Плагиат с форума, бери кто хочет?

На написание этой темы меня в первую очередь подвигло чувство банального желания добится справедливости (и немного личной обиды, куда уж без нее).

Граждане форумчане, я думаю, что не открою большой тайны, если расскажу вам о весьма неприятной, но активно развивающейся тенденции. На нашем форуме из приклов регулярно совершаются кражи интелектульного имущества. Если проще, то на лицо факты многкратного плагиата. Тащут из нашего "незакрытого дома" практически все: идеи, сюжеты, персонажей, концепции, даже отдельные мысли и красивые цитаты.
Я не буду называть имен, поскольку я не проводил никаких расследований, но большинство игроков и наша уважаемая администрация, наверняка, давно догадывается, что на форуме регулярно появляются представители писательского сугубо коммерческого класса, которые и действуют по принципу "раз общественное, значит ничье!". Проблема, кроме прямой защиты интелектуальной собственности участников приклов (а что такое отыгрыш, как не интелектуальная собственность игроков?), также в легкой обнаружаемости этого литературного портала.
Я провел банальный опыт, загружал фразы, отдельные слова и имена персонажей в общественные поисковики, и практически все из них мгновенно выдавали мне ссылки на Прикл.ру. Я пошел дальше, я стал загружать просто коцептуальные фразы, вроде "жанр фэнтази, приключение группы героев в подземельях" или "фантастика, космический корабль, наемники в неравном бою". Результат был аналогичен.
Форум легко доступен и этим нагло пользуются очень и очень многие люди. Столкнувшись в первый раз с "чем-то подобным в одном из приклов" в печатной литературе, я решли, что это совпадение. Но в течении трех лет этих совпадений становилось все больше, а сейчас их счет уже идет на десятки, не за горами сотня, и это только в моем узком поле зрения.

Голословных обвинений я не люблю, поэтому собрал некоторую часть доказательств (далеко не все, очень далеко!). Пока, поскольку этот вопрос интересует исключительно меня, я выложу лишь то, что касается меня лично.

1) Персонаж, или «Кто украл кардинала?»

"В курительную вошел (позади мелькнули и тут же скрылись цветастые мундиры) пожилой человек в ярко-красной мантии и красной же шапочке. Морщинистый, чисто выбритый, волосы седые, но глаза блестят живо, как у молодого."

«Чистовик», стр. 153, изд. «АСТ» «Хранитель» (черное), 2007.

"Кардинал (Роджер Лантогенет) – Grey."

Персонаж утвержден игровым мастером 3.05.2005, 17-54
http://prikl.ru/forum/chron/chronicles.html

"Лантогенет задумчиво откинулся в кресле, живые юношеские глаза на сухом, покрытом сетью морщин, лице внимательно изучали гостью."

Пост от 16.05.2005, 10-37
http://prikl.ru/forum/chron/chronicles.html

Модель поведения, мировоззрение и манера речи обоих кардиналов идентичны. Приводить стыковки можно бесконечно.

2) Концепция мира, или «Откуда есть пошла земля Тверди».

1.

"- Кирилл, Твердь – мир победивших биотехнологий."

«Чистовик», стр. 102, изд. «АСТ» «Хранитель» (черное), 2007.

"Мир, в котором будут происходить события игры, является альтернативной реальностью нашего мира, известного вам как Земля. Этот же мир именуется Твердью. В нем существует другой календарь и некоторые нетипичные для нас науки и дисциплины. Однако, в основных аспектах этот мир очень похож на нашу планету.
…
Технологические отличия (основные):
…
2) Нейрохирургия и протезирование достигли небывалых высот.
3) Клонирование человека, создание андроидов и биологические эксперименты различных уровней возможны, но запрещены ООН."

Пост от 20.06.2006, 16-49
/forum/index.php?showtopic=9655

2.

" - Сейчас. Только еще раз пройдемся по датам. У вас две тысячи девятый год… ну, тут можно списать на погрешности летоисчисления."

«Чистовик», стр. 164, изд. «АСТ» «Хранитель» (черное), 2007.

5508 лет от Сотворения Мира до Рождества Христова + 2009 лет (по летоисчислению Тверди из «Чистовика») = 7517 год (последняя дата перед началом игровых событий прикла в мире Тверди).

"…
19) 7517 год от Сотворения Тверди
Конгресс всех стран в Париже, доклад главы Интерпола об успешной деятельности по ликвидации преступных синдикатов, уничтожении двух самых одиозных террористических группировок антиглобалистов и решении Перуанского кризиса."

Пост от 20.06.2006, 16-49
/forum/index.php?showtopic=9655

3.

"- Час от часу не легче… США?
- Северные Штаты Америки?
- Соединенные Штаты Америки.
- Ну… есть.
- Развитая страна?
- Весьма. Одна из самых развитых. Канада, конечно побольше…"

«Чистовик», стр. 165, изд. «АСТ» «Хранитель» (черное), 2007.

"Исторические отличия (наиболее важные):
…
14) 7481 год от Сотворения Тверди
…
Тандер-бейский инцидент на границе США и Канады.
…
16) 7493 год от Сотворения Тверди
Окончание североамериканской войны. Аляска, штат Мэн и все территории вокруг Великих Озер оставлены Канадской Республике."

Пост от 20.06.2006, 16-49
/forum/index.php?showtopic=9655

Итак далее, на протяжении всей книги. У меня есть скриншоты страниц, да и сами эти приклы ("Хроники древнего королевства" и "Игры незримых") смогут найти на Прикле все желающие.

И подведем черту. Что будем делать, дорогие софорумцы? Какие меры можно предпринять? Что вы об этом думаете? И каково мнение нашей уважаемой администрации?

Сообщение отредактировал Grey - 17-02-2009, 18:58

А что тут можно предпринять ? Законных, нотариально оформленных авторских прав на миры\персонажей ни у кого тут, я думаю, нет. А без этого, извините, какие могут быть претензии ?
К сожалению, думаю, тут ничего кардинального сделать нельзя. Можно ввести жесточайшую систему пропуска на сайт типа той, что когда-то была на Олмере - без подтверждения аккаунта администрацией запрещать вход на сайт. Однако, ИМХО- это только отпугнёт посетителей.
Моё личное мнение, конечно, это довольно подло. Но, учитывая, что вопрос касается денег...

Можно, конечно поднять бучу предъявив в качестве железного доказательства даты постов... а потом пол-года доказывать что это не мы у них черновики тиснули. Закономерный вопрос-а оно нам надо ?

И последнее-если прикл издают в печать, пусть и таким сволочным, извините, способом-в этом можно найти повод для гордости.

Ага-ага *согласный кивок*

К тому же по сути говоря большинство среди нас никогда не потянет печать и издание целой книги. Так что ценности наши придумки имеют разве что для нас лично.

С другой стороны у нас даже не только патента на персонажей и сюжеты нет, но и к Ноу-Хау этого отнести нельзя.

То есть если мы сами выложили всё это на общественное обозрение, значит готовы к тому что всё будет потырено, сплагиатировано и вообще.

Мораль. Можно только радоваться что наши труды не пропадают даром.

(А насчёт того факта что сразу три группы учённых независимо друу от друга в разных местах и одновременно изобретают какой-нить движок??? Чушь конечно, но а вдруг?)

Хм. Ну сами по себе идеи и пусть бы себе тырили - лишь бы только руки не кривые. Другой вопрос - когда, как в приведённом примере, автора именно что поймали за руку. Вот тогда... Вот тогда, думается мне, следует обращаться непосредственно к администраторам форума за разъяснением насчёт деталей по защите авторских прав. В принципе, при действительно сильном желании, плагиат, наверно, доказать можно, а то и какую денежку отсудить под это дело, благо оригинальные тексты по прежнему общедоступны - но тут уже флаг в руки хозяину самого ресурса. Думается мне, в случае удачи с игроком он поделится

Думаю, что за разъяснением о защите авторских и смежных прав лучше обращаться к юристу специализирующемуся на таких делах.
Насколько я понимаю, возбуждать процесс можно только по письменному официальному заявлению самого автора.
К сожалению с доказательствами могут действительно возникнуть сложности. Имело место восстановление данных из бэкапа. Имели место переносы содержимого базы с одного сервера на другой. Все это может послужить проблемой при определении экспертизой, назначенной судом, даты создания того или иного поста.

Выписка из ГК РФ

Глава 70. АВТОРСКОЕ ПРАВО
Статья 1255. Авторские права

1. Интеллектуальные права на произведения науки, литературы и искусства являются авторскими правами.

2. Автору произведения принадлежат следующие права:

1) исключительное право на произведение;

2) право авторства;

3) право автора на имя;

4) право на неприкосновенность произведения;

5) право на обнародование произведения.

3. В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, автору произведения наряду с правами, указанными в пункте 2 настоящей статьи, принадлежат другие права, в том числе право на вознаграждение за использование служебного произведения, право на отзыв, право следования, право доступа к произведениям изобразительного искусства.

Статья 1257. Автор произведения

Автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано. Лицо, указанное в качестве автора на оригинале или экземпляре произведения, считается его автором, если не доказано иное.

Статья 1259. Объекты авторских прав

1. Объектами авторских прав являются произведения науки, литературы и искусства независимо от достоинств и назначения произведения, а также от способа его выражения:

литературные произведения;

драматические и музыкально-драматические произведения, сценарные произведения;

хореографические произведения и пантомимы;

музыкальные произведения с текстом или без текста;

аудиовизуальные произведения;

произведения живописи, скульптуры, графики, дизайна, графические рассказы, комиксы и другие произведения изобразительного искусства;

произведения декоративно-прикладного и сценографического искусства;
.....

......

3. Авторские права распространяются как на обнародованные, так и на необнародованные произведения, выраженные в какой-либо объективной форме, в том числе в письменной, устной форме (в виде публичного произнесения, публичного исполнения и иной подобной форме), в форме изображения, в форме звуко- или видеозаписи, в объемно-пространственной форме.

4. Для возникновения, осуществления и защиты авторских прав не требуется регистрация произведения или соблюдение каких-либо иных формальностей.

.....

5. Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования.
......
7. Авторские права распространяются на часть произведения, на его название, на персонаж произведения, если по своему характеру они могут быть признаны самостоятельным результатом творческого труда автора и отвечают требованиям, установленным пунктом 3 настоящей статьи.

От себя:
Публикация в интернете- считается обнародованием. Так что, можно подбивать даты опубликования, собирать материалы и дуть в суд. Но вопрос хватит ли у вас денег, нервов и упорства доказать свое авторство (поскольку у нас весьма интересная судебная система).
Мое лично мнение: подобное дело - свинство. И гордится, что кто-то на тебе нажился нечего. Это самое настоящее воровство, если у вас из дома украдут вещи, разве будете гордиться , что кому то они пригодятся?

Сообщение отредактировал Ingar - 19-02-2009, 14:15

Хех.. Ну смешно право... Если так копать, то мы сами -- жуткие плагиаторы. ведь по сути наши герои -- не с нуля придуманные персонажи, а вычитанные где-то образы. которые мы просто для конкретного прикла подогнали. Даже елси мы себе в этом не признаемся, то....
И чем тогда автор нарушил наши права? Тем, что прочитав (а вы еще докажите, что он вообще на Прикл заходил!) чью-то игру переработал понравившийся образ для своей книги? ну так он в этот образ и его перемещение в свой мир тоже труд вложил.
И вообще. если так судить, то я -- жуткий плагиатор тоже! Я же для игры на другом ресурсе позаимствовала у того же Тельта вуки по имени Варрок! Правда мой Варрок от Тельтиарового отличается зело, но ведь тоже вуки и имя совпадает, ужос!
Словом, смешно это.... Идеи, приведенные в посте. они могут начитанному человеку прийти в голову даже если он не слышал вообще о Прикле. Назвать Землю Твердью это вообще штампище. Он был не только в "Чистовике", он задолго до создания Прикла был вообще-то.

Аленький, а что касается гордиться.. Вот представь что у тебя дома валяется пакет никому не нужных фенечек. которые ни продать. ни использовать. ни носить ты не можешь, подарить тоже. ибо у всех твоих знакомых такие же мешки ненужные у самих есть. Повторю и подчеркну: феньки лежат мертвым грузом. и тут к тебе залезает вор, крадет их и умудряется пустить в дело. ты будешь злиться или скажешь: слава Богу. что забрал это барахло! Да еще и людям пригодилось...
Я лично к своим играм отношусь как к такому барахлу. Сама я ихх использовать никак не могу. так пусть пользуют те. кто может.

Сообщение отредактировал Арьята Кари - 18-02-2009, 12:34

Аленький, а что касается гордиться.. Вот представь что у тебя дома валяется пакет никому не нужных фенечек. которые ни продать. ни использовать. ни носить ты не можешь, подарить тоже. ибо у всех твоих знакомых такие же мешки ненужные у самих есть. Повторю и подчеркну: феньки лежат мертвым грузом. и тут к тебе залезает вор, крадет их и умудряется пустить в дело. ты будешь злиться или скажешь: слава Богу. что забрал это барахло! Да еще и людям пригодилось...

Арьята Кари, у разных людей - разное отношение. Допустим, у меня дома в самом деле валяется мешок рукодельных вещиц. Я не ношу их, не продаю, и дарю тоже редко. Я не могу сказать, что они хороши, или плохи, да и вообще ничего о них не могу сказать - они производная часть меня и моего ощущения мира =) НО - это не значит, что я не подам в полицию на типа, который их стащит. Это мое время, моя свобода выбора, да и вообще просто свинское отношение ) Нормальному человеку то же самое могло достаться и добровольно по первой просьбе, но так, чтобы тырить, да еще и выдавать за свое... Чтобы ему диареей до конца жизни маяться =)

То же и с персонажами. Я знаю много хороших людей на прикле, которые пишут чисто для удовольствия, причем, как правило, левой пяткой, и, в самом деле, обычно играют все, что понравилось где-то еще. Но есть и много других, те, кто вкладывает в роли не только время, но еще нервы, знания, какие-то собственные идеи и разработки. И когда кто-то, извините, тупо срубает бабло, не удосужившись даже известить автора, то пожелать ему счастливой прибыли - это как-то здорово напоминает моральный мазохизм. Правда =)

И вопрос с приклом - совершенно другой тоже. Фанфики отличаются от коммерческого использования чужих находок диаметрально. Попробуйте издать любой прикл с участием Гарри Поттера без разрешения автора - это будет стоить бешеные деньги всем, от авантюриста до издательства. А фанатские истории на тему "если бы я там учился" спокойно лежат на англоязычных сайтах и никто их не трогает =) Хорошим тоном считается не писать фанфики на некоммерческие произведения без личного разрешения автора, но поиграть в изданную и оплаченную книгу или фильм - насколько я знаю, не запрещает ни один закон.

Ну и чисто от себя - совсем недавно я наткнулся на очень похожую дискуссию в мире бисероплетов. Отдельные сообщества, особенно тех, кто занимается бисером на очень высоком уровне, вынуждены попросту держать все техники и даже фотографии украшений за восемью замками, потому что на каждого мастера приходится десять "дунь", способных попросить схемку на посмотреть... а потом продать десяток идентичных украшений за меньшую цену (в разработке множества уникальных вещей основное время и проблема - это именно создание дизайна). В результате чего те, кто не собирался наживатсья на копиях, а интересуется опытом - сталкиваются с кучей проблем. Что-то вроде неизбежного зла - пока существуют сегодняшние законы, сегодняшние нравы и отсутствие стихийного пиар-контроля. Хотя всегда можно попробовать, в самом деле, постараться обнародовать факт и обеспечить автору соответствующую репутацию. Вдруг сработает? =)

Кысь, а кто сказал, что я душу и время не вкладываю? Вкладываю. Просто реально смотрю на вещи: я пользу извлечь из результата игры не могу, у меня он будет мертвым грузом лежать, а не людям служить в массе, а если его кто-то возьмет да книгу напишет, то эта моя игра порадует не только соигроков. но и массу читателей.
Отношение у нас действительно к таким вещам разное. Я воспринимаю игру как способ доставить удовольствие себе и людям, причем чем больше народу удовольствие от игры получит, тем лучше, а кто-то может и как свою собственность воспринимает, которую надо пусть в пыли в ящике но у себя хранить.... Дело вкуса. Но мне лично непонятна сама постановка вопроса: как это можно возмущаться, что кто-то сделал так. что твоя игра радует большое количество людей. намного бОльшее. чем можешь порадовать лично ты?

А вот с бисероплетами пример некорректен по сути. Дело в том, что там "дуни" воруют у тех, кто сам продает. Мы продаем наши приклы? Мы сами пишем по ним книги? Нет. Так что это совершенно из другой оперы....

Арьята Кари
То есть хорошо, когда все читают и говорят: "Ах как здорово написал такой-то", понятия не имея о том, что такой-то взял это у одного, у другого, у третьего? И этому надо радоваться?

Получается, что независимо от того, кто как относится к своим персонажам и постам, любой может взять их и вложить в собственное произведение, за что получить деньги и славу, а изначальный автор получит либо плевок, что он-де стащил у самого (подставить имя), либо забвение, словно он ничего такого и не писал. Лично мне было бы очень обидно.

Как говорила одна наша предподавательница: новое это переработанное старое.
Но только переработанное! Когда автор коммерческого произведения берет персонаж, не обработав его, не добавив черт, лишь вписывая в реалии своего произведения, это отвратительный поступок с моральной точки зрения, хоть и с трудом доказуемый с юридической.

Сообщение отредактировал Далара - 18-02-2009, 16:35

Администрация форума, безусловно, осуждает подобный плагиат, противоречащий как законодательству, так и правилам форума.
В рамках закона и своих прав и обязанностей на форуме готов оказать потерпевшей стороне содействие, если она решит принять установленные законом меры - судебное преследование или публикация материалов, для чего нужна официальная экспертиза. Других рычагов администрация форума (по крайней мере я) не имеет.

Далара, да. я предпочитаю чтобы мои тексты кто-то подписывал своим именем, чем чтобы они пылились в столе. Чтобы протолкнуть, издать, вписать в мир тоже надо иметь терпение и приложить много труда, уж поверьте, я всех своих персонажей на Прикле так создаю: вберу персонажа из какого-то произведения и подгоняю под новый мир.

Если бы я сама собиралась издавать свои приклы, я бы может и возмутилась. А так... быть собакой на сене не желаю. А позиция "Это мое! И пусть я его не могу использовать, все равно не трогайте!" это -- быть собакой на сене.

И наконец. Автор "Чистовика" вообще-то ничего не украл. Для начала. этот автор вообще не знает о существовании Прикла. А во-вторых приведенные примеры воровства это ШТАМПЫ, которые может придумиать и безо всякого Прикла любой образованный человек, причем не особо напрягаясь. огорчу. мы тут не золотые курицы с алмазными яйцами и никому не нужны. если у какого-то автора что-то с нами совпало, то это лишь показатель того, что мы тут играем штампованно, на уровне прилавочной фэнтэзи, которая вообще вся на одно лицо.
Взять хоть то, что Земля Твердью называется... Я вообще-то это видела задолго до того, как Прикл и интернет вообще появились на свете белом. Это было придумано задолго до того, как в проекте появился тот, кто использовал это на Прикле. Таки кто у кого сплагиатил?
В ту же степьт описание персонажа. Если никто не заметил, то тут отсылка прямая к образу Кардинала Ришелье. Будем считать, что автор героя на прикле сплагиатил у Дюма, ога? И автор Чистовика, тогда уж -- у Дюма. ане у прикловца Васи Пупкина.

Арьята Кари
Если вы берете персонажей у кого-то, а не генерируете сами, и никогда не собираетесь издаваться, это не значит, что все другие делают также.
По себе других не судят.

Для начала. этот автор вообще не знает о существовании Прикла

Почему вы так уверены?

если у какого-то автора что-то с нами совпало, то это лишь показатель того, что мы тут играем штампованно, на уровне прилавочной фэнтэзи, которая вообще вся на одно лицо.

Опять же по себе других не судят.
Спросите Оррофина - он скажет, что некий писатель, забыл фамилию, написал роман по его приклу "Волчий пастырь". Праввда, с разрешения Оррофина, и даже авторские экземпляры прислал.

А позиция "Это мое! И пусть я его не могу использовать, все равно не трогайте!" это -- быть собакой на сене.

Хорошая позиция, плохая, но мое - не твое. Что хочу, то и делаю, по закону.

уж поверьте, я всех своих персонажей на Прикле так создаю: вберу персонажа из какого-то произведения и подгоняю под новый мир

Ну, в таком случае, кажется, спорить не о чем ))))))) но, насколько я знаю, на весь прикл это выражение можно распространить весьма слабо. Я видел здесь множество самобытных миров и уникальных личностей. "Кочующих" персонажей и перенимают редко =)

Просто реально смотрю на вещи: я пользу извлечь из результата игры не могу, у меня он будет мертвым грузом лежать, а не людям служить в массе, а если его кто-то возьмет да книгу напишет, то эта моя игра порадует не только соигроков. но и массу читателей.

Такие вещи все-таки решать автору. Лично вы можете отдавать персонажей легко и скопом, кто-то еще попросит не менять определенные вещи, а кто-то вообще играет очень чувствительные и личные роли, которые предпочел бы не видеть переиначенными. Каждая точка зрения имеет право на существование. Разница в том, что тот, кто спросит "А можно?" и получит на руки все права - учитывает мнение автора, а тот, кто просто тырит - в общем-то показывает полное неуважение и к труду, и к личности того человека, который это писал.

Если для вас этой разницы нет - я за вас рад. Но не думаю, что когда-нибудь смогу воспринять такую позицию. Между вещью подаренной и вещью попросту спертой всегда будет очень большая дистанция. Для меня ) лично =). Может быть, для других тоже.

Сообщение отредактировал Кысь - 18-02-2009, 17:37

higf, мы ВСЕ берем вольно или невольно героев у других авторов. Вопрос только осознанно или нет. Вот автор темы совершенно неосознанно взял Ришелье.

Почему уверена что автор Чистовика не знает о Прикле? Потому. что я знаю, кто автор Чистовика Он вообще такими ресурсами не интересуется.

Насчет Оррофина. ну и у меня брали идеи писатели. Не Лукьяненко конечно... Леха Свиридов брал. Таки что, надо было не давать? Опять же. а что за автор брал? Уровня Лукьяненко или автор той самой третьесортной фэнтэзюхи? И еще: был бы разговор. кабы от сохранения этих авторских прав был толк игрокам и МИ прикла. с которого взяли. А если толка нет, то смысл за эти права пяткой себя в грудь бить? Это конечно ИМХО, я его не навязываю, если кто-то хочет подавать в суд. то я мешать не стану. протос буду пожимать плечами.

Кысь, см. ответ Хигфу выше. ВСЕ мы так или иначе именно так и поступаем. Просто я это осознала. а кто-то еще не осознал.

Для меня есть разница между стыренным и взятым из кучи того, что мне лично не надо. Вот если кто-то будет тырить мои правила к настолке которую я разрабатывала напродажу. тогда я взбунтую. Потому. что это коммерция и мои права тут мне лично бабки приносят. А если мои фантазии просто улетают в эфир и не приносят мне ничего, то какая мне разница, смог кто-то нажить на них деньги или нет? Смог? ну молодец. сумел протолкнуть то, что я не увидела как протолкнуть. За это и получил свои бабки законные. если бы я сама знала. как это применить коммерчески или могла это сделать, тогда и был бы разговор.

Низкий поклон Арьята Кари за позицию в данном вопросе (хотя тут скорей всего жизненная позиция). Я как-то ошивался на одном ресурсе, посвященном создаю игр (компьютерных, конечно). Дак вот, там неоднократно всплывали тему такого характера: "Компания *** присвоила мои идеи себе!", "Кому можно продать идеи, наработки игровой вселенной?". И это дискуссии всегда сводились к следующему: html текст не имеет никакой ценности в нашем мире, это пустота. Если кто-то использует какие-то данные в коммерческих целях - такова судьба. Идеи, не имеющие реализации, ничего не стоят.

Самое существенное, что могут сделать форумчане, чьи идеи были "попользованы" - это обидеться (ну и воду возить соответственно). Поэтому шум на пустом месте.

Надо быть щедрым и давить в себе эгоизм. А то я смотрю, многие тут, дескать, МОЁ, МОЯ идея! Я дам вам СВОЁ разрешение (великодушнейшее) и тогда вы получите ПРАВО использовать МОИ идеи!

Вам действительно жалко, что люди смогли заработать на ваших идеях какие-то деньги? Наверное от этого у них стали лучше питаться их семьи, дети - это плохо? o_O

мы ВСЕ берем вольно или невольно героев у других авторов

Эмм, а на каком основании сделано такое громкое заявление? =) Поголовная перепись персонажей? =) Или старое как мир "как я, так и остальные должны"? =) Так или иначе мы, конечно, берем что-то, у мира, у книг, у картин, у музыки, и рыжая огненная волшебница с прикла будет последней в длинной линии рыжих огненных волшебниц с каких-то еще произведений. Но это может быть копия одной из предыдущих волшебниц, а может быть новая, смешавшая в себе именно те качества, которые были нужны именно автору персонажа. Какие-то намеки на личности любой из моих любимиц можно найти в любом жанре искусства - в кино, музыке, картинах и книгах, но я могу гарантировать, что полной копии нет нигде. И, я думаю, что не я один.

Насчет коммерческой выгоды - Вы в самом деле считаете, что поелику это не бизнес, авторской этики не существует? =) Или что для того, чтобы сохранить перса при себе, нужно быстро-быстро нести его в печать - пока не перебили? =))) И что для автора вполне нормально - узнать через пару лет, что какая-то чуда построила рейтинг на его персонажах, а его теперь собственные соигроки считают отпетым плагиатором? =) Главное, что народ заплатил н рублей за произведение, которое мог прочесть бесплатно, ага =)))))

Пенго, мм, я понимаю, российская действительность быстро приучает к дзену и христианству, ага =) Но искать способы защиты - оно как-то продуктивнее развития в себе этих милых религий. Чесслов =)

Сообщение отредактировал Кысь - 18-02-2009, 18:26

Кысь, на основании мудрого заявления, далеко не оего, что в мире существует всего 30 сюжетов и всего *** (точной цифры не помню) героев. Описанный автором темы герой -- практически точная копия образа кардинала Ришелье, а не его оригинальнейшее изобретение. Среднестатистический персонаж такого типа.

Уж поверьте. автору Чистовика вовсе не надо лезть на Прикл и читать гору отыгрышей чтобы найти среди них название Твердь или такого вот типичного персонажа. Если у автора Чистовика вдруг идеи кончатся, то он с наименьшей затратой сил, времени и нервов вывесит у себя в ЖЖ пост с вопросом читателям, что бы они на его месте вот сейчас с героем сделали. Тысячная аудитория ээтого ЖЖ прекрасно поймет, что у них спрашивают идею и с радостью навалит горы идей намного оригинальнее прикловских игр. Это не голословно. Я сама в таком вот навале идей принимала участие разок. Так ЗАЧЕМ сему автору нужен Прикл?
Может это кого-то обилдит, конечно, но, ИМХО, не великие мы тут гении, чтоб у нас кто-то еще воровал. Тем паче, кто-то такого уровня. Тем аче если есть способы добыть идею намного проще. чем перечитывать гору приключений на Прикле.

Извините уж, но я считаю абсрдом саму мысль что автор Чистовика может тратить часы и сутки на перечитывание горы приклов в архиве чтобы найти там что-то для себя...

Или что для того, чтобы сохранить перса при себе, нужно быстро-быстро нести его в печать - пока не перебили?
А ЗАЧЕМ он нужен при себе если может служить людям? Объясните мне это, я этого в упор не понимаю. Для меня это позиция собаки на сене: самому ничего не дает кроме осознания владения, и другим не дам!
Ну кто, скажите. будет получать удовольствие от чтения прикла? Много людей его прочтет из тех, что прочтут книгу по приклу? Я честно скажу: никто не прочтет. Наоборот, скорее те. кто читал прикл потому. что его модерировал или играл в нем, потом книгу купят на память. А мифические люди со стороны точно не будут этот прикл читать. А вот книгу будут.

___
И все же не отпускает образ автора Чистовика, который под покровом ночи пробирается хакерскими методами на Прикл тырить идеи..... Прям тема для комедии.... Пойти что-ли оному атору Чистовика предложить написать юмореску на тему?....

Сообщение отредактировал Арьята Кари - 18-02-2009, 18:32

Разница между плагиатом и идеями по мотивам существует, советую почитать словари и законы.
Имелся плагиат в данном случае или нет, окончательно и официально может определить только соответствующая экспертиза.
Я свое мнение, как и возможные действия, уже высказал, повторяться не буду, она не изменилась. Тем более спорить с приводимой оппонентами аргументацией считаю делом для себя пустым и ненужным.
Отвечать не буду.
Мое участие в этой теме закончено, если не потребуется административного вмешательства.
Dixi.

Арьята Кари,
боюсь, автор "Чистовика" мне не знаком ) И, судя по цитатам, вряд ли когда-нибудь будет =) Поэтому я совершенно ничего не могу сказать по поводу конкретного случая. А в целом, плагиат, опубликование чего-то без спроса - это некрасиво и неэтично. Вот и все, очень просто ) Можно не обижаться, даже не обращать внимание, но называть черное белым, а плагиатора - спасителем персонажа все-таки как-то нелепо. Я, заметьте, намеренно не касался вопроса, был ли плагиат в верхнем сообщении. Хотя и Ришелье там в упор не увидел. Ни одного.

Далее, далеко не все приклы предназначены для того, чтобы всея Россия ознакомилась с их содержанием. Правда-правда =) У персонажа может быть множество других задач и целей, часто это общение с определенными людьми на уровне смыслов, иногда - попытка разобраться в каких-то собственных уголках сознания. Иногда - да, попытка проиграть вчерне сюжет собственной будущей книги. Тот факт, что на форуме нельзя прикрыть прикл "только для друзей" в общем-то не означает, что каждый прикл написан для стороннего читателя и публичной огласки. Большинство тем читает строго определенный набор людей. Очень много вещей делается именно для этих людей. А "служащие людям" (за приличную, кстати сумму) чары - это что-то из области бравых пионеров прошедшей эпохи.

Сообщение отредактировал Кысь - 18-02-2009, 18:46

higf , да собственно с тобой никто и не спорит. Ты высказал свое мнение, я свое, мы оба понимаем, что высказали ИМХО. Обменялись мнениями, пояснили, почему их имеем... На сем все, разговор закончился.

___
Всем остальным оппонентам: думаю, мы никогда не договоримся, так что нам стоит протсо тихо разойтись. Я не считаю интелектуальной собственностью героя, который чуть ли не как две капли похож на другого героя. известного в мировой литературе. Не считаю. что имею авторское право на то, чтобы назвать Землю, например, Геей. Это все было и до меня. и до вас, и до Прикла. Вы считаете иначе... ну, флаг вам в руки... но вообще-то прежде чем обвинять маститого атвора в плагиате стоит подумать, надо ли это ему? И не проще ли ему те же самые идеи добыть иначе? И узнать, знает он вообще о наших играх или нет.

Кысь, ну, уж автора Чистовика-то вы знаете точно. Может не лично, но знаете. По другим весьма известным произведениям.

Сообщение отредактировал Арьята Кари - 18-02-2009, 18:51

Мы продаем наши приклы? Мы сами пишем по ним книги? Нет

Жаль Вас огорчать, но правильный ответ - да. Есть два варианта. По приклу пишутся книги. Прикл служит "испытательным полигоном" что бы отыграть ситуацию и/или персонажа.
Об этом не все знают, потому что это не афишируется.

Потому. что я знаю, кто автор Чистовика

Полагаю все участвующие в разговоре знают, что автор "Чистовика" НЕ Лукьяненко.

По законодательству различается идея и ее конкретная реализация. Не стоит путать.

Товарищам, которые считают, что бесполезно бороться, когда им испражнятся на головы хочу пожелать дальнейшего сидения в выгребной яме и не тащить туда тех, кто хочет и может выбраться на сухое место.

Морской дьявол, я знаю только одного такого автора. который играет на прикле (уточню, по своему миру играет, а не просто по каким-то другим) и издается: Гульду. И уж у нее никто ничего НЕ воровал. И она НЕ замечает подобного.

Короче, как уже сказано: у каждого свое мнение насчет игр. Те, кто действительно опробируют что-то для книг, а не фиков, они обычно Приклом не пользуются. Вот фиков написанных на отыгранных на Прикле идеях я видела и правда в количествах. Но тофики. А реально произведения.. Скорее наоборот: на Прикл несут вселенные чужие для игры, а не с прикла в печать.

Сообщение отредактировал Арьята Кари - 18-02-2009, 19:21

Арьята Кари,
вот вы видели тасманийского дьявола? Нет ) И я нет ) А они есть =) То, что лично вы знаете Бабку Гульду, еще не значит ни того, что каждый первый знает ее как писателя, ни того, что она - единственный писатель на прикле, так? =) Или есть какая-то процедура обязательного публичного представления? =)

Автора "Чистовика" я не знаю ) Клянусь левым тапком ) Но Лукъяненко тоже не ем =) Любопытно - вам тема в целом не нравится, но ваших сообщений тут больше всего. Даже скучающего модератора обогнали =)))) Да и по барабану все-таки, мастит автор или не очень, речь больше в целом о плагиате. =) Конкретный случай приведен лично Греем как иллюстрация и доказательство.

Сообщение отредактировал Кысь - 18-02-2009, 22:18

Что ж, рад видеть, что тема все-таки затронула определенное количество людей, причем мы получили даже две позиции.
Коротко обрисую и свою. Меня в данном вопросе не интересуют ни деньги, ни слава, ни право кричать на каждом углу "Это я сделал! Я!" Меня лично интересует исключительно моральная сторона вопроса. Если некий теоретический писатель (известный /неизвестный /плохой /хороший) обратится ко мне с просьбой использовать моего персонажа или выложенную идею в своем произведении, разве я откажу ему? Конечно же, нет. Напротив я даже постараюсь ему помочь, раскрыть и дополнить то, что не уместилось в изначальные рамки постов, и сделаю все это совершенно безвозмездно. Другое дело, когда кто-либо берет чужое и выдает это за свое. Не знаю как других, а меня в детстве мама научила, что это ПЛОХО, и оправдательных вариаций здесь нет и быть не может. Поэтому я не собираюсь заниматься склеиванием разбитых яиц, но хочу предпринять хоть какие-то попытки предотвратить следующие случаи.

На текущий момент я могу подвести такую черту:

1) Заниматься свое личной защитой каждый, даже если и захочет, не всегда сможет. Слишком сложные процессы согласования, уточнения, экспертиза и т.д., что для многих довольно проблематично, ведь многие участники Прикла люди со своей достаточно заполненной жизнью вне Сети.

2) На основании вышесказанного и прозвучавших отдельных голосов, единственной (пусть пока и феерической) защитной преградой для форума может являться опека со стороны юридического специалиста (еще желательнее организации), имеющей ОПЫТ в решении дел, касающейся нашей специализированной темы - художественные произведения. Сложность здесь возникает в нескольких моментах.

Первое - собственно, кому мы нужны и кто будет связываться с интеренет-ресурсом на свой страх и риск, без гарантированной оплаты и т.д?

Второе - подобной организации необходимо иметь прямой контакт с администрацией форума, так что построение таких отношений, куда больше зависит от желания владельца и руководства Прикла.

Третье, вытекающее из второго: "диспозиция" защитника, скорее всего, будет ограничена городом Санкт-Петербург, а это может создавать определенные трудности для членов форума из других регионов, а тем более стран. Но это становиться важным, только уже в случае решения двух первых пунктов.

Лично я продолжу работу в указанных направлениях. И с удовольствием прочитаю любые другие предложения в рамках данного обсуждения.

П.С.

Немного личного...

Арьята Кари

Вы совершенно неоправданно зацепились за приведенный мною пример, поскольку это всего лишь пример. Один из многих. Не буду голословным, в скором времени я могу выложить подробную схему взаимодействия цикла романов "Анклавы" г-на Панова и форумского раздела "Фантастика", и поверьте мне, "штамповки" там будет не так много, в отличие от некоторых весьма уникальных идей наших игроков.

И по поводу уважаемого мною Жана Армана дю Плесси, герцога де Ришелье. Как человек с (пока еще) неоконченным высшим историческим образованием, я написал несколько работ об этом величайшем французском политике. И именно поэтому, создавая образ кардинала Лантогенета, я всячески старался добиться максимальной несхожести между этими людьми, начиная от происхождения и заканчивая политическим подходом к решению проблем. Вам это, судя по всему, трудно определить, ведь прикл "Хроники древнего королевства", вы явно не читали.

Ребята вы развели бурю в стакане воды, если вы считаете, что создали оригинального перса или родили гениальную идею, надо тут же регистрировать авторское право, (сделать это весьма просто, есть ресурсы публикация текста, на которых приравнена к патентованию) иначе после не на кого сетовать.
Основные идеи сюжеты изобретены вместе с колесом, новые придумать пока ни у кого не получалось, только вариации на тему. Именно эти вариации и охраняются авторским правом, но как у нас в стране обстоят дела с этим правом вам всем известно. Инет забит текстами украденными у авторов и что-то я не помню ни одного громкого судебного дела. Как собственно и по воровству-пиратству софта, ну кроме ярмарочных дел с директором школы и им подобных. Реальных пиратов наживающих миллионы никто в суды не таскает. Так что о реальной защите авторских прав у нас пока рано разговаривать.
А на счет значимости незначимости текста, дело сугубо личное, я например, все, что сам пишу, не считаю пустяком, но и биться головой о стену не стану, если кто-то без моего ведома вставит куски моего текста в книгу. Для меня лично это будет знак того, что неплохо пишу стало быть. А деньги, деньги я зарабатываю не литературой. Если же кто-то чует в себе нешуточный талант в писательском деле, то почему бы не рискнуть с изданием книги? Вот вроде и все.

Сообщение отредактировал wwwolk - 19-02-2009, 4:24

Эпиграф: «Понять — значит упростить» (Д. Строгов)

Неточная цитата из братьев Стругацких:
"В скором времени человечество разделится на две неравные части по некоторому признаку".

На примере нашего форума можно утверждать: оно это сделало. Несмотря на то, что сюда ВСЕ пришли оттянуться и поиграть (минус те болтологи, что в основном флудят на ЦП и раздувают зоб от гордости, як те моськи, но их мы опускаем, они глупы), некоторое количество юзеров впоследствии начали писать свои отыгрыши, вольно или невольно создавая некоторое произведение, продукт. Продукт, принадлежащий не лично им, а мастеру + остальные игроки прикла. Они не списывают своих персов с Гаррей Поттеров, Таней Доттеров и прочих вислоухих. И даже стартуя оттуда, они добиваются СВОЕГО видения, СВОИХ мыслей и идей, СВОИХ чувств и СВОЕЙ манеры написания. И они стали авторами. Различие их и Ольги Голотвиной состоит в том, что они "публикуют" свои произведения здесь и сейчас (а порой и на других сайтах, я их там видела). Госпожа Ольга публикуется в бумажном варианте (и дай бог ей здоровья, пусть живэ и пасэцця), а бабка Гульда - не путайте их двоих! - здесь и сейчас.
А потом их права нарушают. Их обкрадывают.
Знаете, на всех прочих сайтах я видела объявление о том, что перепечатка и публикация скаченного отсюда материала запрещена. Хотите поискать такую фразу у нас? Вперед!
Полагаю, что вопрос Грея: "что мы намерены сделать, чтобы защититься от воров?" относится не к тем, у кого воплей на ЦП больше, чем постов в игровом разделе.

P.S. Почти год назад было вынесено предложение, как можно чуть-чуть обезопасить наш форум. Оно еще в силе.

P.P.S. Не хочу, чтобы у всех создалось впечатление, что администрации и владелице форума плевать на вопрос. Ибо это не так. Там были жизненные обстоятельства. Сейчас вопрос решается.

Сообщение отредактировал Ingar - 19-02-2009, 15:27

Второе - подобной организации необходимо иметь прямой контакт с администрацией форума, так что построение таких отношений, куда больше зависит от желания владельца и руководства Прикла.

Желание есть, а вот возможности оплачивать труд квалифицированного специалиста нет. К сожалению.

P.S. Фразы о запрете копирования без разрешения - добавлены.

Сообщение отредактировал Морской дьявол - 19-02-2009, 11:40

«Пусть будут прокляты те, кто использовал наши идеи раньше нас!» – как любил говаривать мой друг и соавтор Бен Сергеевич, закончив читать очередного классика. Схожие идеи у разных авторов встречаются достаточно часто и это неудивительно, плагиатом здесь, за редким исключением и не пахнет. Допустим, два автора, не подозревающие о существовании друг друга услышали из новостей, что по соображениям ученых жизни на Марсе, скорее всего, нет, однако есть предположение, что на одном из спутников Юпитера ее предостаточно. И начинает у этих авторов работать воображение и приходит им идея написать об экспедиции к этой планете. Однако по дороге домой один из них застревает в лифте, а другой становится свидетелем ДТП. И опять разыгрывается у них воображение и думают они, что интересней будет, если экспедиция до Юпитера не долетит, что взбесится автоматика, бортовой компьютер начнет убивать отважных планетолетчиков, а потом уже сам, без пилотов продолжит путь и вступит в контакт с иным разумом. Я не думаю, что все уже написано до нас, время идет, общество меняется, возникают новые проблемы, новые задачи, новые увлечения и как следствие, новые сюжеты. Или вы говорите о том, что чувства людей, такие как любовь и ненависть будут всегда? Возможно. Однако резня в Датском королевстве несколько отличается от резни в Блавикене, и уж наверняка никто в здравом уме не скажет, что последнее есть римейк Белоснежки, не находите?
Что же касается названий и имен… Наверное есть и совпадения и литературные комплименты, а есть и заимствования. Плагиатом это трудно назвать. Да и сущий пустяк это, на мой взгляд, позаимствовать имя или название, если характер, внешность, все остальное придумал уже сам. Вот например были у меня персонажи, некто штабс-капитан Дэл-Сейбер, поручик Барбл и Гобума и мало кто знает, что эти имена честно позаимствованы мной. На самом деле это названия рядовых монстров в одной старой игрушке, разумеется, они там не были ни капитанами, ни даже поручиками. А Мил-Йол это вообще не человек, а заклинание, которое в оригинале звучит как Милла и Йолла. Имя… Какая ерунда, право слово. Другое дело характер, однако, еще мои любимые Стругацкие писали: зачем нам выдумывать персонажей, когда столько интересных людей живет и работает рядом с нами, достаточно поменять им место работы и условия жизни и получится замечательный живой персонаж. По себе знаю, иногда такому персонажу даже имя не хочется придумывать, оно у него итак уже есть, его всего лишь надо подретушировать или перевести на язык того мира, в котором происходит действо.
А вот к тому, что кто-то использует чужие идеи в корыстных целях, да еще и без спроса, у меня отношение плохое. Что значит, что я не издаюсь? Разве это значит, что я не собираюсь издаваться? Да и вообще, этот кто-то по нику что-ли догадался, что я не собираюсь через год наведаться в издательскую контору? Или он по стилю моего письма определил, что ничего путного у меня не выйдет и решил подсобить, продвинуть идею, мысль?! Благодетель засранный.

Господа! Позвольте я пробью с ноги! (с) нагло украдена у Господина Гоблина, который потырил её у Жванецкого, который потырил её у Эйзенбрука Третьего и никто из них так и не подал друг на друга в суд. И все жили весело и счастливо....

Я не буду говорить, что такое плохо, а что хорошо. Но вот вам факты. Законы плохо знаю. Но вчера слушал лекцию по интеллектуальной собственности. Там мы рассматривали аспект кражи интеллектуального имущества. Так вот!

Закон защищает, если соблюдены три пункта:
1. Оно представляет какую-либо денежную ценность, и может приносить прибыль. (Если вы собирались всё это издавать и получать деньги, или реально имели прибыль то судитесь ради бога. А нет просьба пыли не поднимать (с) наш препод)
2. Владелец выполняет все необходимые условия для его защиты. (Вот тут наша главная загвоздка. обнародование любой статьи или того же прикла, это уже нарушение защиты вашей придумки)
3. Владелец имеет законные права на ИИ. (В частности это могут быть чертежи, рукописи и даже сохраненный черновик в Ворде с проставленной датой создания)

Из всех пунктов на нас работает только пункт третий. А нужны все три пункта вместе.

Мораль? Отсудить вы ничего не отсудите. Это у Роулинг что-то получилось отсудить с её миллионами.

А вы попробуйте к ней суньтесь с логом из аськи и тремя ХТМЛ страничками....

Не обижайтесь, но даже Эйнштейн воровал идеи. И применил он их как видите лучше чем его бездарные коллеги.

Я ни кого не хочу обидеть. И очень ценю творчество каждого из нас. Но если человек играет в игры, то они должны оставаться играми!

У нас получаются хорошие приклы. И это гораздо важнее.

На заметку: Если кто захочет потырить идеи у меня я добрый, берите не жалко. А если напишите книгу, первым побегу в магазин её покупать.

Ваш Акке.

Сообщение отредактировал Ingar - 19-02-2009, 15:22

Как юрист я полностью согласен с Аккераном!

В гражданском процессе, а именно с ним сталкиваются защищающие свою интеллектуальную собственность, стороны обязаны доказывать всё, на что ссылаются! Поэтому прежде, чем говорить о краже, надо доказать, что Вы сами никого не обворовали, что вы имели или имеете с этого что-то большее, чем просто моральное удовлетворение.

Скажу по своему опыту судебных тяжб, такие процессы длятся очень долго!

Оно Вам надо?

Да, и ещё: Использование Вашего персонажа другим игроком в совместке, даже его упоминание, с точки зрения закона должно оформляться соответствующе! Но тогда приклы станут просто переполнены ссылок, цитат и т. п.

Сообщение отредактировал Barbebleue - 19-02-2009, 12:26

Внесу и свои пять динаров:
Эмиры моего сердца и прекрасные пери, два года тому назад к недостойному в личку постучался некто и попросил разрешения написать книгу по приклу, мастеримумо вышеупомянутым недостойным. Удивление моё размерами было подобно Сахаре, а глубиной океану, ибо прикл сей не вызывал тёплых эмоций и был тем, что северные варвары называют трешем, но разрешение было дано, а книга (спустя полтора года) написана, издана, а часть авторских экземпляров до сих пор лежит у меня на полках. Я обойду молчанием качество и название рекомой книги, вопрос не в том. Вопрос в том, что это - нормально. Обратиться за разрешением, получить его и писать с чистой совестью - это нормально и проливает на душу любого автора целебный бальзам! Случай же описанный досточтимым Греем, да благословит его Небо - это кинжал в печень любым представлениям о морали! Северные варвары за такое карают тяжёлым шандалом по голове, и не убоюсь назвать это вполне справедливым!
Ну, а если без паясничанья, то это -воровство. Можно ли добиться в данном случае справедливости - вопрос второй.

Отвечу Оррофину: добиться справедливости можно, но очень сложно! Для этого в суд надо будет притягивать не только участников сворованного прикла, но и администрацию сайта. Это трудно прежде всего географически. К тому же они должны будут поддержать требования, и как я писал выше, доказать, что у них что-то украли.

Открытость форума сводит на нет всё авторство! А если кто-то попросит разрешения на использование идеи, персонажа или сюжета, то можно только порадоваться!

Пенго, мм, я понимаю, российская действительность быстро приучает к дзену и христианству, ага =) Но искать способы защиты - оно как-то продуктивнее развития в себе этих милых религий. Чесслов =)

Продуктивнее для чего? Всем тут ясно, что украсть идею (персонажа, какой-то игровой элемент и т. д.) проще простого. Эти идеи витают в воздухе. Я сейчас не говорю о чистом плагиате. Да и вряд ли он возможен (редкая словеска настолько идеальна, что прямо посты в ворд копируй и на печать). А автор топика и еще ряд личностей сетуют, дескать мифические воры воруют мифические идеи. Я несколько раз придумывал некие концепции и несколько раз кстати удивлялся, увидев их где-то еще. Это метафизика, никакого христианства. Вот не так давно, начав обсуждение своего прикла-хоррора, где фигурирует дирижабль "Северный ветер", обнаружил, что точно такое же название (!) у каробля в одной компьютерной игре, тоже жанра хоррор. Я поменял. С меня не убудет.
Так что это все с мельницами воевать.

А тем более, речь идет об интернете. Здесь нет людей, одни безликие аккаунты с аватарками и некий текст. В России очень слабая законодательная система, касательно виртуальных ресурсов.

Если мир изменить сложно, лучше измениться самому, кстати. Это я к тому, что идеи воровать не перестанут. А вот свое отношение к этому изменить можно.

С Уважением, Пенго.

Спешу сообщить тем, кому не все равно (остальным просьба не беспокоиться), что кроме дополнения в виде строки на каждой странице о "запрете на копирование", администрацией внесено дополнение в правила:

3.22. Самостоятельно защищать свои авторские права. Администрация может оказать ему поддержку в предоставлении и засвидетельствовании необходимых фактов, согласно действующему законодательству Российской Федерации.

Также, насколько мне известно, из весьма достоверного источника, сейчас идет активное и конструктивное обсуждение вопросов юридической защиты ресурса между администрацией и одной (не совсем сторонней) организацией.

Уважаемый Грей! А Вы аватарку у кого стырили? Или сами рисовали? Разговор о плагиате ведь можно и так повернуть!

Аватары из игр, картин и пр., пр., пр. Имена у многих - оттуда же!

Защищено в интернете только то, что платно, и то не всегда! И я очень сомневаюсь, что все участники прикла плюс администрация форума поедут в какой-нибудь Мухосранск или Чистоямск защищать в суде мифические права на моего героя Ивана Кузина.

А оплата сайта просто отошьёт большинство пользователей!

Плагиат - умышленное присвоение авторства чужого произведения науки или искусства или изобретения в целях получения прибыли (наживы). Плагиат может быть нарушением авторско-правового законодательства и патентного законодательства и в качестве таковых может повлечь за собой юридическую ответственность. аиболее часто плагиат выражается в публикации под своим именем чужого произведения или чужих идей, а также в заимствовании фрагментов чужих произведений без указания источника заимствования. Обязательным признаком плагиата является присвоение авторства.

Стыренная аватарка - есть стыренная понравившаяся аватарка без желания выдать ее за свою и получить за это бабки. (На нашем форуме были случаи плагиата аватарок или картинок и это кончилось для плагиаторов плохо).

Мне казалось, что юрист знает разницу. Я ошибалась. Хотя, могу предположить, что юрист думает, будто разницы не знают другие.

Уважаемый Грей! А Вы аватарку у кого стырили? Или сами рисовали? Разговор о плагиате ведь можно и так повернуть!

"Уважаемый" и "стырили" как-то не сочетаются. ИМХО.

Но на вопрос я отвечу. Рисовал ли я эту аватарку? Нет. Признаю я это? Да. Получил ли я какую-то прибыль от ее использования? Нет, только личное эстетическое удовольствие. Выдавал ли я ее за продукт своего творчества? Нет. По-моему вопрос закрыт.

А вообще, отговаривать людей от защиты собственных прав по причине "Чего вы дергаетесь? Плывите как все по течению, вас таких много!" выглядит очень странно для юриста. ИМХО.

Пенго
Продуктивнее для решения проблемы ) Разумеется, только для тех, у кого она есть, или кто хочет ее решить. Свободнопасущихся флудеров я не учитываю =) Варианты "я в школе имел три с плюсом, сейчас играю клонированного Фродо Бэггинса, а потому не может никто здесь написать ничего уникального" - тоже =) Лично я читал вещи, за которые на бумаге в обложке легко заплатил бы больше, чем за большинство нынепродажных "фэнтези-опупей", и это убеждает намного лучше, чем мнение любого отдельно взятого оппонента, от "пятого пользователя в левом третьем ряду" до администратора прикла =) На ваше убеждение я не претендую =)

Уважаемый Barblebleue, мнится мне, вы перепутали. Защищено не то, что платно, а плагиат - то, что платно =) В юридическом смысле. В этическом смысле плагиат - это присвоение авторства чужой работы себе, либо неупоминание соавторов. В любом случае имеет место быть "перерегистрация" чужого произведения на себя без всякого на то права. То, что происходит с аватарками на прикле - называется использованием произведения в личных целях без получения прибыли. Если я оклею стены страницами из "Парфюмера" - это будет примерно то же, и Зюскинд меня, увы, не засудит.


О теме =)))) Для мя уже довольно очевидны два варианта. Первый - если проза.ру и подобные действительно приравниваются к публикации, полезно складировать туда отрывки того, что кажется достаточно серьезным и уникальным опытом. Или рассказы с теми персами, с которыми ни за что не расстанешься.

Второй - разобраться, что и как нужно сделать, чтобы обрести такой статус на сайт =) Не факт, что возможен, но было бы хорошо.

Третий - использовать электронный банк документов, записывающий документ и его дату без влияния со стороны пользователя. Не знаю, делает ли это гугл, но некоторые большие и толстые сервисы точно делают.

"Серьезно офигев сего числа".

Нет, я целиком и полностью осознаю, что к Приклу отношение имею лишь косвенное и меня следует скорее относить к "болтологам, которые скорее флудят на ЦП", но тем не менее не заметить, что предмет обсуждения вызывает у меня крайнюю степень офигевания я не могу.

Grey, извини меня, но пожилых людей с молодыми глазами в мировой литературе пруд пруди. Это, по-моему, вообще относительно избитый литературный штамп. То, что у некоторых людей они оказываются священниками высокого ранга, вполне естественно. Я играл в "ХДК", я читал "Чистовик", но я вовсе не заметил сходства.
А подобный типаж ... Ну мне вспоминается сходу Ликтор Ранессин из "Ордена Манускрипта" Уильямса и патриарх Долмант из "Элении" Эддингса.

Что касается сопоставления двух Твердей - я не вижу ничего особенного, что могло бы выйти за рамки случайности. Название Твердь (на которое явно ни у кого нет копирайта), то, что Канада оказалась сильнее США, и 2009-й год (при том, что оба автора старались попасть поближе к текущему). Все остальное скорее расходится.

Идеи, мысли, сюжеты в России никакими законами не охраняются.

Да, я согласен, что плагиатить нехорошо, и с плагиатом бороться надо. Я не считаю, что "открытость форума сводит на нет все авторство". Но надо бороться с реальным плагиатом. А если вы начнете свою борьбу с чего-то подобного, извините, над вами смеяться будут. А в итоге выясниться, что все это было уже у Гомера, в самом крайнем случае - у Шекспира и тех, у кого тащил сюжеты он.

Alaric

"Ничего страшного, когда над тобой смеются. Гораздо хуже, когда над тобой плачут." © народная мудрость

"... Вы бы лучше подумали о том, как принести пользу всей Америке. Вы что всерьез считаете, что когда-нибудь черные получат права белых? Да если вы только начинаете с подобных заявлений, над вами все смеяться будут!." © из разговора сенатора Джерри Томпсона и Мартина Лютера Кинга.

"Хуже того кто мешает только тот, кто вообще ничего не делает." © Бисмарк

"Ничего страшного, когда над тобой смеются. Гораздо хуже, когда над тобой плачут." © народная мудрость

Да я не спорю. Просто достигать реальных целей, когда над тобой смеются, гораздо сложнее. Это я к тому, что если начать "защиту прав" вот с таких вот цитат, то потом действовать в случае реального плагиата будет сложнее - можно при первой защите заработать репутацию клоуна.

Вопрос по дисклеймеру о защите авторских прав, который появился внизу форума. Если я хочу свое сообщение "использовать" мне тоже нужно получать "письменное разрешение администрации"? А если я хочу процитировать сообщение своего друга, и он согласен?

Глючевое слово "может".
Если администрация сайта обнаружит где-либо использование материалов форума, особенно без указания авторства, то постарается выяснить у автора материала давал ли он(а) разрешение (имеется в виду автор на форуме). Дальнейшие действия будут зависеть от полученного ответа.
Если автор распространяет свой материал как ему хочется, то это его законное право. И дополнительно ни у кого разрешения он спрашивать не должен.
Если распространяет материал другого и от другого тоже получил разрешение, а иных имущественных прав явно или неявно более никому не передавалось, то тоже нет никаких запретов к распространению.

P.S. Поправка. Автор может распространять свой материал как ему хочется не спрашивая, ни у кого разрешения, если этот материал был создан им для себя, а не по чьему либо заказу.

Сообщение отредактировал Морской дьявол - 22-02-2009, 16:39

Просто достигать реальных целей, когда над тобой смеются, гораздо сложнее. Это я к тому, что если начать "защиту прав" вот с таких вот цитат, то потом действовать в случае реального плагиата будет сложнее - можно при первой защите заработать репутацию клоуна.

Во-первых, в этой теме был поднят вопрос не о фактической защите прав в данном конкретном случае, а о необходимости создания на форуме функционирующих защитных механизмов и доведения способов их использования до тех пользователей, кому не все равно.

Во-вторых, говорить о реальности или нереальности плагиата следует только после соответствующей экспертизы.

В-третьих, я привел этот пример (и знал, что именно на него "посыплются все шишки") исключительно потому, что без приведения примеров мне начались бы выдвигаться обвинения в необоснованности и требования доказательств, отсутствие которых лишь поддержит позицию тех, кому все равно, и тех, кто пытается навязать этот образ мышления другим.

Глючевое слово "может".

У Вас еще до этого "глючевого слова" написано, что "в противном случае любая перепечатка материалов сайта (даже с установленной ссылкой на оригинал) является нарушением законодательства Российской Федерации". И мне вот как раз интересно, с чего это вдруг перепечатка этим является в тех случаях, которые я описал выше

Опять же непонятна роль администрации форума во всем этом дисклеймере. Если автор дал согласие сам, то при чем тут администрация? А если автор согласия не давал, то неужели администрация может дать согласие "через его голову"?

Не, я понимаю, что в наш просвещенный 21-й век защита авторских прав - это святое, но если уж пишете "юристоообразно", то надо же смотреть, что в итоге получается ...

Да, я вполне допускаю, что ряд граждан может посчитать, что я прикапываюсь к словам от нечего делать. Я не буду комментировать это гипотетическое предположение, но хочу сказать, что если кто-то действительно собирается устраивать "судебное преследование", то там будут прикапываться к словам гораздо сильнее.

В-третьих, я привел этот пример (и знал, что именно на него "посыплются все шишки") исключительно потому, что без приведения примеров мне начались бы выдвигаться обвинения в необоснованности и требования доказательств, отсутствие которых лишь поддержит позицию тех, кому все равно, и тех, кто пытается навязать этот образ мышления другим.

Я прошу прощения, но в стартовом сообщении есть предложение "Голословных обвинений я не люблю, поэтому собрал некоторую часть доказательств (далеко не все, очень далеко!)". Из которого вроде бы следует, что есть и другие доказательства. Они что, еще хуже в плане "шишек"?

Сильно зависит от того, что именно за сообщение собрался перепечатывать автор. Навскидку:
а) сообщение являющееся частью приключения;
б) сообщение являющееся самостоятельным постом, например, на ЦП;
в) сообщение являющееся рассказом, написанным на конкурс, в соавторстве;
г) сообщение написанное по служебной необходимости (выполнение обязанностей сотрудника администрации, координатора конкурса...).
Вариант а. В данном случае автор на самом деле является соавтором приключения. И для перепечатки даже его только одного сообщения нужно получить разрешение всех соавторов (игроки и мастер).
Вариант б. Тут автор полновластный хозяин.
Вариант в. Нужно получить согласие соавтора.
Вариант г. Право на перепечатку принадлежат владельцу сайта.

Т.е. достаточно много ситуаций, когда автор прежде чем перепечатывать должен получить на это разрешение. И вот тут совершенно справедливо и уместно звучит вопрос: а при чем тут администрация? Администрация может выступить в роли посредника и/или помощника, если кто-то захочет защитить свои права, или кто-то захочет получить разрешение на перепечатку и будет затруднен в вопросе к кому обратиться. Это во-первых.
Во-вторых. Любой автор, размещая свой матерал на сайте, тем самым дает право публикации своего материала владельцу сайта (а администрация действует как доверенное лицо владельца). Это ограниченные права, позволяющие публиковать только на самом сайте (если отдельно не оговорено иное). При этом автор не ограничивает себя в правах (кроме случаев соавторства и выполнения служебных обязанностей). Соответственно владелец сайта заинтересован в сохранении полученных прав, уникальности и популярности ресурса, и не заинтересован в бесконтрольном распространении материала, особенно с целью получения коммерческой выгоды.

Уважаемые!

Вы бурно отреагировали на мое замечание, начали искать мои пробелы в знании законов РФ. НО! Вы сами подвели итог: кто ворует что-либо и пойман на этом - должен нести наказание!

А пример с аватаркой... Но он-то Вас и зацепил за живое! Не хотел никого обидеть и оскорбить своими высказываниями, но наши законы можно вывернуть очень сильно. Доказывание авторства на текст, выложенный в интернете на открытом форуме, - длительное и муторное занятие, но выполнимое.

Больше мне, пожалуй, добавить нечего...

У меня есть несколько соображений по поводу того, как предотвратить плагиат с форума.
Как насчет того чтобы :
1. Все тексты приклов были недоступны для поисковых систем?
2. Запретить незарегистрированным на форуме читать приклы - это тоже какая-то защита от плагиатов.
3. можно ли технически закрыть от новичков тексты приклов (не в новых приключениях, а в тех которые находятся в архиве и в основной части форума) пока они не набрали 100 сообщений?
Это уже на 90 % может защитить от кражи идей без ведома автора . Если кто-то украдет идею мой антиутопии, которую я до сих пор время от времени дописываю, то я его просто порву в клочья!

Это не будет осуществлено. Тогда точно приток народа на форум прекратится и его ждет скорая смерть. Потери явно не уравновешивают выгоды.
На Прикле любой желающий, если он выполняет правила, может влиться в игру.

Когда-то давным давно, еще в школе, я писала рассказик о школе магов... Через 10 лет вышла книга о Гарри Поттере. Че ж мне теперь, судиться с Роулинг? Тем паче, что мой рассказик не пошел дальше ящика моего стола и вообще не был закончен. Это к вопросу о штампах и возможности возникновения похожих идей в разных уголках земного шара у разных людей.

Что же касается защиты от плагиаторов... Честное слово, если так хочется сохранить в неприкосновенности свои авторские права, не стоит писать на форуме. Пишите на своем компьютере, парольте файлы, а если охота совместок - списывайтесь по электронке или аське. И чтоб никто, кроме участников игры, вашей переписки не видел. Ну или уж издавайте свои творения, тогда сиожете плагиаторам ткнуть в нос надежными доказательствами своего авторства.

А законы о защите авторского права... они как тот суслик, которого не видно, но он есть. Хотя в данном случае вернее будет сказать - они есть, но их не видно... Прискорбно, конечно, но обращение в суд по поводу защиты прав на интеллектуальную собственность - это скорее исключение, чем правило. И еще большее исключение - когда суд решает дело в пользу автора. Так что я лично для себя определилась - на форуме я играю, а не берегу свои авторские права и не вылавливаю плагиаторов. Вот.

Сообщение отредактировал Алеф - 25-02-2009, 10:29

Как я понимаю теперь любого рода публикация на сайте (если она не опубликована на другом ресурсе) автоматически ставится в ряд скажем с газетной публикацией, и является юридическим свидетельством того что написанное принадлежит конкретному автору скрывающемуся за закрепленном на форуме аккаунтом? (простите если вышел каламбур, но думаю лучше всё же знающим людям дать более чёткое определение).

Если так то у меня два вопроса?

Это и вправду возможно с точки зрения закона признание за сайтом права давать своеобразные патент на идею, и дальнейшее использование сайта как письменное доказательство прав на идею?

И если это возможно. То нужны ли особые технические меры защиты и прочие проверки на подлинность на всё опубликованное или же "эдакий прикловский патент" можно будет выдавать по требованию.

Как я понимаю дать сайту права юридической организации защиты прав авторов можно. Но это будет стоить нам как минимум юриста и пухлую пачку денег.
ИМХО! Не легче ли, господам волнующимся за права обращаться паралельно на прочие ресурсы где имеются подобные сертификаты. А приклу достаточно будет просто иметь доверенность данной организации на перепечатку?



И наконец Лирика! (как же без неё).

Господа борцы с плагиатом) Я не буду говорить что ваши идеи не новы, а Циолковский вряд ли сейчас судился бы с Королевым за то что тот стал запускать корабли по его идее, потому что господин Циолковский сам бы этого никогда не смог сделать, а вот Королёв подарил миру Космос. И думаю Циолковский был бы ему просто благодарен за то что его мечты обрели крылья. (пример неудачный, но какой есть)

НО! Можно выиграть бой, но не войну. Украсть идею, но не воображение) Если господин Грей придумал и оживил Кардинала и Твердь, а другой Господин украл его идеи.... Ему же хуже. Ведь господин Грей завтра уже напишет что-то ещё более гениальное.

У тех кто играет на прикле есть самое главное чего не отнимет ни один бестселлерный писатель))) У него есть те, кто вместе с ним оживляют его идеи) Вот так вот просто) Может даже очевидно)

Осталось сплагиатить одного классика: "Не продается вдохновение" или "Друзья это то что у вас останется, когда вы потеряете богатство, положение и даже жизнь...."

Согласно закону об авторских и смежных правах идеи НЕ подлежат защите. Поэтому все разговоры об украденных идеях и методах их защиты в контексте юридических действий бессмысленны. Речь может идти о защите произведения в целом или его части. Приключение является произведением.

Никаких патентов на идею и доказательств прав на идею сайт НЕ предоставляет. В случае если пользователь будет САМОСТОЯТЕЛЬНО доказывать свои права (читай - самостоятельно платить и бегать по юристам), то администрация может оказать посильную помощь в виде свидетельских показаний и технических консультаций.

На данный момент ведутся переговоры об проведении мероприятий, направленных на улучшение защиты авторских и смежных прав авторов, чьи материалы опубликованы на сайте Прикл.ру. Эти мероприятия будут включать в себя технические и юридические действия. Подробнее об этом говорить считаю в данный момент нецелесообразным, так как переговоры находятся в начальной стадии.

А вот тут я скажу своё веское... хм, слово.

Если кто - то считает, что все персонажи - это сдергивание с каких - либо образов. Прошу смотреть на моих бывших персов. На того же Анрике Ансоле из Детей Ночи. Кто мне найдёт что - нибудь подобное ему, появившееся раньше его на свет - тому по гроб в доску жизни должен буду что - нибудь алкогольное. Хотя бы потому что я сам не пью. Вообщем, найдете - скажете. Также, каждый персонаж индивидуален по своему.

Кардиналы и Твердь... Ха!
Господа, ведь Дюма не подает на вас в суд! Да и на Дюма по поводу использования в своей книге знаменитой личности - никто не нападал. Цезарь из гробницы не спешит вылазить, хотя о нём уже столько белеберды наснимали...
Просто, эт что говорит... Эт говорит о творческом кризисе, да.


Обидно аднака, пропападают таланты на земле нашей. Поэтому идеи и методы... тю - тю. Пусть даже в Стар Трэке вдруг появится Звезда Смерти, Лукасу в суд по нашим законам - не подать. И по американским. А вот по британским вполне можно.) Вот поэтому нам и приходится закупать у британского ТВ лицензии на такие передачи как "Маленькая Британия" и "Последний герой" из которых наши делают "Нашу Рашу" и "Последнего героя" соответственно.)

И ваши тигриные методы, аля закрыть новичкам приклы - не поможет. Во истину умрёт Прикл от сиих мер. Правильно Хигф говорит.

Правильно говорит и Морской Дьявол.


И моё мнение по этому поводу...

Если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОТИТЕ что - то сделать... то собирайте доказательства, уверяйтесь в своей правоте, узнавайте из соответствующих органов всю нужную вам информацию - и вперед карать плагиатчиков!
Если вы не хотите что - то сделать. Ну и не хотите.)

Сообщение отредактировал Regnever Ned'a - 26-02-2009, 16:54

Нда... Стоило мне найти работу и на некоторое время выключиться из бурлящей прикловской жизни, так тут такая тема образовалась... Значит, как человек имеющий некоторое (весьма, впрочем, косвенное) касательство к защите авторских прав, объясняю.
Как верно уже было сказано до меня, идеи, концепции и художественные образы авторским правом не защищаются. И если Лукьяненко назвал своего кардинала так же, как один из прикловцев, то на одном лишь этом основании притянуть его к суду, разумеется, не удастся. Дабы не выглядеть голословным, приведу пример из практики. Как-то раз детский писатель Эдуард Успенский подал в суд на одного менее известного писателя за то лишь, что у того в книге героя звали дядя Федор. И проиграл, разумеется. Потому как тот нашел несколько произведений XIX века, где героя звали так же. А даже если бы и не нашел, все равно, я уверен, Успенский проиграл бы, ибо см. выше. А Твердь, кстати, Лукьяненко упоминает еще в "Черновике", который вышел в 2005 году. Упомянутый прикл точно тогда уже существовал?
Теперь перейдем от частного к общему. Как человек, имеющий отношение см. выше к чему, могу авторитетно заявить: если ты выложил свою драгоценную идею в Интернет - скажи "прощай" своим имущественным правам. И личным неимущественным тоже. Мне до сих пор казалось, что не нужно быть юристом, чтобы понимать такие элементарные вещи. То есть, формально, конечно, права твои никуда не деваются, но доказать что-то абсолютно невозможно. Как доказать-то? Разве что приложить пресловутый "нотариально заверенный скриншот".
А напоследок хочу озвучить мысль, которая, насколько я понял, уже тут высказывалась, но, кажется не была услышана. Господа, когда вы открываете прикл по "Ночному дозору", вы же не спрашиваете разрешения у Лукьяненко... Если посмотреть с этих позиций, то выйдет, что данный форум состоит из плагиата чуть более, чем на половину и его давно пора закрыть к свиньям. А ведь очень не хочется, правда?..

Как человек, имеющий отношение см. выше к чему, могу авторитетно заявить: если ты выложил свою драгоценную идею в Интернет - скажи "прощай" своим имущественным правам. И личным неимущественным тоже. Мне до сих пор казалось, что не нужно быть юристом, чтобы понимать такие элементарные вещи. То есть, формально, конечно, права твои никуда не деваются, но доказать что-то абсолютно невозможно. Как доказать-то? Разве что приложить пресловутый "нотариально заверенный скриншот".

А я не понял, в чем проблема с доказательствами? Вот есть интернет-ресурс, на нем стоит дата выкладывания текста. Если кто-то текст с этого ресурса сплагиатил, уже он должен доказывать, что у него есть более старая копия.
Если суд считает, что дата на интернет-ресурсе может быть подделана, так есть свидетели, которые могут подтвердить, что они этот текст там же и видели. В чем проблема, кроме чисто"технических" - подать заявление, собрать свидетелей и так далее (которые и в случае обычной книги существуют)?
Или ты именно об идее? Так на нее вовсе не появляется никаких прав.

Сообщение отредактировал Alaric - 27-02-2009, 11:18

Alaric
Факт наличия сообщения на форуме едва ли кто-то примет в качестве доказательства. Во всяком случае, исчерпывающего. Наш суд вообще крайне осторожно относится ко всему, что нельзя потрогать руками. Свидетели... так, наверное, можно. Если речь идет о незаинтересованных лицах, у которых ничего не "украли". И я, конечно, не специалист, но мне кажется, что подготовить текстовый файл, якобы созданный раньше этого, ответчику не составит большого труда. Услуги компьютерного специалиста, который сляпает такой файл, чтобы обмануть эксперта, обойдутся всяко дешевле, чем выплата истцу в случае доказанного плагиата (если, конечно, книга известная и авторские отчисления - приличные).
Но все это имеет смысл только если мы говорим о прямом плагиате. То есть если автор взял и скопипастил ваш пост целиком или кусок из него. А поскольку ни один автор, если он не полный идиот, делать этого не будет, все это не более чем обсуждение способов поимки сферической лошади в вакууме.

Если спорить вообще о проблеме возможного плагиата, то это будет конструктивно. Но в данном частном случае плагиат даже имей он место произошёл на уровне идей, которые ,как заметил Морской дьявол, не охраняются законом, потому что, действительно, образы и идеи - это настолько трудноопределяемые вещи, настолько неуникальные, что трудно их анализировать даже суду и экспертам. Насчёт того, что Лукьяненко, автору Чистовика могут выгружать идеи в его ЖЖ, что случается и не только в ЖЖ, фанаты писателей известных шлют им гениальные идеи и сюжеты всеми доступными способами, а не исключаете ли Вы господа такой ситуации. Какой-либо фанат Лукьяненко нашёл на форуме Прикл.ру идеи и прислал их писателю в качестве своих. Все мы понимаем, что профессиональному писателю некогда выяснять украденные это идеи или нет, да это возможно с его стороны опрометчиво, но надо стать и в его положение. Тем самым сам писатель мог и не оказаться виноватым. И всё-таки о самом плагиате - частичной или полной краже текста произведения здесь речь не идёт. Чрезвычайно трудно доказать даже воровство определённых известных сюжетов, даже если у истца миллионы как у Роулинг, она еле смогла доказать воровство своих сюжетов. И при этом сюжеты были не просто про мальчика из волшебной школы, ибо это так же не её сюжет, а именно около 7 условий героя (а именно что он маг, лишился родителей и т.д.). Так вот если во-первых невозможно будет доказать факт плагиата, во-вторых нельзя будет отсудить что либо, в суд идти конечно смысла нет. Но вот разобраться на форуме никто не мешает.
Уважаемый Grey, всё-таки если Вы говорите что представленные Вами сравнения произведений самые яркие, а все остальные более относительны и не авторитетны, то и факт плагиата ИМХО («в частных случаях не всегда возможно однозначно отделить его от сопредельных понятий: подражания, заимствования, соавторства и других подобных случаев сходства произведений. Во всяком случае, совпадение отдельных идей не является плагиатом, поскольку любые новые произведения в чём-то основаны на идеях, не принадлежащих автору»- Вики) доказать очень трудно даже форумчанам

Уважаемый Натаниэль.

Данная тема создавалась не для осуждения или обсуждения деятельности г-на Лукьяненко, а совершенно для иных задач. Для каких именно – читайте окончание вводного поста. Это раз.

Данная тема создавалась не для доказательства факта конкретного ("моментного") плагиата. Сам факт может быть доказан только в соответствующем порядке после соответствующей экспертизы, о чём я писал выше неоднократно. Это два.

Максимум выводов из темы и возможных действий, проистекающих из этих выводов, всеми участниками дискуссии и самого процесса на текущий момент времени (насколько известно мне) уже извлечено и выполнено. Никаких дальнейших подвижек (насколько известно мне) не предвидится. Это три.

DIXI.