Творчество Веры Камши, Арция. Этерна. Иже с ними

[Scorpion(Archon) >>>]

Долго думал, появится ли данная тема в литературном разделе. Творчество Веры Камши лично меня её фанатом не сделало, но, судя по общему впечатлению, данная писательница сейчас весьма популярна, а посему (да и потому, что некоторые её книги всё-таки не оставили безразличными) хотел бы создать тему для обсуждения её произведений на форуме. Сам я пока что читал только цикл "Отблески Этерны" - весь, если не ошибаюсь, и впечатления он оставляет очень противоречивые. Кроме того, я до некоторой степени знаком с фанатским творчеством по этоум циклу и с множеством копий, сломанных в огромном количестве дискуссий как между фанатами, так и этих фанатов (и "не-фанатов", такое в наше время бывает, отчасти мой типаж - не горя любовью к творчеству автора, тем не менее постоянно его читать) с самой ВК. Хотелось бы поинтересоваться, что думают о её книгах и как относятся к её персонажам читавшие её произведения софорумцы.

P.S. Своё мнение - чуть позже, просто чтобы проверить, будет ли в теме некоторый отклик со стороны прикловчан.

Сообщение отредактировал Scorpion(Archon) - 24-10-2007, 18:14

[Янтарь >>>]

Отлик будет

Веру Камшу считаю одной из лучших отечественных писательниц в жанре фентэзи (если брать фентэзи псевдоисторическое - так, наверное, и вовсе лучшей). Ей одинаково удаются как action, так и психологическая части ее книг. Герои выглядят правдоподобно, кроме тех, которых Вера Викторовна намеренно выписывает гротескными, разумеется. Большинство кульминационных сцен читаются на одном дыхании. В последних частях цикла, впрочем, есть некоторый уклон в военную часть камшевской "Войны и Мира", но в некотором смысле это даже добавляет книгам своеобразия.
И, что особенно приятно, Камша продолжает расти от книги к книге.
Это все об "Этерне".

С другой стороны, у Веры Викторовны есть еще и неоконченные "Хроники Арции", и несколько небольших повестей. Первые, каюсь, я почти не читала, а из того, что все-таки прочла, ничего сверхинтересного не выделила.
А вот совсем не понравилась мне повесть "Время серебра" (она же "Кровавый боярышник"). ИМХО, Вера Викторовна пыталась написать добрую сказку, но, настроенная "Этерной" на совсем другой лад, запуталась в жанрах и в результате выдала что-то не вполне внятное...

[V-Z >>>]

Собственно, мне ее книги нравятся. Но есть пара нюансов.
Начало "Хроник Арции", как мне показалось, под явным влиянием Перумова. И то, что нормально смотрится у него, кажется у Камши подражанием.
Во второй части "Хроник" этого нет, что хорошо. Только мне, честно говоря, атмосфера не нравится.
Поэтому "Отблески Этерны" мне куда более симпатичны. Хотя бы потому, что там Алва... о, об этой личности можно распространяться долго, и я пока этого делать не буду. И там куда меньше магии... хотя с каждой книгой доля увеличивается.
По поводу "Времени серебра". Честно признаюсь, мне куда более понравились две повести, которые продолжают - написанные Раткевичами.
Вот так.

[дон Алесандро >>>]

ууу... Вера Викторовна...
я прочитал наверное все её повести и рассказы что выходили в сборниках и отдельными книгами, и у меня давно наверное сформировалось о ней мнение.
Сам начал читать с книги "Тёмная Звезда" сказать что роман извините сырой и мерзкий, ничего не сказать. Не увидел я там влияния Перумова вообще-то, кстати я слышал скорей обратную версию, что Камша многие годы помогала Перумову писать свои повести советом и так сказать идеей. Но дело имхо не в этом: кто кому чего помогал. Дело в том что в романе все как наподбор красивы и прекрасны. в Первой главе это забавно, во второй скушно, а в третьей уже тошнит от этого. Но при этом книга интересна и относительно познавательна. Дальнейшие книги Арцийского цикла я тоже прочитал, но вот сказать что они мне нравятся я не могу сказать. на мой взгляд, Камша уже сама запуталась во всех своих уже вообщ-то поднадоевших и набивших оскомину рефренах к несчастному Ричарду Третьему Йорку, а "Кровь заката" и "Довод королей" - это история Англии времён войны Алой и Белой розы... Нет, вся криптоистория это конечно наверное здорово, но так эксплуатировать шекспировский сюжет уже не лезет ни в какие ворота. Персонажи? Хе-хе, самый приятный персонаж это любезный моему сердцу "пудель" Базиль Гризье, прочие чстно говоря вызывают некоторое отвращение, даже "прекрасный" Роман Ясный. Потому вердикт по Хроникам Арции - прочитать и забыть.

"Время золота, время серебра" - Ну что сказать, Вера Викторовна наверное прекраснодушна, потому и решила написать "заказную" повесть о страшном "фОшизме"! А у неё не получилось. И гномы скорее лубочные какие-то, а у людей опять рефрен к Ричарду и видимо Орлеанской деве, вот и повесть получилась жалкой. А Раткевичи молодцы, очень даже мило получилось.

"Отблески Этерны", вот и добрались мы до так сказать самого на мой взгляд интересного произведения.
Эти книги более жёсткие и зрелые - всё-таки "Хроники" были её первыми книгами такого жанра, потому наверное можно снисходительно смотреть на их недостатки.
Грамотные описания боёв, очень стильные персонажи - это Вера Камша. Она не обходится без романтики, но в тех же "Отблесках Этерны" романтика хорошо оттеняет жёсткость и даже жестокость персонажев
Я встечал мнение что - сложно запоминать всех этих персонажей, их имена... хе-хе) Действительно, политика в произведении занимает довольно много места, с грамотной и продуманной системой аристократии, структурой власти и прочим. На мой взгляд это всё-таки плюс. Куда интересней смотреть на мир чем на отдельных его представителей.
В Этерне выросли персонажи, на некоторых форумах трубили одно время, Рокэ это сплав Александра Тагэре с Кэрной и Рене Арроем! Роман это Барботта что отправился путешествовать, Элеонора Гризье это королева Ариго! Ужас, правда? А это только малая часть. Но в Этерне всё-таки свои персонажи, сочные и приятно дуалистические, нет больше мрачных изуверов типа Михая и Рогатых, есть блистательный кардинал Сильвестр который подписывая смертные приговоры врагам государства вспоминает вишнёвые сады родной губернии и остаётся надо сказать куда большим дворянином чем многие из его окружения )) эдакий герцог де Плюси, кардинал де Ришелье.
жаль, что Талигу не досталось пока кардинала Мазарини)))
но я отвлекся) а ещё очень много двойных персонажей, которые на первый взгляд кажутся такими, а потом события поворачиваются и они совсем уже изменяются и преображаются. Как скажем вдова капитана Арамоны и конечно такой прекрасный актёр, как Вальтер Придд)
в общем и целом я считаю что эту серию стоит читать и перечитывать) и её я готов советовать друзьям)) а это многого стоит))

[higf >>>]

Немного о Камше... Не претендую на истину - это лишь мое восприятие.
Говорить можно много и по-разному - о тайнах и персонажах, о мире и политике.
Прежде всего скажу, что мне нравится и Арция, и Этерна, во всяком случае, выше среднего. Правда, Этерна, конечно, посильнее, и все же я хотел бы увидеть финал арцийской серии - прочтя ее всю.
Да, там разделение на плохих и хороших - но иногда после многозначных героев хочется почитать просто длинную и красивую сказку. Да, я - человек, который не считает, что "Властелин Колец" с его четкими Добром и Злом при всех недостатках устарел...
Кстати, могу поспорить с Алесандро - неоднозначности у героев Этерны тоже не так много. Скорее просто скрытность, те же перевертыши, когда не сразу видна истинная суть. А когда сущность раскрывается, видно, кто плохой, а кто хороший. Особенно по сторонам, принятым в борьбе - не зря около Альдо либо карьеристы, либо те, кто отреклись от него. Лишь один верный и честный борец за идею, да и тот дурак - Ричард Окделл, хотя Камша к нему негативно пристрастна.
Аналогии с историей и другими произведениями есть и не скрываются, но они смотрятся неплохо, а это главное. Кстати, насколько я знаю, за основу каждой битвы тоже взято какое-то известное сражение.
На мой взгляд, последние книги серии про Этерну слабее - за счет выявляющейся однозначности деления на плохих-хороших, ну и просто слишком растянуто. Из-за этого приходится брать новых героев, и тоже устраивать с ними перевертыши, так как старые уже разгаданы читателем.
И, наконец, Ворон. Фигура культовая, прекрасный образ, один из моих самых любимых героев... особенно в КНК. Непроницаемый, артистичный и... ни от кого независимый. Человек, который делает то, что ему хочется и интересно, которого не держит ничто, кроме правил игры, и то лишь тех, которые он сам признает. Таким был Рокэ Алва в первой книге. Для меня это был чуть ли не единственный действительно свободный герой в литературе. не связанный ни отрицательными зацепками - ненависть, зависть, разрушение; ни положительными - честь, долг, любовь. А потом ему дали чувство долга и очеловечили. Может, он стал реалистичнее, положительнее, проработаннее, но для меня спустился на ступень от уникального к просто интересному.
Несмотря на некоторое разочарование, все же эти книги для меня заметно выделяются на общем фоне, и я намерен дочитать оба цикла. Хотелось бы все же, чтоб их закончили в срок, как Перумов, а не тянули до бесконечности.

[Scorpion(Archon) >>>]

Чтож, "отклик" получен, думаю, стоит и мне сказать пару слов.

С "Арцией" пока ещё не знаком, поэтому очень благодарен всем, кто высказал здесь своё мнение о ней. Бытовало мнение, что этот цикл мне должен понравиться больше "Этерны". Сейчас, выслушав такие рецензии, в этом не уверен, но не исключаю, что подобный стиль (чёткое разделение на "хороших" и "плохих", например) придётся мне по вкусу.

"Отблески Этерны" читал полностью - и скажу прямо, это одна из самых неоднозначных работ, какие мне доводилось читать. С одной стороны, море достоинств. Язык и стиль выдержаны очень неплохо, персонажи - яркие, запоминающиеся, опять же неоднозначные, хотя так или иначе можно найти близких лично читателю. Достаточно подробное описание мира, постоянные историографические дополнения (хотя не скажу, что в том виде, в котором я обнаружил эти моменты, меня восхитили). Что ни говори, а ВК всерьёз занялась миротворчеством, и я вполне понимаю её старания в этой области, они любопытны и порой очень милы. Но...
но недостатков тоже очень много. Во-первых - авторская позиция. Не то, что она в принципе есть,а то, что она проходит красной нитью через всё повествование, и, даже смотря на персонажей глазами разных героев, мы чётко видим и чувствуем мнение автора, которое чуть ли не императивно навязывается читателю. Второе - уже отмеченная выше затянутость. Признаться, я был немного удивлён, когда узнал, что изначально планировалось всего три книги. три. Ни больше ни меньше. Сейчас, насколько мне известно, уже вышло шесть, и, зная ВК, думается мне, что от конца нас отделяют ещё две-три, не меньше. В-третьих - с каждой книгой всё больше и больше претензий возникает к большинству характеров. С одной стороны, вроде бы развивается "человечность" и "неоднозначность" каждого. С другой, из-за вышеуказанного давления со стороны автора на собственных же героев они так или иначе и оказываются "хорошими" или "плохими" - не в силу своих черт характера, и не в силу судьбы-злодейки. нет - только потому, что ВК так захотелось. Согласен, это её мир, и у неё может быть своя логика развития персонажей - но когда она противоречит простой человеческой логике (носителями которой является большинство читателей, как мне кажется), это выглядит притянуто за уши и искусственно.

За что хочу сказать спасибо ВК, так это за её персонажей. Не скажу, что мне нравятся из них многие - но уж точно многие вызывают интерес,а это несомненная заслуга. Хотя смотря какой интерес. Пара слов о наиболее запомнившихся:

1) (кто-то сомневается, о ком будет сказано первым?) Рокэ Алва. Нда... Говорить трудно в первую очередть по простейшей причине - это самый любимый персонаж самой писательницы во всём цикле, таким задумывался, таким создавался и таким продолжает быть до упора. Чем и плох, собственно. Нет, я не спорю - Алва великолепен как персонаж, точнее, как романтический герой. Сильная личность со множеством достоинств и недостатков, загадочная, обладающая совершенно противоестественным личностным магнетизмом на грани магического; талант практически во всём, чем он занимается - полководец, политик, музыкант, фехтовальщик, стрелок (вспоминая случай с Адгемаром, к примеру), наездник (Моро...), острослов... ну и так далее. Помню любопытное обсуждение на тему: "Что будет, если Алве по сюжету придётся сыграть на трубе?" Версий было множество, но все сходились к одной - выкрутится.
Ничего удивительного, что Алвой "больны" все женщины в повествовании (исключая разве что Мэллит - это очень отдельный разговор), да и мужчины им по большей части так или иначе бредят (кто - восхищается, кто уважает, кто - ненавидит). А если ещё добавить ко всему этому физическую форму, близкую к совершенству, и редчайшее сочетание внешних данных (чёрные волосы и сние глаза) - то мы получим готовый идеал. Как для ВК вобще, так и для романтического жанра в частности. Но только эта идеальность среди реалистичных персонажей Этерны его и губит. Алве на всё заранее дана индульгенция - варварские казни, самосуд, массовые убийства, оскорбления и унижения, ложь, издевательства, самовольство везде, где только захочется левой ноге Первого Маршала. Какую бы жуткую вещь не совершил этот человек, у него на всё всегда "есть веские причины". Именно поэтому Алва для меня - Чужой. И в контексте книги, и как персонаж, и уж тем более как человек. Со стороны он порйо восхищает, порой отвращает, порой вгоняет в скуку ("ну, что ещё ты умеешь делать лучше всех?"), порой развлекает. Но находиться рядом с такой личностью, равно как и вообще знать, что такие существуют на свете (были попытки это доказать в фандоме, в том числе предпринимались такие попытки и самой ВК), мне не хочется.

Кстати: кто-нибудь может мне сказать, когда Алва в последний раз совершал ошибку или казался глупым, смешным, несуразным? Я - нет. Вот опять же...

Об остальных - вкратце, ибо о них проще говорить.

2) Робер Эпинэ - мой любимый персонаж. Впрочем,в третьей книге эту мою симпатию почти утратил из-за своей почти демонстративной покорности судьбе, нов дальнейшем успешно борется с этой напастью, из покорной кобылы превратился в настоящего иноходца, не уступающего судьбе, нашедшего в себе смелость ей противостоять. Кроме того, пожалуй одна из самых трагичных фигур в цикле - жизнь постепенно отнимает у него всё, и тем не менее он всё ещё имеет силы жить и бороться за близких ему людей, да и за не только. ну и конечно, к нему всегда приятным приложением идёт Клемент, существо до неприличия обаятельное.

3) Ричард Окделл - самая симпатичная личность в первых двух книгах, да и в третьей ещё вполне мил. Но дальше (собственно, зачатки появились уже в "Лике победы") - сплошное разочарование, но не в герое, а в том, каким его сделала писательница. Вполне возможно, такое развитие персонажа логично для истории рода Окделлов, для самого мира и для происходящих событий. Но парень должен вызвыать и вызвает жалость - у всех, кроме той, что его создала, сама же ВК его искренне и полностью ненавидит. За что? Не знаю, мне это кажется иррациональным. За юношескую горячность, категоричность суждений, неумение лгать, граничащую с идиотизмом веру в идеалы, а точнее - в одного конкретного человека, эти идеалы воплощающего (на взгляд самого Дика), за упрямство? За это обычно жалеют,а не ненавидят. Ах да... помню: за нарушение присяги - нет, не Талигу и не его королю - РОКЭ АЛВЕ. Конечно, определённо это смертный грех...

4) Валентин Придд - личность притягательная в силу своего мощного внутреннего заряда - молчаливый, холодный, но при этом на деле надёжный и всегда точно знающий, что делает. Это вызвает уважение, и лично у меня куда большее, чем к тому же Рокэ.

5) Альдо Ракан - лучшая характеристика "юноши в белых штанах" может быть выражена в двух словах: не ожидал. Именно что не ожидал, что довольно неплохому,в общем-то, человеку так снесёт крышу от замаячившей на горизонте власти. Не раз слышал мнение, что такое развитие для него является вполне логичным, а первое положительное впечатление - издержки воспитания, которое принадлежность к определённому кругу обязывает проявлять в любых обстоятельствах. Не уверен, что это так - но тоже возможно. Словом, один большой и довольно неприятный сюрприз, а не персонаж.

Хочется ещё о многих рассказать, но не стану - и так сказал слишком много. Но вердикт у меня для "Этерны" один - читать стоит, и думать стоит. А вот выводы, которые приходят после прочтения, далеко не у всех совпадут с "авторской точкой зрения".

[Alaric >>>]

Мне книги Веры Камши нравятся. Даже очень. В связи с ее книгами у меня в некоторый момент с большей силой появился интерес к определенным историческим событиям и персонажам, которые стали "прототипами" событий и персонажей ее книг.

"Хроники Арции". По поводу "Темной звезды" она сама давно все написала. На ее сайте есть текст (h**p://kamsha.ru/books/arcia/tz/history.html ), полностью объясняющий, откуда оно такое взялось и почему. О том, какую роль при всем этом сыграл Ник Перумов, там тоже написано, он это тоже никогда не опровергал, поэтому я им верю

По поводу определенно хороших и определенно плохих персонажей ... Если честно, мне это не мешает. Я вообще считаю, что "относительность добра и зла" не стоит возводить в абсолют. А то, что Рене и Роман - хорошие, никак не мешает им лепить ошибки. Некоторые из которых потом приходится исправлять довольно мучительно. И, конечно, Александр Тагэрэ бесспорно является превосходным рыцарем, но является ли он хорошим королем, с учетом того, что он прошляпил предательство под боком (а для его прототипа это предательство уничтожило практически все, что он сделал).

И переложение войны Алой и Белой Розы на фэнтезийный лад мне очень понравилось. Кстати, сюжет вовсе не шекспировский, а вполне историчный, просто Шекспир тоже эксплуатировал этот же сюжет.

Единственное, что не понравилось, это то, что силы "хороших" к концу пятой книги слишком явно (по-моему мнению) превосходят силы "плохих".

"Отблески Этерны".
В первую очередь хочу сказать, что меня множество томов ничуть не раздражает, а почти наоборот Ну много, ну и что? Хорошие же книжки, разве что к "Лику победы" у меня были некоторые претензии. Единственная серьезная претензия к циклу - это трагедия персонажа Ричарда Окделла (а также его отца). Мне тоже их жалко. Кстати, Scorpion(Archon), он далеко не у всех вызывает жалость, я видел в Сети места, где к нему относятся гораздо хуже, чем тут

Особенно в этой книге меня поражает то, что в ней почти любое предложение может нести тайный смысл, который может сыграть роль где-нибудь тома через два При этом многие люди умудряются разгадывать истинный смысл "ружья" раньше, чем оно выстрелит. Меня это всегда поражало

По Алве. Я не согласен, что в первой книге у него не было чувства долга. Чувство долга у Алве привязано к присяге. И если я правильно понимаю, что было написано в "Пламени Этерны" и во втором томе "Зимнего Излома", нарушить присягу Алва не может. Точнее может быть и может, но тогда, боюсь, судьбе Надора позавидуют многие. И я вполне верю, что с тех пор как текст начал приобретать форму, в воображении писательницы ничего в личности Алвы не менялось. Просто в первой книге он показан с другой стороны.

Алве на всё заранее дана индульгенция - варварские казни, самосуд, массовые убийства, оскорбления и унижения, ложь, издевательства, самовольство везде, где только захочется левой ноге Первого Маршала.

Индульгенция от кого? От читателя - так это от читателя зависит и собственно эта тема и это и показывает. От автора - так автор неоднократно говорила, что Алва не идеален, только ей никто не верит. От других персонажей - ну даже если отбросить свидетельства Штанцлера и Ричарда, так еще и рассказ младшего Дэвенпорта остается ... Не вижу индульгенции.

Кстати: кто-нибудь может мне сказать, когда Алва в последний раз совершал ошибку или казался глупым, смешным, несуразным? Я - нет. Вот опять же...

Последний раз - не знаю. До меня обычно написанное в книгах доходит с большим опозданием. Но ошибки в конце ОВДВ - налицо. Во-первых, он проиграл борьбу за "душу" Ричарда Окделла. Во-вторых, он вызвал на дуэль и убил человека, который был совершенно не причем. А если кто-то верит, что Алве было все равно, что случится с Окделлом и кого убивать ... Ну тут я ничего поделать не могу.
Другое дело, что Алва не будет показывать, что он совершил ошибку. И уж тем более будет стремится сохранять лицо до конца. По-моему, это абсолютно естественно.

Кстати, автор, конечно, со мной может быть и не согласится, но в том, что случилось с Окделлом, на мой взгляд, в приличной степени виноваты Алва и Эпинэ. Они оба имели возможность вытащить его из болота, куда он успешно погружался. Но так как они то ли меряли его по себе, то ли еще что, они так и ничего и не сделали.

Вот кто мне не нравится в "Отблесках Этерны", так это кардинал Сильвестр. Как очень яркая иллюстрация поговорки о том, куда заводят благие намерения. Его так называемые хитроумные планы были хороши исключительно до того момента, когда все идет правильно. Но все никогда не идет по плану.

В Этерне выросли персонажи, на некоторых форумах трубили одно время, Рокэ это сплав Александра Тагэре с Кэрной и Рене Арроем! Роман это Барботта что отправился путешествовать, Элеонора Гризье это королева Ариго! Ужас, правда? А это только малая часть.

Эээ ... Откуда эти кошмарные фантазии?

Сообщение отредактировал Alaric - 28-10-2007, 22:25

[higf >>>]

По Алве. Я не согласен, что в первой книге у него не было чувства долга. Чувство долга у Алве привязано к присяге. И если я правильно понимаю, что было написано в "Пламени Этерны" и во втором томе "Зимнего Излома", нарушить присягу Алва не может. Точнее может быть и может, но тогда, боюсь, судьбе Надора позавидуют многие. И я вполне верю, что с тех пор как текст начал приобретать форму, в воображении писательницы ничего в личности Алвы не менялось. Просто в первой книге он показан с другой стороны.

Аларик, ты меня не совсем понял. Да, он не изменился, а просто раскрылся, Камша это делает понемногу. Просто именно та сторона, которая была показана в первой книге, мне особенно нравилась. Делала его для меня уникальным и любимым героем. Это, конечно, чисто мои личные траблы и личная оценка, но ведь ее мы здесь и высказываем.

В первую очередь хочу сказать, что меня множество томов ничуть не раздражает, а почти наоборот smile.gif Ну много, ну и что? Хорошие же книжки

Меня тоже. Главное, чтоб конец был - больше люблю читать завершенные произведения. Не все же заканчивают циклы, как Перумов, некоторых авторов циклы переживают - примером создатели Фантомаса и Роберт Джордан.

а для его прототипа это предательство уничтожило практически все, что он сделал

Про прототипы и их историю тоже на форуме Камши смотреть?

Вот кто мне не нравится в "Отблесках Этерны", так это кардинал Сильвестр. Как очень яркая иллюстрация поговорки о том, куда заводят благие намерения. Его так называемые хитроумные планы были хороши исключительно до того момента, когда все идет правильно.

А есть универсальные планы, неуязвимые для всяческих косяков? Особенно в обстановке интриг.

[Alaric >>>]

Про прототипы и их историю тоже на форуме Камши смотреть?

Лучше даже не на форуме, а на сайте. Ричарду III (а это и есть прототип Александра Тагэрэ) там целый раздел посвящен.

А есть универсальные планы, неуязвимые для всяческих косяков? Особенно в обстановке интриг.

Универсальных планов - нет. Но любой конкретный план, на мой взгляд, должен иметь "пункт Б", вступающий в силу, если что-то в ключевом месте начинает идти не так. Особенно, если план настолько рискованный, как у Сильвестра. Причем он на одни и те же грабли наступил фактически дважды. Потому что во время октавианской ночи ему попросту повезло, что Алва вернулся в город раньше времени. Если бы этого не случилось, совершенно неизвестно, что осталось бы от города. И тем не менее, он все равно повторил точно такой же финт с отсылкой из города всех лиц, которые реально могли его спасти, если бы что-то пошло не так.

[Scorpion(Archon) >>>]

Alaric

Универсальных планов - нет. Но любой конкретный план, на мой взгляд, должен иметь "пункт Б", вступающий в силу, если что-то в ключевом месте начинает идти не так. Особенно, если план настолько рискованный, как у Сильвестра.

на самом деле ошибка Сильвестра, на мой взгляд, не в этом. Планы его настолько близки были к идеальным, насколько возможно, и "пункты Б" в них имелись, но кардинал не учёл (вернее учёл неправильно) всего один фактор - собственную кончину. И тут я ругать его не могу. Потому что любому человеку, даже самому умному или одарённому, не только неведом отмеренный ему срок, но и даже примерно зная его, он старается как можно больше успеть. В принципе, оценка Сильвестром своих сил дял человека в его положении была более чем адекватной, но тут уж всё явно не в его власти. Конечно, в такой ситуации опасно завязывать на себя так много "узелков" - важных дел, требующих твоего личного руководства и координации. С этим не спорю. кстати, ещё один пункт, благодаря которому Сильвестр (в сравнении с тем же Алвой) выглядит человеком. Он ошибается, и это признают и понимают все.

ошибки в конце ОВДВ - налицо. Во-первых, он проиграл борьбу за "душу" Ричарда Окделла. Во-вторых, он вызвал на дуэль и убил человека, который был совершенно не причем.

О проигрыше битвы за душу Окделла - а разве он старался её выиграть? Думаю, что нет. Его это забавляло, немного шекотало нервы и горячило кровь - как же, растить собственного убийцу, в этом и правда что-то такое есть. И в нужный момент "эр Рокэ" не проиграл - он просто поленился сыграть. Бросил мальчика, которому просверлили все мозги бреднями о "Великой талигойе" и "законном короле-изгнаннике". В возрасте Дикона, да ещё и учитывая его семейные обстоятельства, ожидать от него можно было именно того, что он и сделал. И либо Алва в нём на самом деле ошибся, показав себя не самым тонким психологом (мне эта версия нравится - она как раз делает Рокэ человечнее, в принципе не выбивая его из романтического ореола), либо же выбросил, как надоевшую сломанную игрушку, которую не смог починить тем, что бил о камень. Выбор простой - либо перед нами живой человек, либо книжный картонный мерзавец. И если мне нравится первая версия, то, насколько мне известно, автор и поддерживающие её люди сами упорно настаивают на второй, мотивируя это тем, что "Окделл сам во всём виноват". Некрасиво это как-то, честное слово - но кого считать окончательным трактователем написанного, как не самого автора? Другой вопрос, что я имею право с ним не соглашаться - но это уже другая тема для обсуждения.

Убил невиновного человека? если это о графе Гирке - разве Алве есть до этого какое-то дело? Лично мне его вариант "сожалений" кажется неким аналогом вежливости. Не более. А вежливость дворянам преподают с пелёнок, она их не характеризует как личности, только как прослойку общества.

Кстати, вполне перед ним лично невиновного человека - Эстебана Колиньяра - Алва закалывает на месте, после чего говорит Ричарду, что он - не чудовище, питающееся малыми детьми. Говорит, если не ошибаюсь, почти сразу после того, как укладывает ударом в сердце такое малое дитя( Эстебан против Алвы... у кого было больше шансов? точнее, были у Эстебана хоть какие-то шансы?). Мерзко, гадко, лживо.

Индульгенция от кого? От читателя - так это от читателя зависит и собственно эта тема и это и показывает. От автора - так автор неоднократно говорила, что Алва не идеален, только ей никто не верит.

О читателях - бесспорно. Но индульгенция дана именно от автора, и главное - от мира, этим автором созданного. Штанцлер, Ричард, Давенпорт... сколько найдётся среди сторонников Алвы людей, которые назовут его мерзавцем? И сколько адуанов, солдат, дворян, многих других, с радостью оправдывающих его подвиги во время кагетской кампании, например? В тысячи раз больше? Даже расстрел Оскара Феншо, который якобы "вызывает общественный резонанс" - всем в итоге кажется оправданным. Скажите, в ытоже считаете, что для человека, поступившего подобно Оскару, лучший лекарь - смерть? Не быть разжалованным в рядовые, не быть выгнанным с позором из армии, не публичное наказание и оскорбление его чести, дающее нормальному в общем-то человеку шанс искупить свою вину службой и кровью? На мой взгляд, поступок Алвы даже по законам военного времени отдаёт мерзостью.
И ещё очень важный момент - мы неоднократно читали повествования от лица разных, самых разных персонажей. Почему ни разу нам не довелось побыть Рокэ Алвой - не в грёзах Робера,а наяву - или Валентином Приддом? Может, подобный ход наконец разрушил бы то непонимание, которое сформировалось между автором, читателями и самими героями?

Кстати, автор, конечно, со мной может быть и не согласится, но в том, что случилось с Окделлом, на мой взгляд, в приличной степени виноваты Алва и Эпинэ. Они оба имели возможность вытащить его из болота, куда он успешно погружался. Но так как они то ли меряли его по себе, то ли еще что, они так и ничего и не сделали.

ППКС. Роберу в принципе было бы сложнее (Дикон к моменту их более близкого знакомства уже малость повзрослел и "поумнел", да и совершенно уверовал в Альдо), но тут вина лежит и на нём.

[Alaric >>>]

на самом деле ошибка Сильвестра, на мой взгляд, не в этом. Планы его настолько близки были к идеальным, насколько возможно, и "пункты Б" в них имелись, но кардинал не учёл (вернее учёл неправильно) всего один фактор - собственную кончину. И тут я ругать его не могу. Потому что любому человеку, даже самому умному или одарённому, не только неведом отмеренный ему срок, но и даже примерно зная его, он старается как можно больше успеть.

Насколько я понимаю, Сильвестр старался исключительно ради того, чтобы после его кончины Талигу стало лучше. Поэтому его план и выглядит рискованным донельзя. Особенно с учетом того, что без него, Рокэ, Лионель и прочие смогли бы удержать государство даже с Фердинандом Олларом на троне, будь они в столице в критический момент.

И либо Алва в нём на самом деле ошибся, показав себя не самым тонким психологом (мне эта версия нравится - она как раз делает Рокэ человечнее, в принципе не выбивая его из романтического ореола), либо же выбросил, как надоевшую сломанную игрушку, которую не смог починить тем, что бил о камень. Выбор простой - либо перед нами живой человек, либо книжный картонный мерзавец. И если мне нравится первая версия, то, насколько мне известно, автор и поддерживающие её люди сами упорно настаивают на второй, мотивируя это тем, что "Окделл сам во всём виноват". Некрасиво это как-то, честное слово - но кого считать окончательным трактователем написанного, как не самого автора? Другой вопрос, что я имею право с ним не соглашаться - но это уже другая тема для обсуждения.

Машинки для чтения мыслей у меня нет, но у меня сложилось впечатление, что автор как раз считает, что Алва именно ошибся. Причем явно не первый и не последний раз. Другое дело, что автор также считает, что в возрасте Дика не мешало бы иногда пользоваться собственной головой.

Убил невиновного человека? если это о графе Гирке - разве Алве есть до этого какое-то дело? Лично мне его вариант "сожалений" кажется неким аналогом вежливости. Не более. А вежливость дворянам преподают с пелёнок, она их не характеризует как личности, только как прослойку общества.

Угу. Алва из вежливости после дуэли напился как сапожник и жаловался Сильвестру, что он убил не того спрута.

Кстати, вполне перед ним лично невиновного человека - Эстебана Колиньяра - Алва закалывает на месте, после чего говорит Ричарду, что он - не чудовище, питающееся малыми детьми. Говорит, если не ошибаюсь, почти сразу после того, как укладывает ударом в сердце такое малое дитя( Эстебан против Алвы... у кого было больше шансов? точнее, были у Эстебана хоть какие-то шансы?). Мерзко, гадко, лживо.

Вообще-то, это "малое дитя" умышленно провоцировало на дуэль человека, владеющего шпагой хуже, чем он сам (Дик сам признавал, что с Эстебаном не справился бы). Более того, это "малое дитя" несмотря на большее умение владения шпагой даже не предложило драться поодиночке. Короче говоря, в этой ситуации на мой взгляд, Алва убил мерзавца, а то, что мерзавец был не в состоянии дать отпор даже с 6-ю помощниками, так это его личные трудности.

Скажите, в ытоже считаете, что для человека, поступившего подобно Оскару, лучший лекарь - смерть? Не быть разжалованным в рядовые, не быть выгнанным с позором из армии, не публичное наказание и оскорбление его чести, дающее нормальному в общем-то человеку шанс искупить свою вину службой и кровью? На мой взгляд, поступок Алвы даже по законам военного времени отдаёт мерзостью.

Я - не считаю. И Савиньяк не считал, и Вейзель. Но в силу военного времени они спорить не стали.

А по поводу адуанов, солдат, дворян ... Знаете, в реальном мире политик может приказать расстрелять довольно много людей. Тем не менее, на его похоронах будет плакать вся страна. То, что по Феншо и не собирался никто плакать, кроме тех, кто был с ним дружен - вполне естественно. Хотя если бы вдруг Алва проиграл эту войну, ему бы и Феншо припомнили. Вместе со всем прочим.

Роберу в принципе было бы сложнее (Дикон к моменту их более близкого знакомства уже малость повзрослел и "поумнел", да и совершенно уверовал в Альдо), но тут вина лежит и на нём.

Когда Дик прибывает к Альдо, Робер там уже присутствует.

[Scorpion(Archon) >>>]

Alaric

в возрасте Дика не мешало бы иногда пользоваться собственной головой

Не мешало бы конечно, но только я из этого возраста вышел сравнительно недавно (по чести сказать - не до конца ещё и вышел), а потому могу сказать с полной уверенностью: в куда более тепличных условиях - не пользуются. В упор не пользуются. В условиях Дика - тем более. И Алва, как человек старший и умудрённый кое-каким (даже немалым, по суи) жизненным опытом, должен был бы это понимать. Но либо не понимает, либо понимает, но ему просто плевать.

Алва из вежливости после дуэли напился как сапожник и жаловался Сильвестру, что он убил не того спрута.

Напивался как сапожник Алва далеко не только когда переживал (если вообще о чём-нибудь переживал). Приведите цитату, если нетрудно - текст я не брал в руки какое-то время, хочу точно избежать ошибок в трактовке сцены, потому что особых переживаний я там не вижу.

Вообще-то, это "малое дитя" умышленно провоцировало на дуэль человека, владеющего шпагой хуже, чем он сам (Дик сам признавал, что с Эстебаном не справился бы). Более того, это "малое дитя" несмотря на большее умение владения шпагой даже не предложило драться поодиночке. Короче говоря, в этой ситуации на мой взгляд, Алва убил мерзавца, а то, что мерзавец был не в состоянии дать отпор даже с 6-ю помощниками, так это его личные трудности.

То, что милое дитя Окделл так легко поддаётся на дешёвые провокации Эстебана - это личные трудности Окделла. И хотя я не спорю, что защита оруженосца со стороны маршала выглядит благородным поступком, но убийство заведомо более слабого противника, да ещё так цинично... Чем тогда мразь-Алва в этом вопросе чище мрази-Эстебана? Ужели тем, что он один сильнее семерых, а не одного?

Но в силу военного времени они спорить не стали.

Знаете, если человек отдаёт бесчеловечные, варварские приказы, пользуясь полномочиями, дарованными военным временем, то он именно что мерзавец. Думаю, это сомнений не вызывает.

Когда Дик прибывает к Альдо, Робер там уже присутствует.

Присутствует - только сказки про принца-изгнанника в Дикона закачали задолго до этого. И кстати, сам момент "возвращения Раканов" Робер и Дикон зачастую проходят раздельно, при этом последний - всегда рядом с Альдо. Хотя это скорее следствие отдаления Робера от Альдо, а не его нежелание возиться с Диконом.

[higf >>>]

Об Оскаре Феншо
Я участвовал в дискуссии на короне, и выработал мнение, что в этом были резоны. Думаю, Алву уже тогда готовился к переходу через горы и чему-то вроде Дарамского поля. А там только выглядело все убедительно, на самом деле все висело на волоске, и допусти хоть кто-то сбой, несогласованность в отлаженных действиях армии Талига - ее бы просто задавили числом. Думаю, Рокэ спровоцировал Феншо потому. что видел в нему потенциальную опасность своеволия в будущем. И расстрелял потому же. Да, может, не лучший вариант, но - самый надежный. Не говоря о том, что по закону такое право имел. Каждый отвечает за себя, а нарушать приказ Феншо никто не заставлял. Так что, может, поступок и не лучший, но основание имеет.

Об Эстебане Колиньяре
Тот поступил довольно подло. Да еще Алва защищал оруженосца. В те времена, как видно хоть из Камши, хоть из "Трех мушкетеров" (атмосфера похожа) убивали за меньшее. В том числе те самые мушкетеры. Это было нормально.

О Гирке
Мне все же не кажется, что Алва так уж каялся... Но я его и не осуждаю за это. Д’Артаньян тоже не каялся, убивая гвардейца кардинала за то, что тот гвардеец кардинала, а они были на разных сторонах.

Об Окделле
Скорп, а имеет ли права кто-то, и Алва в том числе, вбивать в чью-то голову убеждения против воли. Он молчаливо предлагал Дику выбор... Тот выбор сделал. Может, и дурацкий, но лучше, если бы Рокэ навязывал свои взгляды?
Робер мог бы поговорить, конечно, но откровенность была рискованна для его планов, и Эпинэ поставил их выше. К тому же все равно из него неважный педагог.

Кстати, об ошибках Рокэ... Он несколько легкомыслен, когда дело не касается войны. Ведь фактически Алва правил почти в той же степени, что и Сильвестр, о положении дел и здоровье кардинала знал - но тоже не подстраховался!

Об индульгенции
Да, она таки Камшей и героями выдается. Ибо все, кто осуждает Рокэ - плохие (не в частностях, а в целом), а кто идет за ним - хорошие. В общей атмосфере и манере подачи все это чувствуется.

[Alaric >>>]

Scorpion(Archon)
Ты путаешь эпохи. И сильно. То, что по нашим временам "жуткое варварство", в 16-м веке могло быть нормой жизни.

То, что милое дитя Окделл так легко поддаётся на дешёвые провокации Эстебана - это личные трудности Окделла.

У Окделла выбора по меркам его эпохи практически не было. Разве что, при появлении Эстебана быстро придумать предлог и сбежать. Вот играть или не играть - выбор был, бедность не порок. А не ответить на оскорбление благородный дворянин той эпохи не мог никак. На Земле в аналогичные времена на дуэли дрались (и убивали) по гораздо более смехотворным поводам. Дуэли во всех странах стали запрещать именно потому, что поводом к ней могла стать абсолютно любая мелочь.
Поэтому лично мне очевидно, что Эстебан был изначально настроен на дуэль. Ну а отправляясь на дуэль следует быть готовым, что убьют тебя. Так и произошло.

Напивался как сапожник Алва далеко не только когда переживал (если вообще о чём-нибудь переживал).

Объясните мне, пожалуйста, зачем человеку, столь популярному среди любых слоев населения, каким является герцог Алва, напиваться в одиночку? Это даже по меркам нашей эпохи не столь частое явление

А цитата ...
"— Не помню, как звали спрута, которого я убил, — Рокэ прижал струны ладонью, — но лучше бы я убил какого-нибудь другого Придда, этот был не такой липкий, как другие..."
С учетом того, как Рокэ "любит" признаваться в своих ошибках ...

Кстати. О переживаниях Алвы. Насколько я понимаю, Алва относится к людям, которые терпеть не могут показывать свои переживания. Поэтому их собственно никто и не видит. У меня складывается впечатление, что если бы в голову Робера регулярно не заглядывала камера, он бы тоже казался человеком без переживаний. С каменным лицом приказал взорвать ворота Доры, зашел внутрь, вышел оттуда, доложился королю и отправился развлекаться к куртизанке. Где, кстати, спокойно уложил уйму народу. При грамотном отборе, что показывать, а что нет, - чудовище можно слепить похлеще, чем из Алвы.
Вот по чьим действиям в книге (действиям, не мыслям), можно сказать, что он много переживает? Окделла не предлагать Для простоты можете искать среди героев, чьи мысли тоже не показывали.

Теперь к юному Окделлу.

Не мешало бы конечно, но только я из этого возраста вышел сравнительно недавно (по чести сказать - не до конца ещё и вышел), а потому могу сказать с полной уверенностью: в куда более тепличных условиях - не пользуются. В упор не пользуются. В условиях Дика - тем более. И Алва, как человек старший и умудрённый кое-каким (даже немалым, по суи) жизненным опытом, должен был бы это понимать. Но либо не понимает, либо понимает, но ему просто плевать.

Знаете, я, конечно, это понимаю. Только вот в чем проблема - Валентину Придду столько же лет, сколько и Ричарду Окделлу. И Арно Савиньяку тоже, хотя на свое счастье он находится не в столице. Опять же, эпоха. Тогда в 18 лет уже нужно было иметь голову на плечах, или с ней могло случиться что-то неприятное.

Скорп, а имеет ли права кто-то, и Алва в том числе, вбивать в чью-то голову убеждения против воли. Он молчаливо предлагал Дику выбор... Тот выбор сделал. Может, и дурацкий, но лучше, если бы Рокэ навязывал свои взгляды?

"Не умеешь - не берись"
Что, собственно, Рокэ мешало оставить Ричарда на той площади? Если уж взялся воспитывать, так уж воспитывай.

[higf >>>]

то, собственно, Рокэ мешало оставить Ричарда на той площади? Если уж взялся воспитывать, так уж воспитывай.

Трудно сказать... Мне кажется, вообще причин было несколько. Первая - сочувствие. Может, как раз потому, что убил отца. Вторая - та самая игра - воспитать собственного убийцу и попробовать наставить "на путь истинный". Педагог из Алвы тоже неважный, кстати. Он умеет только личным примером. Оказалось мало - последствия видим.
Третья - потому что кардинал запретил. И все боялись. Ворон обожает такие... не найду лучшего слова - "понты", даже перед союзниками - показать, что никто не указ и не может ему ничего запретить, и вообще он на голову выше всех остальных трусов.

[Scorpion(Archon) >>>]

Alaric
Рад бы, чтобы это было так. Но увы, я вполне представляю себе, что имеется ввиду - с подобного рода оправданиями для Рокэ я уже сталкивался. Да и сам люблю порой оправдывать людей вроде Чингисхана или Ивана Грозного фразой: "Он был человеком своей эпохи, и его поведение с пониманием воспринималось современниками". Да, определённо оно с пониманием воспринимается Шеманталем, прыгнувшим "из грязи в князи", старым воякой Вейзелем, радующимся в итоге победам, или восторженным юнцом Герардом.
Знаете, я начинаю понимать, в каком моменте мы не сходимся. Дело в том, что 16-й век земнйо истории и описанное время в истории Кэртианны для меня - как гвоорят в Одессе, "две большие разницы". Да, сколько бы ни было исторических параллелей, даже указуемых прямым текстом или раскрытых самой писательницей, но оценивать земную историю 16-го века с позиции "людей, соответствующих времени" я могу, а описанный момент в истории Кэртианны - нет. Может быть потому, что писалось это в наше время, и образы, соответствующие жестокости 16-го века, созданы в 21-м и потому мной оцениваются с позиции 21го. Проще говоря, всё потому, что Россия и Земля 16-го века - моё прошлое, а Кэртианна - нет, и если в первом случае я так или иначе участник и наследник участников событий, во втором - просто сторонний наблюдатель и жёстче подхожу к оценке.
Уверен, что есть способ поправить дело - но он, боюсь, ни ВК, ни кому-то ещё не по силам. Для этого лично мне нужно просто увидеть Кэртианну в развитии за всю её историю, так, как я знаю нашу родную Землю. Но боюсь, это потребует колоссальных объёмов труда, да и окажется практически никому не нужным.

У Окделла выбора по меркам его эпохи практически не было.  А не ответить на оскорбление благородный дворянин той эпохи не мог никак.

Почему же? Вот Валентин Придд на попытки оскорблений герцога Окделла не отвечал, потому что, по его же словам, оскорбить может далеко не каждый. В понимании Валентина Ричард был настолько ниже его, что не мог его оскорбить. Что мешало Ричарду (человеку Чести) так же относиться к Эстебану (презренному "навознику?"). По большому счёту - только собственная глупость, горячность и наивность. О том же Алве слухи ходят самые разные, порой - даже похуже того, что он есть на самом деле. И ничего, живёт и на дуэли кидается только когда сам того захочет, разве нет?

Только вот в чем проблема - Валентину Придду столько же лет, сколько и Ричарду Окделлу. И Арно Савиньяку тоже, хотя на свое счастье он находится не в столице. Опять же, эпоха. Тогда в 18 лет уже нужно было иметь голову на плечах, или с ней могло случиться что-то неприятное.

Валентин Придд - пример некорректный, ибо то, что "этот кусок льда - ровесник Дикона" есть черта отличительная именно для него. Но таких Приддов во все времена было очень и очень немного. Хотя то, что они умнее большинства сверстников - бесспорно.
А неприятное - случалось, и не с одной головой, надо полагать. Но то, что именно Алва или не учёл этого, или просто проигнорировал, поленившись ли, просто заскучав, или ещё по какой-то причине - это также бесспорно, как и исключительность Валентина Придда. Плюс повторюсь - история жизни Ричарда, его окружение, его судьба просто не могли вырастить его не таким, какой описан в КНК и ОВДВ. Алва имел все шансы это изменить. Не изменил. Почему - см. выше.

Что, собственно, Рокэ мешало оставить Ричарда на той площади? Если уж взялся воспитывать, так уж воспитывай.

Дело не только в этом. В такой ситуации, предоставляя "молчаливый выбор" тогда, когда с другой стороны давят, и давят по всем фронтам, на так толком и не сформированную личность, когда предлагается "молчаливый выбор" между долгом перед "государством узурпаторов" и убийцей отца (врядли этот фактор можно преуменьшать) и долгом перед десятками "людей чести" (людей круга, близкого мальчику, хотя бы и по указке и воспитанию), любимой, собственной семьёй и "истинными правителями Талигойи"... Не кажется ли вам, что данный выбор, будучи со стороны Алвы оставлен "молчаливым", фактически выбором не является? Я думаю именно так. Ричард сделал этот выбор так, как только и мог сделать в условиях, когда одной стороне он явно нужен и обязан, а второй на него явно плевать.


Об убитом Придде и пьянстве. По второму вопросу - в принципе неразрешимый спор, но лично я считаю, что напиваются в таких ситуациях не от высоких чувств или терзаний. А уж то, как Алва говорит об убитом, даже учтя пьянство и характер...
Кстати, тут либо одно, либо другое - на мой взгляд. Если Алва пьян - то его поведение нелогично. Если же достаточно трезв, то оно вновь отвратительно.

А сильно и много переживающие герои, чьи мысли тоже не показывали? Пожалуйста. Айрис. Катарина. Фердинанд. Эйвон. Марианна. Можно ещё примеров набрать, если захочется, благо уж чего-чего, а персонажей ВК нам предоставило большой реестр)

[Alaric >>>]

Рад бы, чтобы это было так. Но увы, я вполне представляю себе, что имеется ввиду - с подобного рода оправданиями для Рокэ я уже сталкивался. Да и сам люблю порой оправдывать людей вроде Чингисхана или Ивана Грозного фразой: "Он был человеком своей эпохи, и его поведение с пониманием воспринималось современниками". Да, определённо оно с пониманием воспринимается Шеманталем, прыгнувшим "из грязи в князи", старым воякой Вейзелем, радующимся в итоге победам, или восторженным юнцом Герардом.
Знаете, я начинаю понимать, в каком моменте мы не сходимся. Дело в том, что 16-й век земнйо истории и описанное время в истории Кэртианны для меня - как гвоорят в Одессе, "две большие разницы". Да, сколько бы ни было исторических параллелей, даже указуемых прямым текстом или раскрытых самой писательницей, но оценивать земную историю 16-го века с позиции "людей, соответствующих времени" я могу, а описанный момент в истории Кэртианны - нет. Может быть потому, что писалось это в наше время, и образы, соответствующие жестокости 16-го века, созданы в 21-м и потому мной оцениваются с позиции 21го. Проще говоря, всё потому, что Россия и Земля 16-го века - моё прошлое, а Кэртианна - нет, и если в первом случае я так или иначе участник и наследник участников событий, во втором - просто сторонний наблюдатель и жёстче подхожу к оценке.

Ну так и в чем проблема? Ты сам объяснил, почему у Алвы "индульгенция от мира". И это логично, ибо в рамках мира он ведет себя естественно. Ну а читатель из теплого кресла в 21-м веке вполне имеет право считать его мерзавцем, вроде бы это никто не запрещал.

Почему же? Вот Валентин Придд на попытки оскорблений герцога Окделла не отвечал, потому что, по его же словам, оскорбить может далеко не каждый. В понимании Валентина Ричард был настолько ниже его, что не мог его оскорбить.

Мы одни книги читали??? По-моему, Валентин напрашивался на эту дуэль не меньше Ричарда. И вызов на дуэль случился сразу же, когда они остались без свидетелей, которые могли бы прервать разговор на опасном месте.
И в последнем томе, когда Валентин оказался в расположении "проолларовской" армии, он тоже очень быстро успешно "нарвался" на дуэль.

О том же Алве слухи ходят самые разные, порой - даже похуже того, что он есть на самом деле. И ничего, живёт и на дуэли кидается только когда сам того захочет, разве нет?

Слухи могут ходить любые. Вызвать на дуэль слух нельзя по чисто физическим причинам. Но подозреваю, что у любого идиота, кто перескажет Алве слух в лицо, Алва немедленно потребует извинений в той или иной форме. (В случае особо хороших отношений поинтересуется "Не хотите ли Вы упасть с лестницы?") И если извинений дано не будет (хотя учитывая репутацию Алвы они будут), будет дуэль.

Т.е. да, по правилам хорошего тона Ричард, возможно, должен был поинтересоваться у Эстебана, не желает ли он извиниться, а уж потом бить в морду. Но боюсь, что Эстебан в любом случае не стал бы извиняться.

Валентин Придд - пример некорректный, ибо то, что "этот кусок льда - ровесник Дикона" есть черта отличительная именно для него. Но таких Приддов во все времена было очень и очень немного. Хотя то, что они умнее большинства сверстников - бесспорно.

Проблема в том, что по мнению автора, таких как Ричард Окделл было полно во все эпохи.

Пожалуйста. Айрис. Катарина. Фердинанд. Эйвон. Марианна. Можно ещё примеров набрать, если захочется, благо уж чего-чего, а персонажей ВК нам предоставило большой реестр)

Список просто замечательный. Три женщины, к которым в общем-то эпоха предъявляла слегка другие требования (и то, Катари истинные чувства проявляет либо наедине с Луизой, либо на суде, где уже почти всех "прорвало", а у Марианны, по-моему, практически все чувства, показываемые в кадре - наиграны), и двое мужчин, которые на фоне большей части представленных героев, выглядят мягко говоря ... "неудачниками". Нет, они действительно удовлетворяют заданному мной критерию, тут я не спорю. Но боюсь, что в этом случае они явно являются доказательством того, что тот, кто эмоции не показывает, добивается большего.

Сообщение отредактировал Alaric - 30-10-2007, 12:04

[Cordaf >>>]

Скажите, в ытоже считаете, что для человека, поступившего подобно Оскару, лучший лекарь - смерть? Не быть разжалованным в рядовые, не быть выгнанным с позором из армии, не публичное наказание и оскорбление его чести, дающее нормальному в общем-то человеку шанс искупить свою вину службой и кровью?

Из всех представленных вариантов честный расстрел - это определенно самый милосердный и разумный доктор. Вне конкуренции идея с публичным наказанием и оскорблением чести - это просто фантастика какая-то, конечно. Еще умнее было бы Феншо разве что выпороть перед строем его солдат и отправить чистить походные нужники. Очень странно, что Алва не додумался до такого гуманного решения проблемы.

[Scorpion(Archon) >>>]

Предисловие:
Вот ведь прекрасно знал, что в теме будет спор с моим участием по личности Рокэ Алвы. Просто наверняка знал, и рад, что удаётся пообсуждать его с соприкловцами - давно хотел, если честно.

Alaric

Ну так и в чем проблема? Ты сам объяснил, почему у Алвы "индульгенция от мира". И это логично, ибо в рамках мира он ведет себя естественно.

Проблема в том, что мир 16-го века реальный существовал, жил и принимал решения в своём времени как в единственно для него существующем, и "человек своей эпохи" этого мира мне может быть непонятен, но судить его я не могу и только развожу руками со словами "человек своего времени". Но книга-то написана в наше время, и человек 21-го века (многоуважаемая ВК) оправдывает персонажей придуманного в 21-м веке литературного мира по моральным устоям и традициям века 16-го. Не скрою - более чем возможно, что в качественной проработке исторической параллели между мирами и состоит одна из больших заслуг автора, которой все так и восхищаются. Возможно, это так - но именно это мне непонятно, неприятно, неприемлемо и неестественно. Имхо, всё строго имхо, разумеется. Собственно, мы ведь их здесь и высказываем?

Мы одни книги читали??? По-моему, Валентин напрашивался на эту дуэль не меньше Ричарда.

- если бы не одни, здесь не было бы ни обсуждения, ни столь разноречивых отзывов, правда?
Дуэль Валентина с Ричардом, при которой оба были ранены, происходит не потому, что Валентин считает себя оскорблёным. Ему это просто нужно - чтобы оценить фехтовальное мастерство Ричарда и вообще лучше узнать своего врага (не проиграть, как мы видим, Спрут умеет мастерски, и жизнью своей он не рискует, ведь убивать его окделл не стал бы, даже очень того желая). Рана - допустимая степень риска.
В олларианских войсках - ну так сложилось, что оба соперника хотели пренепременно лично прикончить Понси. (кстати, а есть ещё кто-то, кто не хочет сделать это лично? Я уже занял очередь) Тут не то что Валентин - даже Алва, если мне не изменяет память, в своё время не удержался.

О дуэлях опять же - похоже тут мы отклонились от вопроса. Я пытался сказать, что Рокэ лжёт в том, что не убивает беззащитных. А то, что беззащитный (лично перед ним, не абстрактно) - мерзавец, не меняет того, что дуэль и правда превратилась в убийство, только с другими ролями.

Кстати, помнится, Алва как то говорил, что тот, кто считает кого-то другого скотиной,а себя - барсом, неизменно столкнётся с охотником. Вот любопытно - осмелится ли Камша показать, как со своим "охотником" сталкивается Алва? Или он так и останется "высшим охотником на любых барсов"?

О чувствах - поправляю - глубокие чувства и переживания Катарина Ариго проявляет всегда (даже когда лжёт, лжёт она очень искренне и со знанием дела, замечательно вживаясь в образ), другое дело, что она далеко не всегда правдива. И была ли вообще когда-нибудь правдива (в том числе в суде или с Луизой) - занятная тема для беседы. О Марианне говорить не буду, нов целом о требованиях к женщинам сказано верно.
А то, что тот, кто эмоции не показывает, добивается большего - это и не предмет для спора, оно общеизвестно. Но в чём суть проблемы: вот читаешь о Валентине с его вечной ледяной маской, и всё равно веришь, что он что-то чувствует. В Алву в таких же ситуациях - не веришь. Просто не веришь.

Cordaf
А вот тут уже вопрос, что вы цените больше - собственную честь или возможность служить государству и народу. Тот же Алва явно ценит долг выше личной чести. И Оскару вполне мог бы это показать. Но, если предположить, что Алва всё-таки не всеобщий идол (малопохоже, конечно, уже по прочитанным постам), то и тут он совершает педагогическую ошибку. Только вот творец канона этого не признает никогда.

Сообщение отредактировал Scorpion(Archon) - 30-10-2007, 13:23

[Cordaf >>>]

А вот тут уже вопрос, что вы цените больше - собственную честь или возможность служить государству и народу.

Вы представьте себе на минутку, что говорите не о себе, а о дворянине, для которого смерть во время военной кампании - это более или менее почетная рутина, а вот оскорбление, да еще и публичное, да еще и после позорной ошибки - это такое пятно не только на себя, но и на всю семью, что его ничем кроме как кровью не смоешь. И потому вопрос "что _Вы_ цените больше" никакого отношения к предмету не имеет - только дуэль. Учитывая же таланты обоих фехтовальщиков, публичное оскорбление Феншо Алвой было бы именно рассчетливым убийством. И толковалось бы соответственно, благо не впервой - см. многочисленные отсылки на "самоубийц среди Людей Чести не нашлось".

Ну, а "Алва мог бы показать" - это вообще в пользу бедных, конечно. Он у нас в конце-концов мерзавец потомстенный или светило педагогики, отягощенное комплексом улучшения человечества?

Так что смотрим в первый том и думаем, почему ПМ убил Феншо как Проэмперадор при исполнении, а не как Рокэ Алва, и что было бы, случись все наоборот.