а то и не одну) премию.

[Киберхаг >>>]

Тогда почему не может быть уголка на форуме, который мог бы поддерживать этот _официальный_ конкурс, т.е. санкционированный администрацией?

Серина, не вполне уловил твою мысль. Видимо уголок это тема(ы) критики фотографий, но какое она имеет отношение к фотоконкурсу? Если про уголок понятно правильно, то ответ - почему бы и не быть. Однако это не снимает ряда уже озвученных вопросов:
- где взять мастеров и убедиться в их мастерстве;
- где взять достаточно количество желающих выставлять свои работы (часто выставляющих и адекватно реагирующих на зачастую неприятную критику).
Как показали несколько последних постов этой темы, на неприятные вопросы иногда следует эмоциональная реакция. Какая реакция последует если будет не вопрос, а прямое неприятное указание на ошибки в работе лично я не могу предсказать. Но, например, товарищ wwwolk предсказывает прекращение подачи работ.

Сообщение отредактировал Киберхаг - 7-03-2011, 21:32

[wwwolk >>>]

- где взять мастеров и убедиться в их мастерстве;

Хороший вопрос, ответ на который вроде бы найден, желающие стать мастерами в фотобашне, подают заявки, выставляют работы, народ оценивает, выбираются лучшие в количестве трех.

Однако, это все имеет смысл, только если найдутся желающие выставляться, (подставляться), "учиться", слушать и т.д..
Я скептик и слегка пессимист, думается, наплыва желающих не будет. Хотя, прозондировать проблему можно простым голосованием.

[Серина >>>]

Киберхаг
Отношение к конкурсу - самое прямое. Подобная тема в принципе задумывалась как одно из средств для повышения качества работ на фотоконкурсе. Потому что на последних "Прицелах" хороших снимков было раз, два и обчелся. Не говоря уже и об их количестве. А к её обсуждению подтолкнуло нытье (не в обиду будет сказано) некоторых участников конкурса о несовершенстве конкуренции между владельцами хороших камер, которые знают, как с ними обращаться и хозяевами мыльниц, которые считают, что конопки "пуск" вполне достаточно.
Или вообще имеет смысл перейти от фотоконкурса (т.е. конкурса непосредственно изображений) к конкурсу фотообразов - тогда выставляйте сколько угодно нечеткие, невнятные, с ужасными цветами работы, на которых вам каким-то чудом удалось запечатлеть то, что соответствует теме. Впрочем, это уже из другой оперы.

Сообщение отредактировал Серина - 7-03-2011, 15:11

[Bes/smertnik >>>]

//На несколько дней полностью выпала из мира виртуального, поэтому в тему пришла только теперь ((

Поддержу Серину – в обсуждении «Прицела» неоднократно поминался не слишком высокий уровень работ. А если некоторым профи не нравится общий уровень новичков, значит, его надо повышать… И вот тут всплыла идея про фотобашню.

Как доказать, что ты понимаешь в том, что собираешься критиковать? Может, не мудрствуя лукаво, предложить должности гарпий тем, кто получал когда-либо награды в «Под прицелом объектива»? Башня-то изначально задумывалась чем-то вроде «помощницы» для этого конкурса.
Второй вариант с грамотами и дипломами... Я не профессиональный фотограф, в фотоконкурсах, кроме прикловского, не участвовала. Пять лет учусь на живописца (так что род занятий, в принципе, позволяет говорить о композиции, цветовой гамме и прочих вещах, общих для всех видов изобразительных искусств). Плюс курс фотографии у нас был (не ахти что, но все же), и получила я за него "отлично". Могу отсканировать зачетку

Сообщение отредактировал Bes/smertnik - 7-03-2011, 19:15

[Киберхаг >>>]

Серина Боюсь, что по прежнему не понимаю взаимосвязи. Планируется в обязательном порядке критиковать все работы выставленные на фотоконкурс вне зависимости от желания их автора? Или все-таки только те работы, о которых выразит желание сам автор, причем независимо от того были они выставлены на конкурс или нет?

[wwwolk >>>]

Серина Боюсь, что по прежнему не понимаю взаимосвязи. Планируется в обязательном порядке критиковать все работы выставленные на фотоконкурс вне зависимости от желания их автора? Или все-таки только те работы, о которых выразит желание сам автор, причем независимо от того были они выставлены на конкурс или нет?

Коллега, фотобашню предложено устроить по типу башни гарпий. То есть приходит желающий, подчеркиваю желающий и выставляет свою работу на суд мастеров. Они разбирают ее по косточкам, говорят, что не так, с их точки зрения, объясняют, что нужно подправить и главное как это сделать. К фотоконкурсу башня не имеет отношения, каждый из них сам по себе. Башня делается с одной целью, в надежде повысить качество работ поступающих на конкурс.

[Киберхаг >>>]

wwwolk Мне вот тоже так изначально казалось. Но приходит Серина и два поста подряд утверждает, что таки отношение к конкурсу имеется, причем самое прямое. И это утверждение вводит меня в состояние ступора. Остается лишь надеяться, что отношение все-таки не прямое, а косвенное. Иначе, в моем понимании, вся эта затея очень грустная (или правильнее сказать гнусная ?).
Но буду все-таки исходить из того, что это у меня проблемы с пониманием. Имелась в виду косвенная связь и все хорошо и славно. Если иное не будет опровегнуто дальнейшими постами.