О пользе Фэнтези

[Alaric >>>]

Ну так не вижу я в современной фантастике выдающихся личностей, откровенно не вижу.

Это не означает, что их нет
Вообще, на самом деле определить, кто из современников является выдающимся можно будет только через некоторое время. Кого запомнят - тот и будет выдающимся На данный же момент любое подобное определение будет субъективным.
Лично я из современных западных фантастов считаю выдающимися Буджолд, Карда, Тэда Уильямса, Джорджа Мартина. И еще наверное Роулинг Чтобы не говорили о раскрутке ее книг. Из российских - Перумов и Лукьяненко.

[RinaHunter >>>]

Выдающихся можно "наметить и сейчас. Так, на будущее... И в этом самом будущем проверить. Книга по-настоящему может быть оценена только когда что-то в мире измениться.
Ну вот, например, Стругацкие. Их любили, любят и будут любить. Они - вечные. Но оцениваються они по прошествии лет все больше и больше. Они потрясающе точно вписали происходящее в атмосферу СССР ("Понедельник начинается в субботу", к примеру). Чтобы получить полнейшее удовольствие от чтения их книг, нужно ПОМНИТЬ, КОГДА они были написны.
Нынешние фантастика и фэнтэзи проигрывают по многим пунктам... Но существуют действительно достойные вещи! Вся проблема в том, что сейчас слишком много разнообразной литературы в данных тематиках. Полки ломяться, цены огорашивают, читать "нечего"...

Кого запомнят - тот и будет выдающимся

Не соглашусь... По моему мнению (не думаю,что его разделят многие), выдающимся может стать тот писатель, который а)полюбится, б)принесет какую-то мысль и в)будет, наконец, оригинален. И не каждый выдающийся/великий писатель является таковым для каждого из нас.
Да и, вообще, я считаю, что у каждого свое мнени. НЕТ великих и не великих писателей, НЕТ хороших или плохих, НЕТ, опять же, выдающихся и рядовых. ЕСТЬ писатели и книги, которые нравятся и не нравятся, ЕСТЬ писатели и книги по душе и не по таковой, ЕСТЬ то, что человек понял и осознал и то, что ему просто не нужно понимать и прочувствовать, он просто иной для этой книги.
Кто-то любит затянутые серийные книги про однообразных героев, кто-то короткие, но сильные вещи, а кто-то вообще читать не любит... И польза от книг, что от фэнтэзи, что нет, у каждого своя. Такая, насколько он сам может себе помочь. Ведь не книги нас меняют, а наше отношение к ним и те чувства, что мы испытываем, прочитав что-то конкретное.
У меня, наверное, все... А если не все, я все равно заткнусь, потому что наболело...

[Черон >>>]

В современной фантастике и фентези тоже можно найти много достойных авторов. Насчет Перумова я бы поспорил (впрочем, его многие причисляют к мэтрам - потому воздержусь), а вот такие люди как Олди и Урсула Ле Гуин - признанные мастера пера. Роулинг тоже вполне даже ничего, особенно последние книги.

Что насчет пользы... не согласен с месьорами, которые любую художественную литературу считают (или читают) только "для удовольствия". Есть (у некоторых) такая вещь как мировоззрение - честное слово, отдельные книги ее здорово меняют. Вот тот же "Порог" Урсулы Ле Гуин - меня он вразумил, к чему приводит тусклый эскапизм и какова может быть эта "сумеречная страна". "Властелин Колец" Толкина - демонстрирует, что такое Долг и Искушение, в нем образы Назгулов, Гэндальфа и Саурона воплощают идеалы и показывают их сущность. А те же самые "Хроники Нарнии" помимо христианской аналогии рассказывают о предательстве - правда, не в замудренной форме, какая ценится серьезными академиками-социологими, а в простой и сказочной.
"Путь меча" Олди - повествует о грани между искусством и ремеслом, между танцом и смертью. Сие есть и в нашем, "реальном" (лучше сказать - физическом) мире.
"Ожидающий на перекрестках" - говорит о том, как можно представить себе Веру и что это такое. Как ей питаются люди, как они становятся богами, как вера обретает сущность и как она в конце-концов оживает и воплощается.

Примеров знаете сколько? Я могу их накидать сюда сотню.

Другое дело, что далеко не все эти смыслы во-первых видят, во-вторых, с ними соглашаются, а в-третьих, интересуются. Но самого смысла книги это никак не отменяет, ведь правда?

[eDalamar >>>]

Примеров знаете сколько? Я могу их накидать сюда сотню.

Да, наверное, каждый сможет привести не один пример таких выдающихся книг... В которых есть смысл, идеалы...
"Меч Бури" - из Саги о Копье, кстати... повествует о предательстве и интригах, благодаря которым свежевыкованный меч для верховного тана дварфов был похищен... после чего последовало еще множество ужасных жертв и трагедий, прежде чем удалось вернуть его на родину, где уже шла кровавая бойня за трон... причем погибли люди (и нелюди), которые вообще никакого отношения к мечу не имели... погибли ни за что... и думаете такое ничему не научит? Отличный урок... поучительный...

Или "Я, Страд - Мемуары Вампира" - все также жертва... проклятие из-за неразделенной любви... причем проклятие на все окружающие земли, а не только на виновного... братоубийство... настоящая кровавая жатва и месть предателям... правосудие, настигшее одного из них уже на пороге смерти

Про великую "Дюну" Френка Герберта вообще молчу... это и так понятно...
От всего этого несомненно будет польза... Пусть и косвенно, но в подобных книгах рассматриваются многие проблемы...

[RinaHunter >>>]

Роулинг тоже вполне даже ничего, особенно последние книги.

Не соглашусь! У Роулинг последняя книга просто ни о чем… На мой взгляд… Ну ныряли в Омут Памяти, ну решили насчет крестражей. Вопрос: с чего взяли, что их семь? Почему так уверены? И, собственно, почему ни к чему не пришли. Ходили, ходили, не добродили… А так, психолог из Роулинг потрясный… Мне нравиться. Эмоции, переживания и т.п. на высоте!

[Черон >>>]

RinaHunter

Ну вот вы уже себе и ответили. ) Постичь частично психологию - это уже не практическая польза?
Это во-первых. Во-вторых, за одну фразу "Встречаясь с тьмой и смертью, мы боимся всего лишь неизвестности" я полюбил шестую книгу и вклеил ее себе в бессмертный цитатник. Ее бы почитать месьору Перумову и задуматься о своих крутых и темных персонажах... ))

На вопросы попробую ответить - во первых, там раза четыре написано, что все мысли, обсуждаемые Дамблдором - есть плод его размышления и сплошные догадки, которые имеют некоторое сходство с истиной. В частности - Том Реддл аккурат вносил мысль о сотворении семи тайников души, если судить по воспоминанию Горация.
Почему не пришли - очень просто. Потому что Дамблдор умер. (

[Alaric >>>]

Это во-первых. Во-вторых, за одну фразу "Встречаясь с тьмой и смертью, мы боимся всего лишь неизвестности" я полюбил шестую книгу и вклеил ее себе в бессмертный цитатник. Ее бы почитать месьору Перумову и задуматься о своих крутых и темных персонажах... ))

Раз уж оффтоп тут и так процветает, я все-таки скажу. Тьма по Перумову и тьма по Роулинг - не имеют практически ничего общего. Большую часть своих темных Перумов придумал в момент особого упорства на фразе "Тьма - не есть зло", поэтому его Темных можно спокойно отправлять охранять детские сады И вообще, по настоящему крутые темные перумовские персонажи не боятся ни тьмы, ни смерти, ни неизвестности. Они боятся только не сделать свое дело (у Фесса - это спасение Эвиала, у Хедина и Ракота - спасение Упорядоченного).
Что касается данной фразы, то она совсем не нова

"Быть иль не быть, вот в чем вопрос.
Достойно ль
Смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними? Умереть. Забыться
И знать, что этим обрываешь цепь
Сердечных мук и тысячи лишений,
Присущих телу. Это ли не цель
Желанная? Скончаться. Сном забыться.
Уснуть... и видеть сны? Вот и ответ.
Какие сны в том смертном сне приснятся,
Когда покров земного чувства снят?
Вот в чем разгадка. Вот что удлиняет
Несчастьям нашим жизнь на столько лет.
А то кто снес бы униженья века,
Неправду угнетателя, вельмож
Заносчивость, отринутое чувство,
Нескорый суд и более всего
Насмешки недостойных над достойным,
Когда так просто сводит все концы
Удар кинжала! Кто бы согласился,
Кряхтя, под ношей жизненной плестись,
Когда бы неизвестность после смерти,
Боязнь страны, откуда ни один
Не возвращался, не склоняла воли
Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться!
Так всех нас в трусов превращает мысль
И вянет, как цветок, решимость наша
В бесплодье умственного тупика.
Так погибают замыслы с размахом,
Вначале обещавшие успех,
От долгих отлагательств. Но довольно!"

Этому монологу гораздо больше лет, чем книгам Роулинг. А смысл тот же Надеюсь, не надо указывать происхождение?

[Черон >>>]

Alaric

Картина маслом - два увлеченно оффтопящих цензора. ) Что скажут честные участники, а? ))
Возможно не нова, но я сию идею встретил впервые. Не спорю, мысль достаточно древняя и многими проштудированная (как раз недавно увидел ее у Леви), но то, что она есть теперь и в наипопулярнейших среди "нового поколения фентези" (это не я придумал - такая фраза висит на рекламе-каталоге книжной фирмы) книгах, сиречь ГП, и теперь о ней узнает большое количество наивных и нетронутых классиками детей по типу меня - все-таки плюс, а?

Да и потом - польза, это ведь совершенно не обязательно - оригинальность.

Up:
Не знаю как насчет "Хроник", а сестра моя в ее пятом классе имеет в программе "Хоббита", причем вырезки из него всобачили и в учебник. ))

Сообщение отредактировал Черон - 12-01-2006, 11:46

[Menelwen >>>]

Люди разные бывают...

Мне, наверное, с родными повезло. Отец - фантастику читает тоннами, мамаз - читает все подряд. С бульварщиной в руках ни одного из них не видела. Фэнтези читают в зависимости от того, что это за фентези.

Запомнился мне один разговор с моей старшей сестрой, которая от ролевок далека. Сей чудесный экземпляр любил и читал разные книги (и фантастику с фентези тоже), но над ролевиками посмеивался.
Так однажды она, узнав, что один мой знакомый не успел прочитать ВК к 18 годам, брякнула:
- А о чем же тогда с ним разговаривать??

Повезет - не повезет... мне разумные особи попались ))

Польза есть. Родителям надо честно сказать, что на этом делаются большие деньги. Может, я хочу в этот бизнес влиться?? Проигнорируют - ну и нафиг. Не будут же вырывать книги из рук?
Кстати, "Мастер и Маргарита" - тоже фентези! Да еще какая! И в то же время - классика. Так что пусть не спорят :Р

ЗЫ Некоторые счастливчики "Хроники Нарнии" проходили в школе.

[V-Z >>>]

Itsar, the Laughing One
А я тоже выступлю за то, что в современном фэнтези яркие звезды ЕСТЬ.
Примеры? Да пожалуйста: Элеонора Раткевич, Ольга Громыко, Алексей Пехов, Генри Лайон Олди (хоть это и не совсем фэнтези), Александр Рудазов...
Список можно и продолжить.
Перумов... ну, он, конечно, мэтр, но его традиционные апокалипсисы несколько приедаются.

Menelwen

ЗЫ Некоторые счастливчики "Хроники Нарнии" проходили в школе.

Это где так? Про бирмингемский колледж, где эльфийский учат, я слышал, но про "Хроники" - не доводилось.

[Аццкий Елфъ >>>]

V-Z

Это где так? Про бирмингемский колледж, где эльфийский учат, я слышал, но про "Хроники" - не доводилось.

Это у меня в школе. В 7 классе мы читали Льюиса. Да и "Хоббита" тоже Причём официально, с обсуждениями оных произведений на уроках литературы и последующим написанием сочинений.

А что касается "ВК", то его я прочитал в 20 лет Теперь, общаясь с ролевиками, я уже не чувствую себя сорокалетним девственником


RinaHunter

Полностью с Вами согласен. Великие писатели - это Аркадий и Борис Стругацкие, Айзек Азимов и прочие, ставшие классиками. Упомянутые мною люди это сделали даже при жизни. Нынче же нет великих, это верно. Есть популярные. Но это, наколько мне известно, две большие разницы. Или четыре маленькие

[Лиэлле >>>]

По-моему, фэнтези развивает фантазию. Вон и слова похожи малость. А главное что читать и чем жить вообще-то. Все говорят говорят, что это всё ерунда и не стоит внимания и никак не могут согласиться, что каждая литература имеет право на жизнь.
Ворчание - знак согласия!
А фэнтези являет огромное поле для творчества и фантазии.
Фантазируйте наздоровье!

[Chaos >>>]

Эх, терпеть не могу, когда родители навязывают своему чаду, что ему должно нравится, а что нет. Слава богу, у меня такого нет. Отец у меня педагог по образованию, а мама работала корректором - так что, когда они обнаружили у меня на подоконнике все книжки Перумова из "летописи Разлома", то даже глазом не моргнули.

А вот тут много говорят про пользу фэнтези - ну, честно говоря, не скажу, что много почерпнул для себя морали или ещё чего, но что грамотность таким макаром растёт шустро, это да Правду говорят, чем человек больше читает, тем он грамотнее. Да и сам слог тоже - вот глянешь на свои ранние творческие начинания и нынешние - разница просто разительная.

[V-Z >>>]

Это у меня в школе. В 7 классе мы читали Льюиса. Да и "Хоббита" тоже  Причём официально, с обсуждениями оных произведений на уроках литературы и последующим написанием сочинений.

Вез-зет же людям! Единственное, что у нас подобного было - это в младших классах нам учительница "Неукротимую планету" читала.
А я к фэнтези самостоятельно приходил...

А что касается "ВК", то его я прочитал в 20 лет

Чего так поздно? Я за него взялся где-то в десять-одиннадцать...

А насчет великих и популярных... посмотрим, что будет дальше. Лично для меня бесспорный кандидат на роль классика - это Раткевич. Жаль, что она мало пишет...

[lady-jastreb >>>]

на самом деле,V-Z, каждому свое, и каждый в свое время приходит к фэнтези в частности к Толкиену,для кого-то что в детстве,а что в старости читать, все равно не поймет и лишь поморщится...
а кто-то поморщится в 7-ом классе,забудет и,взявшись позже,влюбится в книгу,больше чем в остальное=)
да и потом,мне кажется,что в основном дети воспринимают любую литературу,которую читают по программе,типа по принуждению,отрицательно соответственно,но не все дети конечно,но большинство,согласитесь...а потому,мое мнение,что не стоит включать фэнтези в школьную программу...
мдя...мы похоже немного отвлеклись от темы..=)

[Вулфри >>>]

На мой взгляд, кое-где взрослые правы. Есть ведь настоящий позор жанра фэнтази! Но дело в том, что взрослые часто ставят Толкиена, Урсулу Ле Гуин и Роберта Джордана (очень хотелось еще и Сапковского добавить) на одну полку с "Колобком" и Емцом. А отношение к этой самой полке у них заочно презрительное. Однако утверждать, что классика литературы вроде Шекспира и Толстого - ничто по сравнению с писателями-фэнтазистами со стороны взрослых выглядит несколько глупо. Это разные жанры.

lady-jastreb, вы правы. Вам не кажется, дети и впрямь воспринимают литературу-классику, заданную в школе, за принуждение и занудство.
"Дите"

[wwwolk >>>]

Я вот как-то не люблю сравнения вообще. Ну, как можно сравнивать, например творения Стругацких и Гоголя. Как? По каким критериям оценивать? По смысловой нагрузке? По стилистике? По чистоте текста? Да невозможно это. Что на ваш взгляд красивее - водопад или извержение вулкана? Ну не глупый вопрос?
Допустим, фэнтази имеет в основе сказочный сюжет. Что плохого? Что в классике нет сказочных сюжетов? А Гоголь? Вечера на хуторе, Нос. Чем не фэнтазийные, сказочные сюжеты? Булкагов - признанный классик, тоже имеет кучу фантастических сюжетов.
Не согласен и с тем, что художественная литература – только лишь отдохновение души. Нет, литература многому учит. Она духовность дает. Не один технический справочник, не один учебник, не сделает из вас человека! Человеком вас делают личностные отношения, социум и литература с искусством. Не будь художественной литературы, насколько черствее мы были бы, насколько менее многогранными стали. Художественная литература, и фэнтази, и фантастика открывают нам новые миры, позволяют взглянуть на проблемы совершенно иным образом. Это очень сложный и тонкий инструмент познания общества. Именно фантасты первыми пошли на эксперимент и решили посмотреть как поведет себя человек получи он возможности господа. Их вклад в изучение душ человеческих, наших поступков и морально-этических принципов, ничуть не меньше чем вклад, так называемых реалистов. Глупо сбрасывать со счетов влияние этого пласта литературы на человечество. Что такое мифы и сказки, разве не первые попытки человека написать фантастику?
Есть статья писателя фантаста О. Дивова «Последний трамвай в мейнстрим». В ней присутствуют замечательные слова о фантастике - «Фантастика - богоборческая литература в лучшем смысле слова. Она дергает за усы Гомеостатическое Мироздание. Требует счастья для всех, и чтобы никто не ушел обиженным». Статью при желании несложно найти через любой поисковик.
Не нужно нам ничего сравнивать и выяснять, какая литература лучше. Лучше – хорошая литература, все остальное человек для себя определяет сам.
Ну, а по поводу существуют ли теперь отличные писатели и в жанре фэнтази и фантастики в частности. Так давайте помнить, что во времена А. С. Пушкина классиком, его никто не считал. Время покажет -что было пеной, а что колыбелью новых идей.

Сообщение отредактировал wwwolk - 21-02-2008, 11:55

[Tessalor >>>]

Я не могу рассказать что либо на других примерах, так как у меня из друзей всего двое читают фэнтези, и то недавно. Поэтому расскажу то, что я думаю: Ну во первых- как многие уже говорили, фэнтези имеет глубокий смысл. Не все, однако, большинство книг. На этих книгах можно учится, а также править свой характер. Так же фэнтези имеют больший потенциал к развитию мышления и воображения. Хотя я согласен с тем, что нужно иметь грань между фэнтези и реальностью.

[Alaric >>>]

Вообще фэнтези сейчас довольно второсортно, хотя есть редкие исключения. Читать надо классику, там много того чего фэнтези не осилит. Фэнтези пестрит красками разбрызгивая их на удивленные лица. Оно пыжится и повелевает воображением. «Ох уж эта госпожа Воображение…» (Блез Паскаль)

Обожаю сравнение фэнтези с классикой. Меня всегда поражало это зрелище: человек берет с одной стороны тщательно отобранные историей лучшие произведения за несколько веков, а с другой стороны - все подряд произведения фэнтези без какого-либо отбора, и делает вывод, что, мол, первое лучше. Это очень замечательно и любопытно.

Интересно, что будет, если на одну чашу весов положить Толкина, Ле Гуин, Тэда Уильямса и других классиков фэнтези, а с другой - каких-нибудь уже давно забытых авторов рыцарских романов, которых пародировал Сервантес (а самого Сервантеса под каким-нибудь предлогом исключить из рассмотрения)?

Надо изучать жизнь, себя, человеческие чувства, эмоции… а что мне до этих эльфов, гномов и прочей белиберды, вы в этом видите смысл? У них там другая жизнь, у нас своя.

Лично я не вижу чем, условно, помещики и "маленькие люди" России 19-го века лучше или хуже "эльфов, гномов и прочей белиберды" и почему их чувства или эмоции по умолчанию считаются более человеческими, чем чувства условных эльфов.

Любая фэнтези в любом случае остается зеркалом нашего мира. Насколько качественным получается зеркало - зависит от автора. Но это для любой книги так.

[бабка Гульда >>>]

Надо изучать жизнь, себя, человеческие чувства, эмоции… а что мне до этих эльфов, гномов и прочей белиберды, вы в этом видите смысл? У них там другая жизнь, у нас своя. В лучшем случае это сказка которая учит банальностям, а все остальное «госпожа Воображение…»

Аларик правильно ответил: а что, помещики и "маленькие люди" 19 в. вам ближе по духу?
От себя добавлю: при таком подходе вообще можно отсечь практически всю мировую литературу, оставив только современную... даже не современную, а "сиюминутную".
Зачем заниматься каким-то дурацким семнадцатым веком, когда за окном - двадцать первый, со своими проблемами? Зачем читать про каких-то д`артаньянов или евгениев онегиных, когда лучше покупать детективы о похождениях лихой братвы - это подготовит тебя к тому, на что ты можешь нарваться, выйдя из подъезда?
К тому же вы нелогичны. Вы увлекаетесь фантастикой - а ведь ее героев вы не встретите на улице.
Ах, у Лема философия, у Стругацких - глубина? Не спорю... но, скажем, у Урсулы ле Гуин - что, тупое развлекалово?
Пирокрафт, вы передергиваете! В жанре фантастики вы называете лучшие имена, призываете читать классику (без упоминания жанров, хотя туда же относите и Толкиена), а фэнтези смешиваете в некую однородную массу, которая пыжится и чем-то там брызжет...
Надо изучать человеческие чувства и эмоции? У того же Толкиена орки и гномы помогли лучше и глубже раскрыть вечные тайны души, чем тысяча книг про Машу и Васю из заборостроительного техникума.
Почему вы считаете, что писатель, работающий в жанре фэнтези, не может сказать читателю:
"Войди в мир, который я создал для тебя! Я познакомлю тебя с героями, которые близки и дороги мне, и надеюсь, что они станут твоими друзьями. Их ждет уйма приключений, встреча с подлостью и предательством, трудные решения, обретение любви... и в результате они станут немного другими. Я надеюсь, что и ты вместе с ними станешь чуть-чуть опытнее и мудрее, а уж скучать тебе я точно не дам!"

Сообщение отредактировал бабка Гульда - 3-12-2008, 22:33