Школы магии, Обсуждение, части первая и вторая

В связи с оканчивающимся Турниром у меня возник на будущее следующий вопрос: адептов какой магии стоит допускать до подобных мероприятий?
Прошу всех заинтересовавшихся высказаться по поводу того, что и почему стоит убрать или прибавить к нижеследующему списку. Здесь же будет обсуждаться, что относится к определённой сфере магии, а что нет.

В соответствии с принятыми пожеланиями список будет редактироваться.

Огонь
Мрак
Шторм
Земля
Смерть
Зверь

Маг может создавать, разрушать и "читать" объекты своей стихии в её пределах, и конечно же, управлять ими.

(дата последнего обновления - 31.07.2007)

Сообщение отредактировал Миридин - 28-12-2007, 0:00

Я то понял что не-магия не рассматривается, просто найдутся умники 100% которые скажут, что телекинез это магия.
Айсберг тому пример (ничего личного).
И будет крику "чо это за манч? поединок то физический!!!"
Так куда ты посоветуешь это написать, ближе всего псионика к магии (по крайней мерее по действию).
А насчет принято - тестировано, надо принимать, а то будет эта дискуссия продолжатся ппц сколько. А до этого надо устроить опрос, чтобы никто не кричал что мне так не нравится, если большинство за, то что тут говорить?

Миридин
Лучше тем, что не все любят читать стостраничные тома "Руководства мага" для того чтобы сотворить заклинание.

Отлично, с удовольствием посмотрю эти самые причины.
Кстати, так и не нашёл квенту лорда Гардалуса. Или плохо смотрел, или он зовётся другим именем.

Nergal
В обычных физических поединках это будет считатся за рассовую способность (вроде низкорослости гномов) но способность должна быть слабой, иначе получится манч.

Добавлю (так как ты успел вставить пост на несколько минут ранее) что крик будет и не один, так как это даёт видимое преимущество.
В этой дисскусии обкатываются и обсуждаются новые школы заклинаний, заметь, что право высказатся есть у всех.

Сообщение отредактировал Айсберг - 22-04-2007, 16:38

А кто запрещал высказыватся? Вопрос тогда следующего характера: что если персонаж ничего кроме псионики не умеет? Почитай квенту пробного псионика которую я написал в раздел "Квенты".
Если правильно подогнать способность, да плюс иметь хоть какую то совесть и солидарность к другим игрокам - манчем это не будет.
В смешанном бое манча не будет вообще, ибо пси будет компенсироватся магией. А чисто магические поединки только и держатся на солидарности и совести тех, кто в них учавствует. Без стыда и совести - "Магические поединки - это сплошной манч." (автора изречения не помню, где то на форуме видел).

По поводу опроса: он пока совершенно не нужен. Поясняю: эти правила на донный момент делаются всего человек для десяти, большинство из которых и трёх сообщений в этой теме не оставило. Остальным ещё надо будет показать свою способность играть. Так что те, кому правила не нравятся, могут резвиться в "Латной рукавице" безо всяких ограничений. И не читать стостраничные "Руководства мага". Кстати, я не такой болван, чтобы не отправить эту тему в архив, а здесь оставить краткую выжимку с итогами.
Металл и Зверя обсудим по ходу поединка

Я был бы первым, кто кричал бы, что поединок физический. Физическим считается поединок, в котором противники показывают своё умение описывать владение оружием. Все извраты со сверхъестественными способностями - в смешаные. А низенький гном - человек тоже может быть невысоким.

Время меняет.
Миридин,
думаю, второй вариант тоже выглядит неплохо. Лично я не против.
______________________________________________
Единственное что еще хочу предложить, так это добавление первого и второго варианта в справку (вроде «Оружейной»), разумеется, лишь как в качестве возможного примера.

Итого:
Вариант I
Вода, Гидро (Hydor) - Гидромантия
Огонь, Пирос (Pyr) - Пиромантия
Воздух, Аэро (Aer) - Аэромантия
Земля, Гея (Ge, Gaia) - Геомантия
Смерть, Танатос (Thanatos) - Танатомантия
Природа, Физис (Physis) - Физиомантия
Оптика (Optike), от слова «зрение» - Опсис (Opsis) – Опсиомантия

Вариант II

Огонь (красная магия)
Вода (синяя магия)
Воздух (голубая магия)
Земля (зелёная магия)
Металл (золотая магия)
Свет (белая магия)
Тень (серая магия)
Смерть (чёрная магия)
Зверь (коричневая магия)

+ небольшое описание

Сообщение отредактировал Anahoret - 10-05-2007, 14:12

Не раз слышал предложение не плодить сущности, а ещё подумал, что некоторые школы получаются очень ограниченными по сравнению с другими (тот же огонь).
Итого, оптимум-минимум:

Небо - Земля
Свет - Тень
Смерть - Зверь

Естественно, каждый маг специализируется только в одной школе.

Как такое предложение?

я против

почему? ну например не вижу обьективных причин противооставления Смерти и Зверя.
далее почему мы ограничиваем небо и землю? Это же гораздо менее противопостовляемые стихии нежели огонь и вода
И еще одно - нет слишком сильных или слабых школ. Все зависит лишь от фантазии играющих.
Кстати я что-то недопонимаю, что там вообще твориться - вроде как месяц миновал а обсуждение все на той же точке осталось, что и было.

Присоединяюсь к Тельтиару и Anahoret`у.
Мы же вроде в течение этого месяца пришли к решению, что создавать ограничения на совместимость стихий нет необходимости, равно как и выработали два вполне приемлимых варианта (набора) школ. Зачем начинать все сначала? К тому же последняя предложенная Миридином система немного слишком аскетична. И, если я правильно понял, допустимы также любые другие школы, просто их возможности будут разграничиваться отдельно.
В общем, надо все-таки остановиться на каком-либо варианте и пойти дальше. Благо хватает и общемагических спорных вопросов.

Ну, в таком случае (по просьбам трудящихся) не буду проталкивать ту систему (да, кстати, я малость ошибся - Небо лучше было назвать Буря), хотя даже противопоставления я с большой охотой мог бы обосновать. Тогда предлагаю принимать за рабочую вторую систему (кстати, говорят, система цветов режет глаз; скажу больше - она здесь лишняя, просто остаток от WarHammer'а). В ближайшее время выложу более подробное описание каждой магии (предыдущую версию можно найти здесь). После чего, если у кого-то возникнет желание описать какую-либо более подробно, с удовольствием прочитаю ваши варианты.

Огонь
Вода
Воздух
Земля
Металл
Свет
Тень
Смерть
Зверь

Но всё-таки хочу ещё раз предложить систему... "буря, земля, свет, тень, смерть, зверь, огонь" с возможностью брать две стихии.
В данном случае полностью ликвидируется как стихия вода, что устраняет вопросы на тему "а можно ли водой воздействовать на туман? кровь? все остальные жидкости?" и т.п. Классические водяные маги с морскими валами, градом, сосульками и прочее становятся полноправными магами бури, а остальные изыски, вроде кипячения крови, расходятся по другим школам.
Также всё же ликвидируется взятая из WarHammer'а магия Металла.

Вот объясните, чем плоха эта система? Стихий 7, как и в 1ом варианте. Только Воздух несколько дополнился Водой, а вместо оптической магии взяты старые классические Свет и Тьма (Тень). Несколько переправлен баланс сил, на мой взгляд, в лучшую сторону.

Сообщение отредактировал Миридин - 15-05-2007, 16:55

Уууу... как все запущено. Тема молчит уже больше полутора месяцев - значит, не только я устал от обсуждения. Ну да ладно, попытаемся еще раз.

Итак, попробуем еще раз. Для дальнейших более-менее упорядоченных мероприятий, когда необходимо иметь единые критерии для определения доступных персонажу магических средств и приемов, нам нужна единая система магии. Причем система эта, с одной стороны, должна охватывать весь спектр заклинаний, а с другой - быть как можно более простой и стройной. В результате обсуждений, в сущности, у нас выкристаллизовалась такая система - это самая последняя система из предложенных Миридином, а именно:

Буря
Земля
Огонь
Свет
Тень
Смерть
Зверь (хотя я бы все же расширил этот раздел до "Жизнь")

С этим вариантом мы, ИМХО, решаем проблему баланса: возможности чересчур универсальных Воздуха и Воды урезаются, оставшееся сливается в Бурю - аспект более прямолинейный и с довольно четкими логическими границами. Земля и Огонь, таким образом, становятся конкурентоспособными.

Итак, дамы и господа, предлагаю напрячься, стиснуть зубы, в последний раз оценить вариант общей системы магии и, после введения корректив (если понадобятся), наконец ее утвердить Закончим, наконец, эту тягомотину!

Господа, а ментальная магия, сиречь магия мысли??
Любой специалист магии разума в бараний рог скрутит стихийщика или же некроманта.
А как же магия энтропии, сиречь хаоса, она же магия изменений? Использование беспорядка для сотворения чего-то разумно и осуществимо с точки зрения фентези. Любой хаотик прибьёт стихийщика, некроманта и иже с ними, но также легко совершит самоубийство
А как-же магия вероятностей, она же магия пророчеств и предсказаний? Она конечно для дуэли подходит слабо но в войне очень неплоха? Имея предсказание и вероятности происходящего, можно отыграть очень красиво и убойно.

А где-же магия тьмы??? Если имелась ввиду магия теней, то это... Тень есть даже у видимого заклинания, а это не тьма. Тьмы, дамы и господа нету. Вакуума, пустоты, мрака. Где же эта магия?

А магия астрала, иречь магия работы с упорядоченными потоками силы без видимых эффектов но с влиянием на душу и сущность противника???

Маловато будет.

Проклятая тема! С чего начинали – туда и пришли! Надо создать несколько систем из приведенных выше, и просто-напросто проголосовать.

Любой специалист магии разума в бараний рог скрутит стихийщика или же некроманта

Зачем тогда маги-стихийники и некроманты вообще втелипались?

Любой хаотик прибьёт стихийщика

Та же лабуда.

Короче, единственным правильным решением будет собрать из предложенных вариантов 5-6 систем, с описанием, и за них уже голосовать, голосов вроде бы как должно быть много. Думаю непоняток в голосовании быть не должно, и большинство определится.

Сообщение отредактировал Nergal - 2-07-2007, 19:24

Зачем тогда маги-стихийники и некроманты вообще втелипались?

Видишь ли, ментальщик не умеет работать со стихиями и со смертью. Кажется это весьма существенный повод для существования магов такой специализации. С хаотиками тоже самое
Хаос - разрушение в чистом виде, это боевая магия, очень опасная и пользоваться ею надо уметь. Но с помощью хаоса также можно творить многое из того что недоступно магам остальных видов.
Да и кто сказал что хороший огневик не спалит к чертям того же ментальщика и хаотика?
А 5-6 систем - непонятное ограничение, которое приведёт лишь к застою и оттоку качественных игроков.
Подумайте, это ведь не сложно

Эрнест ле Раншаль,
доводы, конечно, весьма интересные, но я хотел бы заострить внимание на некоторых деталях. Самое главное: представленный список является не перечнем всех доступных поединщику школ, а лишь тех, что принимаются, скажем, Распорядителем Турнира «как есть», безо всяких уточнений. Но любая другая школа (те же Разум, Тьма) могут быть заявлены, другое дело, в насколько обрезанном виде они будут допущены. Баланс требует жертв, в том числе и в разнообразии.
Что касается явного превосходства одних школ над другими, то, на мой взгляд, сверхэффективные (также называемые «манчкинскими») заклятия есть у каждого вида магии, просто у одних они заметнее, чем у других. Например, поминаемые давеча некроманты, владеющие такими замечательными приемами как «Рука смерти», «Сердечный приступ», «Откачка жизни», «Болевая связь», «Временное бессмертие» и их различными вариациями, непобедимы в принципе, поскольку Смерть, самое надежное доказательство победы, подвластна только им. И вообще, «некромант должен убивать врагов одним щелчком пальцев, и никак иначе» (с).
Поэтому я предлагаю согласиться с Парканом, утвердив последнюю предложенную Миридином систему. Если же любимой школы нет в списке – не беда, осваиваем другую специальность. Э-э, в смысле, подаем заявку мастеру, и после установления ограничений (если таковые потребуются) – вперед, в бой.

Сообщение отредактировал Дон Пахан - 3-07-2007, 12:06

*Тихо из угла* А я вообще не понимаю, к чему это разделение по школам. Один раз применили в AD&D, и теперь все тиражируют.. Вообще, маг, который умеет швыряться файрболами, но не в состоянии создать, скажем Ледяную Звезду - в лучшем случае, посмешище, в худшем - труп. Физика процесса-то одна, только взятая с разным знаком.. Вообще, любя магия - суть управление Силой, и эти странные ограничения... Кстати, манческие заклинания отсекаются простым способом: мгновенное, а равно и неблокируемое/ультимативное заклинание требует бОльшего времени на подготовку..

Дон Пахан
Логично. Только если я заявлю... например магию тьмы на турнир, дав её характеристику и её пропустят. На кой тогда ограничения?
Думаю следует просто выделить "силу заклинания" и "способ заклинания", чтобы начинающие не путались. Т.е. руны, пантакли, мыслеобразы - это всё способы колдовать. Свет, тьма, огонь - сила колдовства. И уже просто указывать игроку что его магия не есть отдельная сила а просто ещё один способ.
Dragon_Storm
Силы бывают разные. В этом вся загвоздка. Манипуляции же с первозданной энергией из которой пошла вся магия во вселенной доступни лишь творцу и, возможно, богам. Всё остальное - манч.

Эрнест ле Раншаль
Но суть-то одна.. А это сразу бы решило кучу проблем, связанных именно с толкованием Школы.. (хм, телпортацию и ее аналоги можно найти в добром десятке Школ, начиная с Пространства и кончая Воздухом и Огнем) И, кстати, даже с манчем. Когда нет ограничений, противодействие можно найти всегда. Впрочем, все это не существенно, прросто я не вижу смысла в таком усложнении..

Dragon_Storm
Как сказать. То что заклятья внешне похожи и выполняют функционально одно и тоже - не повод относить их к единой школе. Создание волшебства идёт по разному.
А насчёт противодействия...
Видишь ли. В магической дуэли по идее вообще нельзя отбить вражеский каст, так как ты до конца не знаешь что это за дрянь на тебя наслал противник
Видимо поэтому и хотят унифицировать, чтобы манчить было легче

Эрнест ле Раншаль

Ментал - все маги в зависимости от своей школы смогут влиять на сознание противника и себя. Однако, чтобы это не было манчем, подобная атака не непреодолима и отражается по тем же принципам, что и любая другая.

Хаос - 1. манч, при малейшем желании включающий в себя любую другую магию. 2. вряд ли найдутся игроки, готовые " легко совершить самоубийство".

Предсказания - 1. счас речь идёт о школах для дуэлей. 2. судя по тому, что маги могут отражать атаки противника, она есть у них всех.

Тьма не есть вакуум. Так что вопроса не понял. Если имеется в виду Чёрная-пречёрная магия, то её НЕТ, ибо это смерть, тень, хаос, проклятия и ещё чёрт-те что в одном флаконе. Магия тени оперирует с пространством, в котором отсутствует свет. Что ещё?

Магии астрала не предвидится, пока не будет чёткой и стройной системы магии, с которой согласятся все игроки (то есть никогда). Потому что представляю: встретятся два астральщика и начнут гнать километровые псевдоэкзофизические нагромождения, из которых сами смогут представить хорошо, если половину. А чего уж говорить о противнике и судье?

Dragon_Storm
В ДнД, говоришь, в первый раз применили? Ну, не буду спорить... Хотя, я думаю, есть о чём... Так вот, в большинстве случаев народ играет по классическому фэнтази. Вот и, следовательно, предложение отвечает спросу. Если же брать и сражаться магами "вне категорий", способных оперировать с чистой энергией и модулировать её по своему усмотрению... См. выше про хаос и астрал.

А по поводу бОльшего времени на подготовку... ХА! Почитай архив Ристалища, хотя бы половину и поймёшь, сто у игроков ОЧЕНЬ разные представления о собственных возможностях и о течении времени в целом... Для разбирательств, что сколько времени и сил требует, нужен постоянный контроль судьи. Подобный эксперимент уже проводится, смотри финал Турнира.

И по поводу "Когда нет ограничений, противодействие можно найти всегда". Один ответ - читай это: /forum/index.php?showtopic=8007

Dragon_Storm
Видимо поэтому и хотят унифицировать, чтобы манчить было легче

Манчить-не манчить, но играть - да.

Эрнест ле Раншаль
Однако, магия, сама по себе - штука небыстрая. По себе знаю.. Кстати, есть и некоторые совсем специфические заклинания, например, телекинез, без которого не обходится ни одно заклинание (ну, разве что Призыв..)
Миридин
Ну, на счет первенства спорит не буду. Не все известно мне в мире сем.. О времени - я вполне четко определил - мгновенно действующая и непреодолимая магии занимает два поста. Что касается того поединка.. По-моему, просто очаровательно.. Хм, на этом можно придумать забавную историю.. *ушел в себя*