Религия Христа, опора слабых или оружие сильных?

[Станиславский >>>]

ТО г-н Мяв. Теперь и вас понимаю)) И уже меня прошу извинить за такую реакцию. Сам сомневаюсь по этому поводу порой. Да, самый сложный вопрос - что осталось после многочисленных переводов (языки разные, переводчики - так себе были в те времена) и фильтровок. Нового туду вряд ли чего позаписали - всё-таки в глубине каждая сволочь в администрации, даже у католиков, боится что-то от себя в Библию записать. Вот булл навыпускать (типа, дополнения и апгрейды) - да, это они могли легко. Православные администраторы только с обрядами поиграться умудрились, насколько мне известно из исторических исследований, но ручаться не возьмусь. А сволочей в нынешней РПЦ масса, это да. Но этим по делам их зачтётся, надеюсь. А пока своя голова есть на плечах, мы можем сами отделять зёрна от плевел и учиться у тех, у кого хотим и можем.

Черон, уважаемый, а что вы находите зазорного в предагаемой дороге? Я что-то в библии не находил указаний к хождению именно в такую церковь, к спонсрованию патриарших затрат на строительство дач и прочая. А если вас не устраивает то, что вашу изначально свободную волю мягко ограничивает перпектива последующего наказания за пресечение чужой воли (убийство, кражу и подобное), то, уж извините, это не в церкви надо искать проблемы, а в себе. Христианское учение в большей или меньшей степени включает в себя постулат "живи сам и не мешай жить другим", а если вы считаете, что та часть, которая "не мешай жить другим" ограничивает вашу драгоценную свободу, то... Ну, вы просто выбрали для себя такой путь, и я вас в разведку с собой не возьму и к столу не приглашу, что, впрочем, очевидно, вас не расстроит вовсе. Это нормально. Я не буду влиять на вашу точку зрения, но не дам и посягать на мою.

Момус
1. И в чём тут собственно несогласие? Приведите пример существа, обладающего полной свободой воли, пожалуйста, если вы об этом.
2. Кулаки есть у всех. У кого их нет - тот уже мёртв, или скоро будет. Кулаки бывают физические, умственные, социальные или духовные. Чем оспорите? Без кулаков и познания нет. По названным путям соответственно. Свои воззрения - нормально, претензий нет. Пока вы не поднимете на меня кулаки. А почему у вас есть к моим?
Науку дилетанты не делают. Любой дилетант - это верхушка айсберга, состоящего из сотен упорных трудяг. Я сам физик, знаю историю науки достаточно хорошо, чтобы это утверждать. Если есть чем оспорить - приводите аргументы.
3. Потому, что Христос и его ученики были иудеями (а те, кто были римлянами - так и не обрезались), которых обрезали скоро после рождения. Собственно, я не иудей, вот и не сделал себе обрезания. Нигде в новом, христианском завете, такого требования нет. Найдёте - ткните пальцем. Не щабудьте, что завет Ветхий - иудейская книга.

[Черон >>>]

Станиславский

Ау, вам не кажется, что это уже другая тема? Вы что-то о свободе воли говорили - ну так и сами теперь не спорите, как вижу, что ее нет и не предвидится.

Насчет того, хорошо христианство или плохо - другой вопрос. К нему тоже перейдем, но пока я совсем не о том говорю.

Нет свободы воли. Соблюдай законы, заповеди, нормы - будешь гуд, получишь конфетку. Не соблюдай - на сковороду. Четкое двустороннее движение, мал-мал побочных ответвлений в виде сект и течений, но большинство из них, по-моему, официально не поддерживается.

=-=-=

Теперь насчет "не мешай жить другим"...
Во-первых - не только это содержится в Библии. Там еще хватает указаний в стиле "как жить тебе самому", которые мне, мягко говоря, не нравятся. Их, в общем-то, уже кучу раз перечислили... и я в т.ч. Повторяться лень, чеснгря. ( На предыдущей странице их скопом.

Да и "не мешать" удается, прям скажем, нечасто. Картинная ситуация: некий совершенно не-христианин задумал меня убить. Я, увы, не мастер боевых искусств и не могу обезоружить его легко и плавно, вправив походу мозги; не мастер проповедей и словесности; не могу никак его повернуть назад бескровно - мне остается "женский" удар пальчиком в глаз. Если невзначай попаду...

Убил (или покалечил) убийцу. *хнык* Не возьмете в разведку? *снова хнык* Может, не надо было?

не дам и посягать на мою.

Вах... *грустно* как это печально. А если вдруг (совершенно вдруг) вы окажетесь неправы? Заранее, хм, отказываетесь воспринимать что-то новое?
Се меня удручает, поскольку спорить тогда не о чем. ( Вернее, без толку.


Ultramarine(Chaos Marine)

О, я с вами согласен. ) Достойная мысль.
А вот Библия с вами совсем не согласна. Написано четко и ясно: "Не убий". Никого. Никогда. Никак.
Те, кто возводил воинов в ранг святых - эт люди, которые христианство капитально перекроили. Я уж возьму, пожалуй, в первоисточнике... )

Сообщение отредактировал Черон - 20-09-2006, 15:06

[Ultramarine(Chaos Marine) >>>]

Да и "не мешать" удается, прям скажем, нечасто. Картинная ситуация: некий совершенно не-христианин задумал меня убить. Я, увы, не мастер боевых искусств и не могу обезоружить его легко и плавно, вправив походу мозги; не мастер проповедей и словесности; не могу никак его повернуть назад бескровно - мне остается "женский" удар пальчиком в глаз. Если невзначай попаду

Я уже говорил на эту тему, защищаться можно. Не раз воины были возведены в ранг Святых. То есть защищая себя или других людей от убийцы можно ранить его или даже убить. Если в этом нет никаких злых побуждений. И если потом попросить прощения у бога. Ведь так или иначе ты уничтожаешь одного из его детей.
На счет законов, уж не такие это строгие рамки чтобы окончательно лишится свободы. И мне кажется что большинство этих заповедей и есть обычные людские моральные принцыпы и если человек считает себя порядочным и соблюдающим законы, то может спокойно прожить без убийств и воровства, живет очень много таких людей и я уверен что никто особо не мечтает кого-нибудь убить или украсть.

Сообщение отредактировал Ultramarine(Chaos Marine) - 20-09-2006, 14:57

[Станиславский >>>]

Черон, вы ВНИМАТЕЛЬНО читаете написанное? Вы что, ТАК боитесь наказания, что считаете, будто его наличие уже само по себе железно ограничивает вас? Гм... Ну, сатанисты хотя бы имеют смелость прямо говорить, что их не страшит наказание и поэтому именно они вольны (сомнительная позиция, но смелая). И насчёт течений: Бог - это не дядя с палкой, это нечто, чего даже понять нельзя. Он может состворить гору, которую не может поднять... и может одновременно. Только нам, существам ограниченным, этого не понять. Ему в целом всё равно, даже если вы проглотите десяток рыболовных крючков на рыболовных лесках и прыгнете вниз с башенного крана. Но этим самым вы: принесёте страдания своим родным и близким, а так же случайным прохожим, особенно детям. Какое вы на это имеете право? Логично, что по своим долгам надо платить, а вы заплатите за каждую крупицу боли, которую причинили своим близким, коими являются все люди, да и, пожалуй, живые существа, заплатите по счёту, но не больше и не меньше того. Это, по вашему, принуждение? Ограничение свободы? А по-моему это просто справделивость, вековечные и непреклонные весы.
Кстати, а ГДЕ в Новом Завете есть ПРЯМЫЕ указания, как жить? Кроме тех, которые являются советами, как избежать нанесения вреда ближним? Вы мне цитату приведите, а то абстрактные жалобы - это уже, извиняюсь, не дискуссия, а базар. Мы ведь с вами цивилизованные люди, ведём разумную беседу. Так что прошу аргументы на стол.
Насчёт не мешай другим: этот человек нападает на вас, и вы, например, убиваете его. Таким образом вы боролись с его пороком (жажда убийства, гнев - смертные грехи), а убили человека, вашего собрата. Достанет вам смелости это признать и силы духа, чтобы постичь разницу? Найти различие между убийством ради удовольствия, корысти и убийством в защите? Увиди те ли, что и убийство в защите - это грех, но не такой вовсе как корыстное убийство? Тут очень тонкая грань и на ней легко оступиться.
Ну, а если я окажусь не прав, то... То, видно, кто-то где-то нашёл рычаг ,чтобы повернуть мир вокруг его собственной оси. Или Судный День настал. Тогда я погибну, отстаивая свои идеалы, потому, что моя модель мировосприятия показала себя жизнеспособной, плодотворной и светлой, и она дорога мне. Дорога как наследие предков, как свой собственный опыт, как достойное будущее для моих потомков. Как прошлое, настоящее и будущее. Покажите мне модель, которая превзошла бы мою по всем параметрам, и, быть может, я задумаюсь. Но, скорее всего, размышление покажет, что это новая грань всё того же алмаза, на которую мне недоставало широты мышления взглянуть раньше. Ну как, возьмётесь найти такую модель?
Дико извиняюсь, если слишком резок, но гуманитарной полемики без этого не бывает, не сочтите за личную неприязнь.

Сообщение отредактировал Станиславский - 20-09-2006, 15:53

[Момус >>>]

Моё почтение

1. И в чём тут собственно несогласие? Приведите пример существа, обладающего полной свободой воли, пожалуйста, если вы об этом.

Забавно. Я вобще-то говорил не про это. Я говорил про то, ПОЛНАЯ свобода, подразумевает и свободу от того догмата, что "всё создано Творцом". Понимаете? На мой взгляд полная свобода, это чистый лист. Что туда будет вписано, зависит от самого человека, но на этом листе не стоит печать "допущено к печати".

2. Кулаки есть у всех. У кого их нет - тот уже мёртв, или скоро будет. Кулаки бывают физические, умственные, социальные или духовные. Чем оспорите? Без кулаков и познания нет. По названным путям соответственно. Свои воззрения - нормально, претензий нет. Пока вы не поднимете на меня кулаки. А почему у вас есть к моим?

Интересно, я действительно так плохо доношу свою мысль, или вы сознательно передёргиваете. Я предложил вам посмотреть на ваш же пример, немного с другой точки зрения. Какие претензии? О чем вы, уважаемый? Укажите в чём я не прав конкретно, в приведённом примере.

Науку дилетанты не делают.

Если есть чем оспорить - приводите аргументы.

Эдиссон, напрмер - самоучка и по хорошему дилетант во всех областях.

3. Потому, что Христос и его ученики были иудеями (а те, кто были римлянами - так и не обрезались), которых обрезали скоро после рождения.

Нет достопочтенный, так не пойдёт. Обрезание, это не тавро принадлежности к иудейскому народу. Да, в Новом Завете нет этого момента, но не будем забывать, что все теологи (ну или почти все) выводят и корни Нового и родословную Иисуса из Завета Ветхого. И сам Христос называет библейского бога Отцом. И в Библии, под одной обложкой печатаются оба завета. И сам Христос, чтя завет отца, был обрезан, ибо обрезание это залог взаимоотношений Бога и того, кто в него верует. И ученик Петра, грек по происхождению, был обрезан, ибо так заповедовал Господь. Теперь исходя из всего этого, объясните мне почему священники считают себя вправе не делать того, что делал их учитель. Не делать того, во что их учитель(Христос) верил. Разбивая Ветхозаветные истины Христос НИГДЕ И НИКОГДА, ни словом не обмолвился что обрезание не нужно. Так почему?

Ну, а если я окажусь не прав, то... То, видно, кто-то где-то нашёл рычаг ,чтобы повернуть мир вокруг его собственной оси. Или Судный День настал. Тогда я погибну, отстаивая свои идеалы, потому, что моя модель мировосприятия показала себя жизнеспособной, плодотворной и светлой, и она дорога мне.

И вот что интересно, когда атеисты и антиклерикалы, говорят о том же, нас называют слепыми детьми, которые не ведают что творят. А когда это говорят люди верующие, это считается в порядке вещей.
Эта ваша фраза, вообще перечёркивает всю дисскуссию и оставляет нас с простой истиной, что мы обсуждаем вопрос религии, как таковой, с позиции субъективного "мне хорошо" и даже не обсуждаем, а меряемся кому живётся лучше - верующему православному или язычнику.
Господа, вы опять выходите на вопросы веры. И господин Станиславский, этому активно способствует, потому что, как я уже говорил, спорить о вере легче и эмоциональнее.
С уважением

Сообщение отредактировал Момус - 20-09-2006, 16:53

[Черон >>>]

Станиславский

Мы снова говорим на разных языках. И о разных вещах, что хуже. Я слова не сказал о наличии в библии зла и несправедливости, упирая только на ее ограниченность.
И неправильность.

Тут очень тонкая грань и на ней легко оступиться

Все это уже звучало постом выше. И снова повторяю - библии без разница, в самозащите совершено убийство, или в корысти, прямую цитату вы знаете. Более того, Иисус именно про самозащиту говорил - снова затертая уже в который раз фраза о щеке. "Не до семи, а до семидесяти семи раз и более", так, вроде?

Не стоит меня воспринимать как врага веры и рваться грудью защищать идеалы. Я, как Момус правильно сказал, религию ругаю. И не за злобность ее, а за ограниченность. Компрене ву?

[Митридат >>>]

Не буду сканировать все грузы инфы, отвечу лишь Черону лично. Хотя, все равно не по личке.

Черон
п1.
Большенство боится смерть, ибо она таит в себе неизвестность. Её и боимся. Почему так вышло? Дело в истории человеческой психологии на протяжении всего его существования.
Приведу лишь один пример. Потеря близких. Черон, скажи, ты настолько бездушен? Тебе ничего не стоит потерять отца и мать, которые тебя вырастили. Или сестру, если такая имеется. Сестру, которая может быть помогала тебе всю свою жизнь. Старые же люди должны думать о смерти. Они знают, что их конец близок. Боятся ли они - не могу сказать. Но если человек умный и верующий, он искупляет свои грехи. И не боится. Потому что знает, что его душа чиста.

п2.
Коротко. Верующему хорошему человеку хотят набить морду лишь только сатанисты.

п3. Сложно. Но можно. Дело силы. Тех кулаков, о которых говорил Станиславский. У ребенка их конечно нет. Дестство это вообще сложная штука. Но они набиваются жизнью, эти кулаки. И если Бог поможет, человек когда вырастит сможет прийти к Спасению. Обязательно.

п4. Согласны - вот и славно.


Все вышенаписанное является исключительным ИМХО автора.

[Станиславский >>>]

А, так полная свобода, выходит, в отрицании, уважаемый Момус? Я бы, может и задумался, создавал или не воздавал, но есть толстенные труды по научной аппологетике, и я, как учёный, а не как верующий даже, не могу с ними не согласиться. Прочитайте хотя бы один настоящий научный труд по этой теме.
Видимо, плохо доносите. Попробуйте яснее, тогда продолжим эту ветвь дискуссии.
Эддисон - не учёный. Он техник. Прочувствуйте разницу или посмотрите словарь Ожигова.
Обрезание - не тавро, а традиция. Насчёт того грека - память подводит, вспомнить не в силах, не могли бы вы точную цитату привести, где это упоминается. Опять же, я не помню, чтобы Он и требовал этого. Вопрос спорный. А ещё, если вы не знали, уже в новом завете, от мужчин требуется носить короткие стрижки, а от женщин - ходить в парандже. Правда, требует этого не Господь Бог, а один из апостолов, всего лишь человек... Снова об обрезании... Товарищ, нынешние язычники тоже в большинстве своём людей в жертву не приносят... Предали веру предков, значит? Я не перевожу стрелки, просто интересно, к чему этот наезд? В конце концов, мы сейчас и крестимся тремя пальцами, а не двумя... а Христос вообще не крестился... Обряды меняются, суть религии остаётся.
Да-да, всем удобно... Но, что характерно, темы "Атеисты - вот дураки!" на форуме нет... Странно, правда?

Черон. А, только ограниченность и неправильность? В чём? Ну, конкретнее, в чём там неправильность? Ограниченность - странное слово по отношению к религии, относящейся к Всесозидателю... Вы, уважаемый, способны себе представить хотя бы один плотный галактический кластер во всём его великолепии? Сомневаюсь, не в обиду будь сказано. Поэтому говорить об ограниченности не стоит. Язычество, например, вовсе не выходит в своих представлениях дальше солнечной системы. Атеисты не могут объяснить многих "паранормальных" явлений. И ругаете вы при этом только христианство... К чему бы это? Причём, я уверен, многие ваши претензии не зародились непосредственно в вашем сознании, а почёрпнуты где-то.

[Крылатый Демон >>>]

Добрый вечер, дамы и господа.
я думаю, что каждый читатель имеет право высказать своё мнение, не вступая в споры с другими читателями, навязывая своё мнение и выдавая человеку в качестве спора его достоинства и недостатки.
Я не цензор, не модератор и уж тем более, не администратор этого форума, точнее уже портала.
Но, Господин Станиславский, вы несколько увлеклись, отвечая на вопросы, тема была простая: Религия Христа, опора слабых или оружие сильных?.
С моей точки зрения, вопрос изначально был поставлен не так, не стоило затрагивать только Христианство, лучше было бы захватить всю религию мира, тогда бы несколько сложнее было бы спорить, потому что затронув религию всего мира, мы не смогли бы дать более четкого определения как оружие или опора?

не буду кривить душой, я атеист, вера в свои личные силы - скорей уверенность в способности создать, обустроить свою жизнь и выдержать ее удары, так же как и головокружительные взлеты либо с высоко поднятой головой, либо с восхищенной и глупо-счастливой улыбкой на устах.
но теперь по теме:
Религия Христа
Многие, наверняка многие читали труд скандального автора, отлученного от церкви Ватиканом - Код да Винчи.
Да, безусловно, прекрасный детективный сюжет, но суть книги-то в другом, а именно историческое разоблачение религии как формы правления массами, народами и государствами. И все это было взято не из воздуха, а вполне научно доказано (да-да, Дэн Браун побывал в суде, использовав в своей книге научные факты, доказанные другими людьми). У кого-то впереди успел прочитать о силе религии как правящей форме, о достижении власти некоторыми достаточно нечистыми способами, возьмем туже инквизицию, убийство, точнее "казнь" - ни один человек не имеет права лишать другого величайшего дара на свете - жизни!!!
Но все таки мы встречаем религиозные университеты (пример все оттуда же) Опус Деи, вполне могущественная католическая орагнизация, самая БОГАТАЯ в мире и процветающая как на мировой Арене, так и имеющая свой личный вес среди духовенства. Все это тоже понятно, самый близкая к управлению форма власти (заметьте, не власть, а всего лишь форма, по одной простой причине, она не имеет абсолютной власти в управлении, но имеет весомые голоса в сфере управления).

но вернемся к сути вопроса: Религия Христа, опора слабых или оружие сильных?
если судить о том, что человек должен иметь веру - то религия и есть опора, когда произнес слова восхваления господа в трудный момент - люди получают некоторый запас энергии, а при необходимости принять решение в критической ситуации слова "Господи, помоги" становятся более грозным оружием, чем то же оружие. Дух такого человека, который в отчаянном положении восхваляет своего Господа, очень сложно сломить, ему не остается ничего, кроме как верить и идти вперед

[Станиславский >>>]

Нда, быть может, я и увлёкся в своих опусах. Но, раз задают вопросы, то, видимо, ждут ответов. Я своё мнение не навязывал. ТОлько высказывал. Если брать быка за рога и возвращаться к базовой теме обсуждения, то религия - это оружие слабых и сильных, сила в чистом виде, которую можно использовать по-разному. Как любую силу. Но религия отличается тем, что, становясь политическим деятелем, дельцом, духовное лицо свою силу почти всегда теряет. Остаётся голое "оружие", без... души, что ли. Как меч без названия, №н-какой-то.

[Крылатый Демон >>>]

Ну что Вы, сударь, ни в коем разе я не хотел Вас обвинять (включая всех присутсвующих) о навязывании своего мнения людям. Лишь просто просил вернуться к сути заданного вопроса, ведь сложно читать спор разгоревшийся на этой почве, поэтому большую часть был вынужден пропустить.
Но сейчас, я полностью с Вами согласен, безупречно сказано, а главное, что последние строки последнего высказывания были более чем точны.
Спасибо Вам

[Момус >>>]

Моё почтение. Полемика превращается в словесную окрошку, посему это мой последний пот в этой теме. Итак.
Уважаемый Станиславский, полная свобода, не в отрицании, а в неогрничении изначально. Человек потом сам придумает себе рамки, см закабалит себя, так как ему удобно. Но изначально, нет никаких огородок и постулатов. А слюбым научным трудом можно и не соглашаться. Кажется вам, что в труде всё правильно - это ваше дело и я за вас рад. Нет - аналогично.
Я, увы, не знаю, как яснее. Попробую ещё раз. Обратиться к духовному тренеру - не зазорно. Но я предожил рассмотреть с позиции однобокости. Тренр по карате, научит нас лишь Одной разновидности этого искусства. Есть ли гарантия, что айкидист не уделает этого каратиста? Нет. Духовный тренер научит нас своему. Есть ли гарантия, что это истина в последней инстанции? Да нет же.

Я не перевожу стрелки, просто интересно, к чему этот наезд?

Это не наезд. Вы пообещали ответить на все вопросы и претензии к православному. Я вопрос задал. Ответа я не получил, уж простите. Потому что масса доводов, приводимых вами, на аргументировнный ответ, с моей точки зрения не тянут.

Эддисон - не учёный.

Цитата(Станиславский @ 20-09-2006, 17:08)
Науку дилетанты не делают.

Вопрос был не в том учёный Эдиссон или нет.Вы попросили пример дилетанта делавшего науку. То что он техник, лишь подтверждает, то что он дилетант в науке, однако его вклад неоспорим.
За сим всё. С уважением.

[higf >>>]

Полемика превращается в словесную окрошку

Поэтому тема закрыта. Пока временно, на неделю.

Тема снова открыта.

[Кысь >>>]

И снова закрыта, благо Хигф страшный. Стучите, и вам откроют =))))