Критика на литературных и прочих конкурсах, о мертвых - хорошо или ничего? =)

[Кысь >>>]

Просьба не воспринимать подназвание очень серьезно )

На прошлых литконкурсах часто говорили о том, как приятно, что некоторые рецензируют все рассказы. На позапрошлом - как минимум один пост был удален за неуважительный характер отзывов.

На мой взгляд тема достаточно сильно отличается от вопроса о просто рецензировании - хотя бы тем, что правило "не нравится - не читай" тут не действует. Так или иначе, голосующий принужден проглотить от начала до конца все живущие в теме рассказы (просмотреть все фотографии) и оценить их хотя бы на уровне "пройдет/не пройдет в тройку". Еще - тем, что произведения выкладываются не для того, чтобы отправлять ссылки друзьям/собирать плюсы, а на субъективную оценку некоего числа людей, в общем-то даже не обязанных комментировать свое "не понравилось".

Ну и личного немножко тоже - мне стабильно не нравится некоторая часть работ в конкурсах, но не могу решить, стоит ли говорить об этом в теме.

Итак, вопросы. Каким вы видите рецензирование, скажем, рассказов, скажем, на Гранях? Стоит ли придерживать негативные оценки при себе, какая мера может считаться допустимой, обиделись бы вы на человека, которому не понравился ваш рассказ и который его злобно препарировал? ) Если субъективное имхо читателя не льстит рассказу - стоит ли его высказывать?

Сообщение отредактировал Китти - 19-12-2007, 11:35

[Scorpion(Archon) >>>]

О критике говорить довольно сложно, особенно здесь. Но попробую.

Сразу же оговорюсь, что критику вообще и критику на данном конкретном форуме я воспринимаю различно. Я прекрасно понимаю, что критика - как таковая - не должна быть доброжелательной или даже уважительной. Более того, она и корректной быть,в общем-то, не очень обязана, или по крайней мере этим себя далеко не всегда утруждают. Критика абстрактно,в отрыве от Прикла, своей жёсткостью и резкостью даже хороша - отрезвляет, не даёт зазнаться или утвердиться в своей неподражаемой гениальности. Но.

Сам по себе форум Прикл.ру, на мой взгляд, хорош (помимо всего прочего, коему нет числа) своей демократичной доброжелательностью. И вовсе не тем, что жёстких критиков среди прикловчан нет - а тем, что большинство из них всем известно и подобного поведения от этих "известных" в общем-то, ожидают, а основная масса придерживается нейтрально-уважительных формулировок или держит мнения при себе. И на мой взгляд это правильно.
Критику в "Гранях" или "Пере" лично я себе представляю именно такой - доброжелательной. В конце концов, на мой взгляд тут нет никого, кто считал бы себя по определению лучше других, хоть в стихах, хоть в прозе. И потому, критикуя работы кого-либо, я прекрасно понимаю, что имею точно такое же право критиковать его, как и он (она) - меня, а потому незачем обижать кого-то лишний раз. Не люблю пользоваться анонимностью как отговоркой перед собственной совестью и давать волю эмоциям или сухому анализу - мне это кажется непорядочным. И от других (за исключением известных мне "жёстких критиков") ожидаю подобного. Когда не получаю того, чего ожидаю - да, бывает обидно, досадно. Какое-то время. Потом отхожу, причём сравнительно быстро.

О том, нужно ли оставлять рецензии на не понравившиеся рассказы - если есть возможность выразить своё неудовольствие максимально корректно, без грубости, ехидства и злобы, то без сомнения нужно. В противном случае лучше воздержаться, чтобы зря не обижать человека. Не столь важно, кого - просто не обижать. Ведь какая-то доля базового, абстрактного уважения обычно есть к любому, и имеет смысл её сохранять так долго, как только возможно.

[Киберхаг >>>]

Словарь по общественным наукам

Рецензия - вид литературной и художественной критики; литературно-критическая статья, дающая оценку или анализ художественного произведения. Обычно рецензии печатаются в журналах и газетах.

Как видно из приведенной цитаты, рецензия это:
А) оценка или анализ;
Б) художественного произведения.
Отсюда вытекает вывод – личность автора, уровень его знаний, интеллекта, воспитания и аналогичное включаться не должно. Таким образом, рецензия должна быть безличной. Кроме того, она должна давать оценку или анализ. Рискну предположить, что в данном контексте под оценкой подразумевался не балл по какой-либо шкале, а словесно-описательная оценка. В некотором роде, синоним слова анализ. Иными словами, в рецензии должен проводиться разбор произведения, с указанием на сильные и слабые стороны, а также объяснением, почему именно так. Именно объяснение точки зрения рецензента я считаю второй обязательной составляющей. Первой составляющей была безличностью.
Отзыв в стиле: «Рассказ ХХХ очень хорош/очень плох» не является рецензией, независимо от того хвалиться или ругается произведение. Потому что в нем нет объяснения. Также не будет рецензией: «автор прекрасно разбирается в вопросе, поэтому я верю всему написанному» или «автор вообще не понимает, о чем он пишет. Его творение отстой». Потому что обсуждается автор, а не произведение.
Должна быть рецензия положительной или отрицательной? Странный вопрос. Рецензия просто должна быть. Она должна, как я уже сказал выше, указать на сильные и слабые стороны произведения. Это позволит автору, если он собирается совершенствоваться, осуществить работу над ошибками и усилить те элементы, которые у него получаются лучше.
Поэтому и положительные и отрицательные элементы должны быть в обязательном порядке. Иначе рецензент окажет автору произведения исключительно медвежью услугу, создав у последнего ложное чувство совершенства вещи.

[Кысь >>>]

Некоторое время думала над собственным имхо по теме. Мне нравится любая критика и несколько ругательных слов всегда в конечном итоге ценней и дороже, чем просто молчание. Когда читавшие молчат, возникает ощущение, что не прошло и не сконнектилось вообще ничего, а соответственно и написано зря по большей части ) Я не пишу для себя, только придумыаю )
Раздражают только две вещи:
1) неаргументированная критика. Когда сказали, что плохо, а не сказали чем. "Рассказ фигня" - это вообще не оценка. Вот "рассказ пафосен, скучен и затянут" - это уже возможность для автора что-то заметить и понять ) Еще лучше, когда "рассказ скучен, потому что куда-то пропала кульминация и все нагнетенное началом напряжение рассеивается уже к середине". Даже если я в конечном счете не соглашусь со мнением читателя, то уже буду знать, что кем-то оно может быть воспринято именно так )
2) "а вот я бы сделал так". Какой бы плохонькой в конечном счете не была рассказка, она все еще моя и никому я ее отдавать не стану. Мне в конечном счете наплевать, что бы другой автор сделал на моем месте, это уже был бы не мой фот, не мой рисунок, не мой рассказ. Эти простые слова мгновенно превращают разговор о произведении в разговор о моем собственном видении ситуации, а это уже наезд на меня лично )

Вот так )

[Woozzle >>>]

Я воспринимаю мини-рецензии на конкурсах как попытку обоснования своего выбора в голосовании. А потому в этом случае, как мне кажется, не совсем верными являются термины «рецензия» и «критика». Критик или рецензент, с моей точки зрения, должен пытаться отринуть субъективизм и буквально препарировать текст. А голосование в тех же Гранях очень субъективно, и аргументы «тронуло», «зацепило», «заставило задуматься» здесь не менее важны, чем похвалы безупречному стилю и яркости образов.

Китти

"а вот я бы сделал так". Какой бы плохонькой в конечном счете не была рассказка, она все еще моя и никому я ее отдавать не стану. Мне в конечном счете наплевать, что бы другой автор сделал на моем месте, это уже был бы не мой фот, не мой рисунок, не мой рассказ. Эти простые слова мгновенно превращают разговор о произведении в разговор о моем собственном видении ситуации, а это уже наезд на меня лично )

Почему-то я подобный вид критики считаю наиболее конструктивным. Я-автор могу выжать из критического замечания куда больше пользы, если претензия подкреплена примером того, каким критик хотел бы видеть непонравившийся ему фрагмент. И это вовсе не означает, что я немедленно отправлюсь исправлять что-либо и делать так, как предложит критик – напротив, я на редкость упряма в своих заблуждениях. Но именно пояснение «я сделал бы так» позволяет лучше понять претензии читателя и решить для себя, вызвана ли негативная реакция реальными недостатками текста или является следствием исключительно субъективных предпочтений рецензента.
В свою очередь, если я берусь говорить о каких-то не слишком удачных, на мой взгляд, отрывках, я продумываю, как бы я перестроила фразу, чтобы она звучала более приятно для меня. Порой я делюсь своими соображениями с автором, не подразумевая при этом никакого наезда, а лишь предлагая оценить разные варианты. Его, автора, право со мной не согласиться - свято. Я никогда не стану упорствовать, убеждать, но предложить, по-моему, стоит.

Сообщение отредактировал Woozzle - 20-12-2007, 12:18

[Кысь >>>]

Woozzle
Сорри - это я первый употребил термин "рецензия", хотя, конечно же, имеется ввиду нечто много более широкое. Отзыв, оценка, разбор, мысли на предмет. Ну и, собственно, рецензия тоже )

Насчет второго - пожалуй, соглашусь: "я бы сделал" могут касаться совершенно разных моментов. Все из них так или иначе информативны и показывают стороннюю точку зрения. Что способно задеть лично меня - это неумение видеть в рассказе именно этот рассказ, а не отправную площадку для чего-то иного. Так часто критикуют писатели и "три раза лауреаты", предлагая не просто улучшить подачу заявленной идеи, но "улучшить" и поменять саму идею. Зачастую эта новая вещь, выведенная из старой, на самом деле получается много сильнее предыдущей... Но уже и вовсе не затрагивает той самой мысли и струнки, вокруг которой изначально плясал человек, это дело писавший. А при таком раскладе и все остальное теряет смысл.

[Crystal >>>]

А вот, кстати, на счет того что "я бы сделал по-другому" - меня это тоже раздражает. Если бы сделал - бери бумагу, ручку и делай. А не рассуждай. Задумка автора это все равно задумка автора, не важно, кто и как ее еще видит. И эта задумка как раз может нравиться/не нравиться, что и должно быть аргументировано в рецензии показано.
Кошка, ты своим постом просто-таки выразила мое мнение. Лучше услышать ругательные слова (аргументировано, а не простое ИМХО), чем слушать сладенькую водичку про "все хорошо, прекрасная маркиза" и вообще молчание. Потому как с опорой на такую рецензию можно в будущем все недостатки подчищать и не делать ошибок. Простое ИМХО тоже полезно послушать, потому как все мы разные и кому-то нравится то, что не нравится совершенно другому. Разные точки зрения на предмет обсуждения помогают автору все взвесить и самому оценить по новому. Или же напротив, укрепиться в своей правоте.
Так что я считаю, что критика на конкурсах должна быть разной, но аргументированной.

[wwwolk >>>]

На мой взгляд, отзыв и рецензия вещи абсолютно разные. Возможно, их путают. Но рецензия, как уже было сказано выше, должна содержать конструктивные решения, разбор рассказа, выделение слабых и сильных сторон и объяснение, почему это хорошо, а это плохо. Отзыв же, отражает личное мнение человека, он может быть отнюдь необъективен.
Для меня, например, как для автора рецензия полезнее. Иногда глаз замылен и просто не видишь ошибок, да и трудно иной раз увидеть написанную картину, а не ту что у тебя в голове и которую ты на бумагу пытался вылить.

Сообщение отредактировал wwwolk - 6-08-2008, 16:02

[wwwolk >>>]

У нас на Прикле, ничего, что я так фамильярно – у нас на Прикле? Так вот, у нас на Прикле стало модно критиковать критикующих. В таком случае, критикующим грех не покритиковать критикующих их критиков. Вот такая вот тавтология и замороченность.
Я не претендую на истину в последней инстанции, но мне кажется, когда человек приходит на конкурс, в мансарду или в башню, в общем за критикой и обсуждением. Он должен быть готов ко всему. В том числе и к тому, что его произведения никому не понравятся. Ну и что, что он вложил в них душу? Что теперь? Теперь молчать и восторгаться? Тогда какой смысл в башне гарпий, в мансарде и какой смысл проводить конкурсы по нынешней схеме? Давайте просто молча называть тройки победителей. Тогда не будет ни обид, ни неправильных высказываний.
Думалось мне, что пусть не истина, но что-то полезное рождается в спорах и прениях. И коли кто-то перегнул палку, это можно решить и в харизме, и в личном разговоре, но это бог с ним. У меня немой вопрос, чем отличаются те, кто говорят критикам что, мол, нельзя говорить творцу как творить, он, мол, сам разбереться, от тех, кто говорят творцу, как творить надо?
Выходит, говорить критику, как нужно критиковать - можно, а творцу говорить, как надо творить - нельзя? А может не путаться нам с терминами и словесами и принять за догму, что среди нас нет гениев, критиков и творцов, и все мы тут люди, и высказываем лишь свое мнение, и это пресловутое ИМХО в каждом посте излишество? И так ведь понятно, коли я говорю, я свое мнение высказываю, а не Васи Пупкина.
Согласен, переход на личности недопустим. Но иногда его усматривают там, где его нет. И на ровном месте набухают скандалы и взаимные обиды, когда делов-то было выйти в аську и переговорить с человеком по душам, услышать его позицию, понять и может что-то объяснить, донести.
Ну и о новых веяниях. Вот, хоть мои творения взять, пинали меня нещадно за пунктуацию, может мне тоже крикнуть, что это мой взгляд на вещи? Новый! Ну, если допустимо нарушать законы стихосложения и стилистики в прозе, то чем не повод послать к черту знаки препинания? Да, кстати, не вздумайте меня критиковать, я тонкоранимыйнежномимозный типус. И не надо ломать мой несформированный взгляд на мир, а вдруг я будущий гений? Шучу, конечно.
Я к чему все это – проще надо быть и с юмором ко всему относиться. Мы тут не за судьбы мира боремся, мы тут играем, давайте играть весело а? И все личные вопросы решать лично, а не публичными охотами на ведьм. И не придираться к чужим точкам зрениям, они не истина, они лишь еще один кирпичик в сумке бакалавра. Его можно и в голову кинуть и в фундамент покласть. Ребята – давайте жить дружно! ©

Сообщение отредактировал wwwolk - 5-03-2009, 4:48

[andoRUS >>>]

Ну что ж, я, в общем, то согласен. Только вот я не встречал того что бы кто-то кого учил критиковать, наверно молоко еще не высохло на губах.

А вообще, на мой взгляд, если тебе что-то не нравится, а посоветовать ничего не можешь, то просто молчи. Если посоветовать ничего не можешь, то не надо тупо говорить "Это не так! Так не надо! Ерунда!" и т.п. И критику свою надо на чем-то основывать, кроме своего личного мнения, это я к слову.

А на счет споров, я согласен, да и толерантность помогает в жизни, но вот постоянно натыкаться на старый пост с критикой в теме как-то неприятно. Потому и стоит решать спор в асе, один-на-один, а не призывать на свою сторону сторонников, аля "стенка-на-стенку". Не начинать тупо критиковать, надо прислушиваться к чужому мнению и тем, кто критикует и тем, кого критикуют, а если один тупо двигает своё мнение, то это начальный этап вражды да и только. А это на форуме просто невыносимо, по крайней мере, лично для меня. Полагаю, для вас тоже.

P.S. То что я тут говорил во втором лице никому не адресовано. Это чтоб конфликтов не было!)

[Сигрид >>>]

- Господа хорошие, - лис никак, ну никак не мог смириться с тем, что его все так дружно и так старательно игнорируют. – Это все вы замечательно тут говорите, и верно, и здорово. Но – а не получается ли это перекос в другую сторону?
Принес некто свое тщательно лелеемое творение.. ну, скажем, в Мансарду или на Грани. И ему выдали «критику».
Только почему у вас получается, что автор ошибаться может, а критик – нет?
Ведь, господа красивые, работа критика намного, намного сложнее, она требует очень зоркого глаза, не сказать сердца, очень чутких пальцев, чтобы найти именно то, что хотел донести автор, и плясать уже оттуда. Иначе это не критика, а бесплодное брызгание слюной.
Далее. Один из наиважнейших инструментов критика – компетентность. Специалист в пылесосостроении ни в коем случае не сможет грамотно отрецензировать текст о нелегкой судьбе подкустовного выхухоля, написанного верлибром, и не потому, что он критик плохой – просто не его сфера.
Так что я вас очень прошу, прежде, чем обижаться на кирпичи, может, сначала посмотреть на свой забор? Вдруг, таи и правда как раз их не хватает, нэ?

[higf >>>]

Народ..
*Случайно зашел и обалдело смотрит на тему.*
Вы чего? Простите, это, по-моему, что-то бредовое.
Критику можно высказываться о произведении. Автору отвечать и высказываться о критике как таковой. И так пока не придут к согласию или не надоест. Пока все в рамках вежливости по отношению друг к другу и правил форума.
Ну и стараться друг друга не обижать, помня, что восприятие у всех разное.
Какого хигфа тут обсуждать?!

Да, и тема не ЦП-шная, помимо того, что тема о критике на конкурсах уже есть.

[Алеф >>>]

Ну у меня к критике вообще как к явлению отношение не очень... Ну что это за профессия такая - критик? Вроде того - вы делаете не так, а как надо, я б сам показал, если бы захотел... Но это мое и только мое мнение, да и вообще - лирическое отступление.

Что же касается критики на форуме... А много ли среди нас профессиональных литераторов? Опытных, написавших кучу книг, способных судить о произведении грамотно и объективно? В массе своей критика на тех же Гранях сводится к субъективному мнению "нравится-не нравится". И, на мой взгляд, она может быть только в форме дружеского совета. Не более!

И опять же, как бы не понравился рассказ/стихотворение, нельзя же забывать об элементарной вежливости! А то доводилось читать отзывы в, не побоюсь этого слова, грубой форме. Вроде того - да о чем этот автор вообще думал, что это за чушь, мне это не нравится, значит это полная ерунда! Причем у меня такое чувство, что так резко критикуют люди в основном, сами в конкурсах не участвующие. Я могу и ошибаться, поправьте меня, если это не так! Это все мое субъективное впечатление! А вот если человек сам написал, думал, страдал, пропускал через душу - он никогда не обхамит чужого произведения, даже если оно ему не понравилось.

А на Прикле, на мой взгляд, уместнее говорить не о критике, а об обсуждении.



Хигф, извини, не удержалась, продолжила тему уж больно зацепило.

[Torvik >>>]

Критика может быть разной. Хорошей и не очень. Объективной и не совсем. Она может быть злобной или слащавой. Можно называть критику отзывами, рецензиями, замечаниями, предложениями, да как угодно, хоть мемуарами. Суть не изменится. То, о чём мы тут говорим - это мнения о чужих произведениях. Где на форуме может это всё встретиться? В обсуждениях конкурсов, раз, в специально отведённых для этого темах, два. Регламентирует ли форум формат такого рода отзывов? Только в одном - чтобы не было перехода на личности, так? Публикуемые же произведения можно рецензенту как возводить на Олимп, так и опускать в клоаку. Это его право. Его мнение. Так?
Теперь перейдём к тому из-за чего в последнее время мы тут бодаемся - где и что уместно?
В последнее время было высказано мнение, что, мол, не больно ли жёстко порой те, кто называет себя критиками секут произведения на конкурсах? Мол, конкурсы тем самым лишаются части авторов, которые имеют более чувствительную внутреннюю организацию. Хорошо. Допустим. Я, как человек чаще всего вменяемый, почесал затылок и принял решение впредь не давать отрицательных отзывов на одном из конкурсов. Посмотрим, поможет ли это наполнить его талантами или нет. Посмотрим. Проведём эксперимент. Своё слово я держу.
А теперь вот о чём. Иногда после того или иного критического замечания идёт вторая волна - волна понижения харизмы. Да, софорумцы вправе выражать своё несогласие с тем или иным мнением. Вправе. Но, позвольте, если такое стало регулярно происходить в "Мансарде", теме, где все мы можем поспорить, ибо она и была для этого создана, становится как-то неуютно. Или там тоже надо петь дифирамбы даже тем произведениям, которые не греют сердце, боясь получить анонимно по харе?

Если тот или иной софорумец может, скрываясь под маской, вправе ставить минус за те слова в обсуждении произведений, что встали ему поперёк горла, значит и любой так называемый критик, у которого очередной шедевр вызвал лишь изжогу, вправе минусовать автору оного? Так?

Что же отрицательные отзывы в "Пере" вы от меня не получите. А насчёт минусов... придётся подумать. Ибо картина становится перекошенной на одну сторону.

[Сэр Хантер >>>]

Критика - лекарство, а не наказание. Это что касается "больно секут произведения". Когда сечь начинают не произведения, а их авторов, это из разряда литературной критики переходит в разряд базарной ругани.

Месяц назад в своем дайре я вспоминала одного критика, который сделал из меня какого-никакого, но таки поэта. Позволю себе процитировать этот пост, и прошу прощения за лирическое отступление. Оно по обсуждаемой теме.

...Попросили меня тут посмотреть творчество одного человека. Посмотрела. Не знала, плакать или смеяться. И вспоминается, как я сама когда-то давно принесла и оставила тетрадку со своими смешными стихами у редактора студенческой газеты. Через пару дней мне передали его приглашение зайти в редакцию. Я разлетелась на крыльях счастья, а налетела на взгляд поверх очков и острый редакторский карандаш. Очень острый...
- Я ждала тебя, очень ждала,
Берегла затаенное пламя,
Лбом и носом касаясь стекла,
И ревниво сверкая глазами... - со вкусом продекламировал редактор. И посмотрел поверх очков. Очень захотелось стать маленькой и спрятаться под стол. Или вообще исчезнуть из кабинета.
- У меня как у читателя возникает вопрос, какое такое пламя берегла лирическая героиня, почему оно затаенное, и для чего его вообще беречь. Я читаю дальше, но вижу сплющенный о стекло нос. Этот образ начисто разрушает даже тот слабый намек на лирику, который могли создать две первых строчки. Но четвертая наконец вносит некоторую ясность с затаенным пламенем. Это, оказывается, ревность, которая сверкает в глазах. Ладно, говорит читатель, допустим. Посмотрим, что там дальше...
И не знаю, зачем у окна
Я тебя караулю упрямо?
Может быть, чтобы встретить словами:
"Я ждала тебя, очень ждала"?
Мне захотелось провалиться. Редактор почесал затылок карандашом.
- Ну, знаете ли, сударыня, уж если ваша лирическая героиня не знает, зачем ей это нужно, то мне, читателю, это тем более непонятно. Особенно если учесть, что во втором четверостишии смысл отсутствует как данность. Вместе с рифмой. Я тебя караулю упрямо. У окна. Караулят обычно у надежно закрытых помещений. Без окон. Или с решетками на окнах. У окон - подкарауливают. Упрямо. Понимаете разницу между этими двумя словами?
Взгляд поверх очков. У меня язык прилип к гортани. Поспешно киваю - понимаю, да.
- Стихотворение кончается предположением. Что оставляет меня как читателя в полнейшем недоумении, для чего вобще эти восемь строк были написаны автором. Запомните, пожалуйста, что в стихах каждое слово должно предельно точно соответствовать тому, что вы хотите сказать. Каждое слово должно быть на своем месте. И что набор слов, какими бы красивыми они вам ни казались, еще не делает эти слова стихами. Стихами их делает душа, которую вы в них вкладываете, - острый кончик грифеля прицелился мне в грудь. - Это касается и прозы, но стихов - в первую очередь. Стихотворение - это птица. Оно должно вылетать на одном дыхании и так же читаться - на одном дыхании. Хоть одно перо в крыльях не того размера, не на том месте - и птица не полетит. Понимаете?
Снова кивок.
- Тогда заберите это, - на край стола легла моя тетрадка. - Штук пять относительно приличных я там нашел. Остальное... В семь лет так писать простительно. Но не в семнадцать.
Этого человека я всегда буду вспоминать с благодарностью. Но я не редактор и не критик. Я, пожалуй, промолчу. Потому, что очень хорошо помню, как горько и стыдно мне было тогда слушать этот разнос. Более чем заслуженный.
Я промолчу.

Это - было критикой. Оскорбления, которые периодически всплывают в голосовании, таковой не являются. Соглашусь с тем, что критика не должна и не может быть мягкой, деликатной и так далее. Но. Она обязана быть критикой, а не стебом и издевательствами над авторами.

[Черон >>>]

*сцепив коготочки, похлопал владыке Равен*

*осторожно* Отклонюсь немного от начального поста.
Со всем уважением к тем, кого обидели, оскорбили в разборе, обошлись грубо, стебались и издевались. Я очень соболезную, правда. Я целиком и полностью согласен, что уважение к автору - вещь необходимая, и так далее...

...а никому не казалось, что из-за подобных опасений большинство критики (то есть абсолютное большинство, равное всем отзывающимся минус герра алхимика) - слишком мягкая?

М-мне несколько по душе пришелся вышеприведенный ругательный разбор. Главным образом потому, что он стимулирует работу над собой, что ли. А то, что можно получить на Гранях и им подобных литературных игрищах - обычно содержит в себе примерный впечатлизм (кавайно - некавайно), общее впечатление по модулю, плюс очень, очень, очень общие "замечания и предложения" по: языку, композиции, сюжету. Мы, скромные Носферату, может быть, слишком мало обитаем на Гранях (и им подобных), но честно можем признаться - подобные отзывы читать, конечно, чертовски интересно, любопытно и познавательно, но вот что-то улучшать в себе после них не возникает желания никогда.

Иногда возникает другое желание.
После двадцати подряд рецензий в жанре "м-мм, красиво, но некрасиво" - легкое желание утопиться.

Вам не кажется, господа теплокровные *щелкнув когтем о стену*, что всеприсущий толеранс делает авторский путь исканий мастерства немного... болотистым?

Сообщение отредактировал Черон - 7-03-2009, 21:56

[Алеф >>>]

Все это, конечно, замечательно, но возникает резонный вопрос - а судьи кто? Профессиональных литераторов на форуме раз два и обчелся. Я лично не против получить разбор полетов от человека, который намного опытнее меня в литературном мастерстве, грамотнее, умнее и так далее. Но! Во-первых, это не исключает взаимной вежливости. А во-вторых...Извините, но читать нелестные рецензии от тех, кто в общем и целом равен мне.... Нет уж, увольте! И сама не возьму на себя смелость судить таким образом.

Обсудить - это всегда пожалуйста. Да, многие люди участвуют в конкурсах, чтобы научиться писать лучше. Можно посоветовать одно или другое, как грамотнее построить фразу, как изящнее использовать тот или иной речевой оборот... Но именно в форме обсуждения или совета.

[higf >>>]

Черон
Безусловно, есть люди, которых надо бить по голове, чтоб они что-то поняли. Это уже индивидуальное и не существует универсального метода критики. Лично у меня оскорбления и слова, как все беспросветно плохо не вызывают желания совершенствоваться.
В то время, как то же самое, сказанное спокойно - вызывает.
Я надеюсь и верю на основании опыта, что людей с подобным восприятием большинство и лучше ориентироваться на них.
А кому нужна нестандартная критика - скорее вопрос личного общения.

Мои взгляды на критику выражаются в моей собственной. если ты считаешь ее гладящей по головке и неконструктивной - твое право.
И если думаешь, что все совершенствуются лишь благодаря Торвику - тоже твое право.

Кстати, даже слабому произведению указывать все двадцать его слабых мест бесполезно. Автор утонет и не сориентируется в этом. Лучше указать несколько слабостей, наиболее актуальных для данной работы, чтоб дать конкретное направление.
Я учил детей шахматам и знаю, что бессмысленно говорить мальчику, чтоб он не ослаблял белые поля, если он элементарно зевает фигуры.

Я лично не против получить разбор полетов от человека, который намного опытнее меня в литературном мастерстве, грамотнее, умнее и так далее.

Да, для меня грубость и безапелляционность сразу опускает такого человека с его вершин.

[Черон >>>]

Алеф, higf:

*поморщившись* Сиры и леди, вы, по-моему, не совсем меня поняли. Оскорбления я не поощряю. Но в разборе владыки Хантер я, признаться, оскорблений и не увидел. Скажите - вы объективно сочтете для себя личной обидой вот такой подобный отзыв?..

Да, это может быть болезненно. Да, это бывает болезненно. Когда на конкурсе (не Прикловском) я получил вежливый, но холодный комментарий относительно того, что прямое раскрытие темы, какое было у меня, уместно для школьного сочинения, но в данном случае смотрится весьма слабо - я тоже злился и искал для себя тысячу аргументов того, что я прав, а доморощеный критик - нет. Но: когда я шлю на этот же конкурс следующую работу, я уже тысячу раз задумаюсь - как бы сложить слова так, чтобы тема выпархивала сама, похитрее?..

Понимаете, в чем проблема?.. Если для вас она есть, конечно. Резкие отзывы тем и хороши, что вызывают эмоциональную реакцию. Отзывы вида "в чем-то неплохо, но не мое" такой реакции не вызывают - наоборот, они поощряют спокойную убежденность автора в том, что "каждый имеет право писать так, как ему хочется".

Это в основе своей правильная позиция, да.
Толерантная.
Спокойная.
Уверенная.

У этой позиции только одна небольшая проблемка: автор так никогда и не будет совершенствоваться. Меня опять-таки можно упрекнуть в недостатке опыта... но после статистического наблюдения двух Граней большинство участников третьей угадываются без особых проблем. Не нужно меняться: потому что каждый имеет право на стиль, а отсутствие запятых, например, как выше сказал герр Волк - тоже стиль, так что почему бы и не игнорировать пунктуацию? Не получается искать собственные ошибки - потому что ты всегда склонен относиться к самому себе снисходительно. И гораздо проще обвинить зрителей, что они тебя не поняли, верно?

Скажите, сиры, а что вас пугает больше - пинок по уязвленному самолюбию (еще раз на всякий случай - без оскорблений! но и без излишней толерантности!) - или возможная, м-мм, стагнация? Если она чувствуется, конечно.

Мне, к ужасу своему, похоже - да.
Интересуюсь статистическим мнением.

Сообщение отредактировал Черон - 7-03-2009, 19:06

[Сигрид >>>]

*в сторону* насколько мне известно, Апполинер вообще игнорировал запятые как класс и считается при этом гениальным.
Только не потому, что не ставил запятые.
Есть в рецензиях одна волшебная фраза, которая. к счастью, появляется достаточно часто
"Кому интересно - комментарии в приват"
Все работы обсуждаются достаточно детально в привате, и именно с интерферентной группой людей - ну то есть с теми, к чьему мнению точно прислушаются.
В общем. я согласен с мессиром Чероном, но это такая махровая имха..

Вывод: все грустно и смысла в рецензиях нет, потому что если кому-то нужен разбор, он стучит к Торвику, если не нужен - он получает "нравится\не нравится". Которая, кстати, может быть стимулом опять-таки постучать к рецензенту и спросить "а почему".
Ну и далее по ситуации

Я согласен с мессиром Хигфом, в плане что указывать все слабые места не стоит - да и не получится. И не всем это надо.

Я вообще со всеми согласен, потому что сам рецензировать не умею. А раз так - стараюсь обходиться наиболее простыми категориями. Дада, "кавай\не кавай". Думаю, понятно**

с уважением,

[higf >>>]

Черон
К сожалению, не указывая пальцем, могу сказать - после некоторых разборов (чужих работ) я иногда чувствую злость. За отношение к людямю Хотя правила не нарушены. Спишем на мое восприятие.
А пример Сэр Хантер как раз хороший. Но я не думаю, что такая критика на Гранях отсутствует у всех, кроме Торвика, как ты утверждаешь. Поразбираем по примерам или в личке?
Другое дело - не всегда есть время писать подробный отзыв. Главное - желание работать над собой и извлекать уроки. Много "не мое" - тоже тревожный сигнал для меня. Правда, желательно пояснить, почему. Просто бывают работы, которые по-своему хороши и не к чему придраться, что ж тогда делать? Сказать - не мое, и указать почему.
Собственно, я не спорю с тобой во многом. Неприятие вызывает утверждение "абсолютное большинство, равное всем отзывающимся минус герра алхимика)?"
Вы очень вежливо записали всех в никудышные рецензенты...

Добавлено:

Вывод: все грустно и смысла в рецензиях нет, потому что если кому-то нужен разбор, он стучит к Торвику, если не нужен - он получает "нравится\не нравится". Которая, кстати, может быть стимулом опять-таки постучать к рецензенту и спросить "а почему".

Не согласен. Смысл есть. Это тоже информация и повод задуматься. Посмотреть с разных сторон. Если мне будет некогда или лень писать рецензии, или я не захочу получать за них минусы - не стану выставлять оправдание "смысла нет".
А личка действительно хороший выход. Точнее, дополнение.
Че, мы ведь обменивались мнениями там.
А на вопрос о моей критике ты так и не ответил.
Да. иногда не хватает сил или времени, но обычно стараюсь указать хоть какие-то конкретные достоинства и недостатки. А кому интересно подробнее - тот действительно постучится.
Я не думаю, что помянутый Хантер человек в нерабочее время так детально разбирал каждый встреченный стих. Она ведь сама к нему пришла.

[Вито Хельгвар >>>]

Что ж.
Хорошо уже то, что, кажется, все согласны: тот, кто идет в Башню, не боится честно сказанного и до определенной степени полного описания слабостей работы - хотя бы в плане умения/неумения письменно излагать свои мысли.
Без такового умения нет и быть не может - в принципе! - никаких "своих стилей" и "собственных видений". Чтобы рассказать, что он видит, ребенок учится говорить. Не умеющий писать грамотно, в том числе, грамотно стилистически - немой ребенок, и чего требовать, в таком-то случае?! Чтобы рассказать, где затаилась неграмотность, в том числе стилистическая, необязательно быть литературно выше разбираемого. Извините, тут высказывавшие такое мнение неправы. Достаточно иметь нормально, честно выстраданное филологическое образование. И любить эту специальность...

Второе. Помимо стиля, грамматики и пунктуации, презираемой Аполлинером) есть такие тонкие материи, как сюжет, персонажи, темпоритм... в чем разбираться также могут отнюдь не одни только писателЯ. Поверьте. Если стружка с персонажа преодолевает даже барьер монитора и упорно ломится на стол, за шиворот и везде вообще - такую стружку не заметит юноша, читавший мало или просто преимуществено сугубо узкопрофильную литературку, как Перумов, Сальваторе, ранняя (первые три книги) Камша, серия по Сталкеру (за парой, гм, усло-овных исключений)... и многое-многое другое; но - мало знакомый, если даже брать родное фэнтези, с Биглем, Моррисом, Ле Гуин, и, конечно же, Кингом, у которого построению прозаических вещей любого размера можно учиться до бесконечности. При этом подобная деревянность здорово врежет по нервам человеку, привыкшему к вычурным литературным играм или простой нарративной мощи... Читателю со стажем - врежт. Здорово.

...Удивительно ли, если человек, случайно в людном месте набредший на недостойного ребенка, запечатляющего на заборе свои скудные познания в родимой речи, как минимум (ну да, не каждый бросится вопить "милиция!", да и не факт, что в действиях ребенка будет состав нарушения, достойного серьезного властного наказания...) не сдержит - принародно же - недовольного возгласа, абсолютно адекватно и соответственно характеризующего нравственный и моральный уровень ребенка?.. А ежели такое повторится - то может и сказать чего похлеще...
Тот, кто идет на конкурс с работой неряшливой, невычитанной даже вордовским тезаурусом, подобной выходкой приравнивается к мальчишке, ваяющему похабень на всеобщее обозрение. Многие не обратят внимания на тот забор (читай: не хватит начитанности, а может, просто с порога - с первых строк - сделают вывод и пропустят эту вещь), немногие - сдержатся и похвалят за красивый стиль граффити, хоть и начинающихся на матерные слова со второй по счету, шестой, седьмой, семнадцатой и двадцать третьей букв... однако мало ли будет возмутившихся и желающих если не вразумить, то хотя бы решительно и непременно чтоб - успешно побудить дитя пачкать стены внутри собственного дома и не оскорблять зрения ни в чем не повинных прохожих?..

Впрочем, это присказка. Равно как и - повторюсь - мысль о том, что идти на конкурс, целясь, чтобы тебя оценили выше иных работ - не вполне то же самое, что идти в Парк писателей даже. Не вполне. Ибо итогом будет непременное: "да, все так, и ты вроде верно мне указал на недочеты, но зато моя работа и так лучше всех (и даже лучше твоей, мсье критикан/вариант: а ты вообще струсил поучаствовать, - сперва научись сам, потом учи других)" - что не нужно никому. Кроме графского отродья Манов)
Итак, - присказка.

А сказка будет такой: как автор, я жду от оценивающих мои работы, жестких и конкретных замечаний. Почему? Потому что я от природы неспособен поверить одобрительным словам. До конца поверить - не способен. Как ни крути, постоянно буду сомневаться в искренности похвалы... ополовинивая ее эффект и низводя до нуля ценность.
Что пишу грамотно - это я уже проверял, и не только на наших конкурсах... Общая сумма отзывов была такой: стилистически выверено и грамотно, но... Очень большое "но". Например, что способен выстроить сюжет верным образом и довести рассказ до конца, не комкая, не сбиваясь на скороговорку - ох, сомневаюсь... Что могу правильно развернуть экспозицию - трижды "ха-ха" такому предположению.
И мне очень нужна - не похвала, но именно помощь! Именно конкретная критика. Именно - простите, други, - конкретная критика меня, как автора, в части именно писательских навыков (сюжет, образы, фокал...), наряду с критикой именно обсуждаемой вещи.
Черон прав.
Ибо только достаточно прямая критика позволяет выносить уроки из услышанного и развиваться. Это я уже говорю как автор. Для разнообразия, ага)

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 7-03-2009, 20:47

[higf >>>]

Кратко - ибо уже устал и поспорил в личке.
Кто-то идет совершенствоваться. Кто-то просто пробует силы и отдыхает от надоевшей работы, выкроив пару часов.
Я высказываю свое отношение. Корректно и честно, но, как правило, в общем. И не объявляя его истиной, хотя имея веские основания полагать свой вкус ничуть не хуже вкуса другого, того же Вито.
Каждый сам выбирает - полигон для роста или же место показать себя.
И я не собираюсь тратить свои силы и время но покосточковый разбор всех работ. Отмечаю то, что считаю нужным. Если после краткой рецензии кому-то интересно подробный отзыв вообще и мой в частности - стучитесь. Могу подробнее, могу с глазу на глаз и жестче.
А в целом вернусь к тому, с чего начал. Каждый вправе в рамках правил высказывать мнение о произведение или о критике.
И хотелось бы, чтоб ни произведения, ни критика не отпугивали людей от конкурса.

[Алеф >>>]

Тот, кто идет на конкурс с работой неряшливой, невычитанной даже вордовским тезаурусом, подобной выходкой приравнивается к мальчишке, ваяющему похабень на всеобщее обозрение.

Но насколько мне помнится, в правилах проведения тех же Граней есть пункт о грамотности на уровне ворда. То есть, если организаторы эту работу приняли и сочли, что она всем пунктам правил, в том числе и этому, соответствует, то... Не винить же организаторов, что пропустили недостойную работу на всеобщее обозрение.

И еще раз повторюсь. Одно дело - грамотная рецензия человека, который превосходит меня в литературном мастерстве, совсем другое - наморщенные носы тех, чьи работы не шибко отличаются от моей. В первом случае я приму критику с благодарностью и буду самосовершенствоваться, во втором - обижусь и серьезно задумаюсь, а стоит ли вообще метать бисер.

[Кысь >>>]

Когда-то давно я на эту тему уже писал. И до сих пор считаю подробный разбор своих ощущений от произведения - скорее услугой от читателя автору, чем некоей формой самоутверждения. Хотя бы потому, что мне эти разборы ощущений здорово помогают, даже там, где читатель не смог определить ошибку. Ее могу найти я, по этим самым "не понял", "не понравилось", "некрасивый ход". Критику от человека, с которым мы просто не сходимся, или который льет воду бальзама на свое самолюбие, мне достаточно просто проигнорировать.
Свои произведения я почти не редактирую. Я их переписываю. По восемь-двенадцать раз начисто, чтобы взгляд не замыливался. И редко довольна ими даже когда отпускаю - просто больше не остается ресурсов/времени/скилла для исправления.
Да-да-да, даю официальное разрешение (и приношу просьбу) критиковать мои вещи максимально подробно. Переходы на личности и все, что не нужно, я отлично выкину сам =)

Если я берусь смотреть с лупой чужой текст... Это, увы, моментально начинает напоминать всю ту же редакцию собственного рассказа. У мя есть потолок совершенства, и я от этого потолка пляшу. Учитывая, что текст, стиль, задумка и прочее - не мои, но при этом подходя к инструментальному выражению со всей тяжестью. Фактические ошибки, стилистические ошибки, корявая связь предложений, количество прилагательных и метафор, связь их с предположительной динамичностью текста... пошло-поехало-покатилось-под горку. В большинстве случаев это вполне работа только на перечислить, и адская - на донести до автора внятно. А восемь из десяти подобных разборок просто причисляются к бытовому наезду =) Вопрос - нафига мне затрачивать столько времени с КПД в одну пятую? =)

При этом рисовать смайлы там, где произведение режет глаз от вступления до концовки, не хочется. Чувствую себя розовым заводным кроликом из пасхального супермаркета - улыбнуться тому, похвалить другого, прекрасно понимая, что двенадцать недостатков рассказа откопать легче, чем одну положительную черту. Я не люблю фидбэк-бутерброды, кому-то они щадят самолюбие, а другим просто пудрят мозги или заставляют всерьез сомневаться в искренности писавшего. Если рассказ не понравился, легче так и сказать: "не понравилось" (это даже любителю розовых зайчиков трудно принять за личное оскорбление ), а разборы делать для тех, кто подписывался и просил. Я ВСЕГДА пишу отзывы "для себя" на рассказы из граней, и легко скидываю их всем желающим через аську, с пояснениями и дополнениями по желанию =)

Это не самый лучший подход, может быть даже не самый вежливый. Но, с другой стороны, кажется, получают удовольствие все - те, чьи рассказы не подлежат критике, те, чьи вполне подлежат, я, которой можно разбирать случаи на пару с интересными собеседниками, организаторы, которым не приходится напрягаться с конфликтами. Не? )

А упражняться в метании бисера стоит только по собственному желанию и интересу.

Сообщение отредактировал Кысь - 8-03-2009, 7:01

[MjavTheGray >>>]

Критиковать ... не берусь. Ну то есть на "Гранях" не берусь. Несколько попыток предпринял, как по "злому" так и по "доброму" принципу. Не получилось. Поправить профессионально ведь всё равно не смогу, а значит всё будет окрашено эмоциональной пристрастностью. Кому нужна моя критика?

Автору-графоману, от коих порой некуда деваться? Так он - автор и стал слушать какого-то там мява... Ага ага. Только не сейчас, а завтра, когда набранная "команда гоблинов" протолкнёт его рассказ в призовые. Ну да это вопрос "не сюда", и уж тем более не мявское это дело.

Автору, который действительно любя написал рассказ? Увидев своё творение опубликованным, он и сам увидит куда больше огрех, чем кто-то с познаниями вроде мявских ему покажет.

Хотя каюсь, грешен. Когда вижу своё "любимое"

Вася, проснулся.
Вася, позвонил

или

XXX выглянул в окно, и увидел толпу. ХХХ покурил, и снова выглянул в окно посмотреть на толпу. ХХХ подумал об жизни, а за окном толпилась толпа...

"Толпа" выбрана как пример того, как льют воду вокруг одного слова.

Вот на такие творения у Серых Мявов реакция однозначно агрессивная, и потому лучше мяву не высказывать своё мнение вслух - шерсти будет много лететь.

К чему я? К тому, что агрессивной критики нам на конкурсах наверное всё-таки не надо. Те, кого и стоило бы побить веником, не оценят. Те, кто способен воспринять веник - не заслуживают веникового отношения...

[Мара >>>]

В пылу обсуждения качеств критиков и критикуемых мы забываем, что это не ускоспециализированный форум, где обитают люди, как минимум имеющие филологическое образование, а как максимум - талантливые писатели. Это форум для проведения словесных ролевых игр. И обитатели его самые разные. Дети, школьники, студенты, программисты, технари и т.д. и т.п. И большинство здесь не для того, чтобы отобрать заслуженную кем-то награду на литературном конкурсе «Грани реальности» протолкнув свое убогое творение, а для того, чтобы отдохнуть и приятно провести свободное время. Есть приклы, есть центральная площадь и есть конкурсы, почему бы не попробовать себя и там, пока любимый прикл буксует, а руки чешутся писать. Ведь маленький рассказ – это так же просто, как накатать пост – придумал место, героев, рассказал небольшой эпизод – и вуаля. Рассказ на грани. А если вложить в него сокровенные мысли, эмоции и переживания, то это уже будет рассказ на Грани, который автор считает весьма неплохим и достойным хотя бы пары-тройки голосов. При этом человек вполне адекватен и понимает, что кроме хороших отзывов будут и плохие, но он никак не ожидает оскорблений, пусть и очень искусно завуалированных под жесткую критику.
Если человек окажется достаточно ранимым и впечатлительным он либо вообще уйдет с форума, либо перестанет участвовать в конкурсах. Тогда в гранях останутся лишь филологи, поэты и писатели, количеством в несколько штук, и спокойно, без нервов и праведного гнева будут разыгрывать награды.
Чем не вариант?

[Вито Хельгвар >>>]

!ИСПРАВЛЕНО!

Уже не знаю, в который раз повторял бы одно и то же - бесспорное одно и тоже, потому – выдержки (с изъятием наиболее малоприличных моментов, спасибо за справедливое «фу»!) из статьи Анатолия Ульянова. Про художников украинских статья, однако ж к литераторским малым сообществам столь же применима - в том числе и к сетевым, и, в частности, к форумным:

"...Недавно одна барышня спрашивает меня: "А тебе не надоело из рецензии в рецензию поливать украинских художников?".

-Надоело, - говорю. - Но чем же мне их ещё поливать? Что делают, тем и поливаю. Думаешь, мне самому нравится посещать выставки, которые вдохновляют лишь на желчь? Выслушивать все эти обиды, жить в негативных эмоциях, художникам этим жутким в глаза печальные заглядывать - нравится мне, что ли, это? Но так уж получается, что большинство выставок наших заслуживают одного текста на всех. И по факту я тоже пишу один и тот же текст - меняется лишь название выставки и имя художника. Жуткая скукота. Хвалить, знаешь ли, приятнее, чем хаять, но всё ж дело в искренности.

-Да я понимаю, - не унимается моя собеседница. - Но ведь невозможно, чтобы прям всё было так уж плохо?

-Так у нас и не всё плохо. Просто негатив и, в частности, негативные рецензии лучше запоминаются, вот ты и не помнишь, что в Украине имеется ряд выставок, произведений и художников, которые мною были всячески отмечены и похвалены.

-Вот видишь. Ты сам рождаешь облако негатива, за которым не видно света.

-Так что теперь, не писать плохого, чтобы о хорошем помнили? Плохое - оно ведь, зараза, размножается. Вот и получается, что приходится из статьи в статью писать, к примеру, что об экспозиции куратор не подумал, или что текст к выставке позорный. Читатель, с одной стороны, уж наслушался вот этих претензий, а с другой стороны - перестанешь обращать внимание пускай и на приевшиеся ошибки, а они и ошибками полагаться перестанут. Сам я, конечно, мечтаю об арт-среде, где каждая выставка дарит по-настоящему новые мысли, новые эмоции, новые тексты... но это пока утопия.

И тут барышня говорит фразу, принципиальную для понимания того, какое отношение к искусству ныне пытаются навязать всем нам:

-Знаешь, я считаю, что не стоит питать иллюзий. Тот же художник Кожухарь - да, его в Tate не выставишь, но, в отличие от какого-нибудь Чичкана, он хотя бы думает над содержанием своих произведений. Почему бы это не отметить в рецензии? Да и вообще - хорошо, что в этой стране хоть что-нибудь происходит. Не нужно сравнивать Киев с Нью-Йорком, рано ещё. Люди, у которых пока не получается, но которые уже стараются - их нужно поощрять. И молодых не нужно хаять так, как ты это делаешь. Так же можно всю веру в себя у людей забрать. И что, лучше от этого искусству будет? Художники - они ж натуры тонкие.

Я бы хотел проанализировать вышеобозначенные позиции, поскольку считаю, что они невероятно привлекательны, вроде как полны благости, но, по факту, чудовищны и деструктивны.

Похищение веры в себя

Критик - это всего лишь критик. Некий человек, который может быть бездарностью или талантом, но и в том и в другом случае он всего лишь выражает свои субъективные мысли и переживания. Не важно, считается ли он большим авторитетом или стрёмным блогером. Он - лишь мясо с мозгом на двух ногах, ещё одно насекомое на полотне космоса.

Я верю в то, что всё относительно, но ещё больше верю в несвергаемость подлинного огня сердца, в непоколебимость подлинного таланта. Именно этот сердечный огонь рождает вдохновение, и если какому-то критику удается такой огонь в художнике потушить, значит, огонь был или хилым или не огнем вовсе. Не велика потеря, если художник помер из-за рецензии. Тот, с кем бог шепчется, так просто не дохнет.

Тонкие натуры

"Художники - натуры тонкие" - за этот хамский слоган, видит бог, нужно сразу же обезглавливать. Им до сих пор каждая художественная собака прикрывается. Лицемерие получается… мол, мы, художники, натуры тонкие. Тонкие? Делайте макраме, цветы пишите, бабочек, котят. Но если уж валите по Вселенной, то хоть будьте готовы принять ответственность. …И то, и другое - естественно. Такова игра. А то, понимаешь, хотят радикальством заниматься, да так, чтобы попы к ним ходить перестали. Что за перверзия тогда будет, если у социального искусства не будет социального последствия? В чем смысл искусства вашего, если вы за него,.. - буквально или текстуально, - получить боитесь? Зачем вы вообще в галерею пришли, если вам лишь похвала нужна? Зачем другим демонстрируетесь, если мнение этих других вас интересует, лишь когда оно <чудовищно непомерное самомнение, переведу так> вам греет?

Короче говоря, порой художников как сидоровых коз лупить надо. Пусть привыкают, поскорее расстаются с ситуацией, в которой им всё на тонкую натуру списывалось. Польза кровавой критики не только в том, что художник имеет возможность услышать честное мнение в отношении своих практик, но и тренируется сталкиваться с критикой как таковой. Учиться держать удар - всячески полезно. Молодых, к слову, лупить ещё полезнее - они через год-второй порки лишь крепнут, и не теряют вдохновения только потому, что какой-то Дуся назвал их гнойными коврижками. Ненависть, друзья, закаляет. Уж я-то знаю.

Киев не Нью-Йорк

Чего художественной Украине и надо, так это прекратить мыслить локально и списывать собственные творческие <феноменально неудачные в творческом смысле потуги> на то, что, мол, Киев - это не Нью-Йорк. Отвергни мы местечковую снисходительность - и всё станет на свои места. Потому что, с точки зрения украинской фотографии, карточки, к примеру, Чичкана ещё имеют право на существование, но, с точки зрения фотографии как таковой, - нет. Потому что на карте мира перед Чичканом три миллиарда тех, для кого подобные поляроиды - этап, пройденный в прошлом веке.

Мышление в рамках планеты - один из верных способов отделить селюка от демиурга. Лишь при планетарной оценке произведения искусства можно понять, почему Братков и Михайлов - фотографы, чье искусство принадлежит глобусу, а искусство Чичкана - лишь отдельному району города Киева.

***

Мне жутко хочется прекратить поток бранных замечаний в адрес украинского contemporary art. Но я понимаю, что стоит нам, - зрителям, критикам, художникам, - начать прощать, начать обходить вниманием приевшиеся шероховатости, смягчиться, допустить что-то вроде "да, это плохо, но лучше, чем вообще ничего" - контекст попросту сожрет нас, навяжет нам свою ограниченность и дурной вкус, сделает нас приземленней. Опустится планка, завянут мечты. Признай мы, что "это ж не Нью-Йорк, а Киев" и мы обречем себя навеки быть там, где действительно Киев, а не Нью-Йорк...

(С) h t t p://www.proza.com.ua/opinions/xro...ja_porka.shtml

К чему я это цитировал? К тому, что нельзя проходить равнодушно мимо не только маститым критикам или авторам-мэтрам, но и просто читателям - опытным, воспитанным на хорошей литературе читателям...
Остальное - сказано выше.
Между прочим, в свое время именно невероятно сильным составом авторов Грани меня и поразили - даже если сравнивать с такими мегазабегами, как БД и РГ... просьбы не критиковать сильно, и "только не под дых", в отличие от жесткой критики, как по мне, к росту общего уровня конкурса не приведут. А вот к снижению - очень даже может статься.
"А вы не ходите в наш садик...")) верно-верно

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 8-03-2009, 20:28

[Рюдо >>>]

*с интересом изучив объем написанного, решил вставить свои пять копеек.*

ИМХО

Название темы
"Критика на литературных и прочих конкурсах"

Еще раз повторяю, что это моё личное мнение.

"Сад поэтов" и "Парк для писателей" - вас никто не читает и вас никто не комментируют (возласы "я читаю!" не рассматриваются) Зато вас хвалят в харизму.

"Башня гарпий" - там ...определенный круг людей... критикует ваше творчество. Понятно что там всё типа серьезно и хвалить вас особо не будут (меня хвалили)

"Мансарда" - ИМХО одна из самый осмысленных тем форума. Там людям говорят что думают, при чем на говорящем нет груза "а ятить-колотить..я обязательно должен чёт-такое сказануть". Там если нравится - можно хвалить. Если есть ошибки - указать. Если "извините меня"... то извиниться. Потом. Но сначала высказаться.

То есть если человек ХОЧЕТ чужое мнение услышать на свою работу, то он несет её в Мансарду. Следовательно. Не все кто пишет на конкурс хотят услышать чужое мнение.
НО
Давным-давно была темка что-то вроде "а ведь на конкурсах большинство произведения не читает". И это факт. Но при текущей системе хотя бы приходиться отмазываться чем-то вроде
"данная работа несколько затянута в конце, но начало просто блестящее! у автора определенно талант!"

Следовательно от комментирования работ на конкурсе уйти не удастся. Будут ли хвалить или ругать... Ну как-то честнее и лучше не размазывать манную кашку "не плохо. в целом хорошо". Если "в целом хорошо", то это бездарная не цепляющая вещь.
ИМХО.
Писать комментарии к произведениям на конкурсе надо. Иначе никак. Называть это критикой нельзя. Требовать с людей политкорректности - абсурдно. Можно радостно заявить, что "у нас такая особая атмосфера", "дух бунтарства" и прочую ересь, но особая атмосфера есть и на помойке. Коей прикл не является.

***********************//////////////////************/*

Тут еще тема идет про критику...
Давным-давно. В далекой далекой галактике ваш покорный слуга предлагал Хигфу сделать тему-учебник о видах стихов, о способах написания и прочего. ("предлагал"="Хигф нафиг все стер..фыр"). Там же была статься про критику. Как надо критиковать.

Рюдо, ты сам отказался делать эту тему после... не помню чего, но на тему правил. Я был за. Излагаешь - излагай все.
Хигф

ИМХО!!!
Ни один человек на прикле вообще не имеет об этом понятия (на момент моего временного пропадания было так). Что бы не вдаваться в дебри... Не может пейзажист критиковать абстракциониста. И на оборот. Но это совсем другая история...

Сообщение отредактировал higf - 10-03-2009, 17:10

[Иннельда Ишер >>>]

Господа,
проблема в том, что лично я, имея филологическое образование, не считаю это основанием для критики. Я практически никгда не критикую ничьи работы, и не потому, что боюсь минусов в харизму. А потому что я, простите уж, знать не знаю и ведать не ведаю, что именно автор хотел сказать этим произведением миру, какую вложил в него идею и сколько сделал планов. И особенно - какую часть души он в этот рассказ вложил. Я читаю рассказ, и в силу испорченности филологическим образованием против воли препарирую произведение, каким бы гениальным оно ни было. И мне всегда очень страшно. Потому что выложу я сейчас свои препараты не на прозекторский стол глубоко внутри филологической души, а автору, посмотрит он на жалкие останки своего детища и умрет с тоски.
Извините, если я слишком утрирую. Но вы все _в самом деле_ уверены, что хотите такой расчлененки?
Я для своих рассказов - не хочу. Потому что пишу не как филолог, а как обыватель, только для Граней, только чтобы выразить, что думает мое "я" на тему, заданную конкурсом. Мне будет приятно, если похвалят. Мне будет неприятно, если раскритикуют. Но не убивайте во мне какого-никакого, пусть плохонького, но все же - автора.
И я тоже не стану чьей-то убийцей.

ПС. Извините, если слишком много на себя беру.

[Черон >>>]

*с интересом наблюдая за развитием темы. В принципе, основополагающие позиции уже сказаны, но все-таки немножко порезюмируя*

Итак, за редкими исключениями, причин толерантности обозначилось две штуки. Да, чтобы (как получилось местами в обсуждении лички) не получилось на всякий случай недопоняток - речь изначально шла о толерансе, его плюсах и минусах, а не о размерах-подробности-филологичности-мастерстве отзыва (то, про что Кысь говорила о КПД).

Причина номер раз - критик не считает себя/других достаточно мастерским, чтобы оценивать других/получать от них резкую оценку.

Не знаю, может, я чересчур самоуверенен... по-моему, это не проблема. Иногда, честное слово, не нужно обладать двадцатилетным опытом искусствоведения, чтобы честно выразить мысль в духе: "Ваш равносторонний прямоугольник оттенка мокрого асфальта, несомненно, пробуждает мысли, но техника у вас, простите, ни к черту". Подавляющее большинство текстов пишется не для избранного чтения в кругу филологов. Пейзажи рисуются не для пейзажистов. Стихи пишутся не для поэтов. Поезда, в конце-то концов, ходят не только для перевозки машинистов. Тексты пишутся для всех, для самых что ни на есть вас - а значит, любое мнение т.н. "простого" читателя будет иметь (во всяком случае, поручусь за себя) еще какую ценность.

Причина номер два - критик опасается резкой оценкой обидеть автора.

Это уже выглядит гораздо серьезней. Хоть и радостно, конечно, что Прикл добр и беспокоится о душевном здоровье его авторов. Может и совершенно правильно делает. Выход в голову приходит только один: тем, кому не живется спокойно, лепить на себя оранжевую табличку с надписью "повышеная крепость нервной системы, устойчив к критике".

*некоторое время молчит, любовно вырисовывая буквы, затем клеит табличку на лоб*

[Somesin >>>]

Почитал тему Эртан на ЦП - и пребываю в смешанных чувствах. С одной стороны, меня устраивает политика "боитесь критики - не пишите", с другой - хотелось бы, чтобы критики не боялось как можно больше народу. С одной стороны, я выступаю за ощутимую долю конструктива в отзывах, с другой - не против их яркой эмоциональной окраски (если конструктив содержится, а отзыв не превращается в глумление ради глумления): потому что все мы люди. А интерес в написании отзыва бывает двух видов, как я понимаю: после и во время. Можно надеяться на искреннюю благодарность авторов после прочтения отзывов, но в момент написания такая перспектива выглядит несколько туманной, прямо скажем. А можно подшучивать, иронизировать, язвить и спускать пар иными доступными способами (тот же ролевой отыгрыш, например) - насколько позволяет совесть, перегибать тоже не стоит, но если есть, что сказать дельного - то его лучше сказать, разве нет?
Мне кажется, скорее не критикам нужно подстраиваться под авторов, а авторам - под критиков. Исключительно в том плане, что нужно уметь отделять те отзывы, которые будут вам полезны, от тех, в которых критик очевидно и явно спускает пар. Причем первое и второе часто встречается в одном отзыве в разных пропорциях.

Я вот недавно написал вредно-полезные советы, которые можно использовать в разных целях: можно просто научиться писать плохие и негативные отзывы, но можно и определить хотя бы примерно, какие причины скрываются за язвительными и бредовыми на первый оскорбленный взгляд комментариями. И последнее - очень важное, необходимое умение для автора на конкурсах.

А действительно неадекватных критиков на многих конкурсах так или иначе "выдавливают".

Название
Тема в названии. Если у автора в названии рассказа присутствует целиком или какой-то частью тема конкурса – то у него слишком бедная фантазия, чтобы придумать красивое, вдохновляющее название. Из чего практически наверняка следует, что и работа у него скучная и неинтересная, ее можно не читать.
Точка в названии. Если автор поставил точку в названии, то возможны два варианта: или он новичок в конкурсах (и работа у него такая же новичковая, что фу); или он просто троллит – и кто ему после этого злобный баклан? Такие рассказы тоже можно не читать, никто не обидится.

Тема
Отсутствие темы. Темы в конкурсах задаются обычно вполне четко. Если у вас тема и в начале, и в середине, и в конце работы, да еще и в паре мест буквально процитирована для пущей доходчивости, а у кого-то нет – это залет. Если в чужой работе мало темы или она вам кажется попросту притянутой за уши, то ее там, можно сказать, вообще нет. А работа без темы – плохая, однозначно.
Очевидная реализация темы. Если вы при виде темы подумали о каком-то способе ее реализации, но потом отложили его в сторону по той или иной причине (наиболее часто: по причине очевидности), а кто-то взял и написал именно так – он пошел путем наименьшего сопротивления, и достоин только презрения.

Язык
Невычитанность. Если в работе есть хотя бы пара опечаток или лишних/недостающих знаков препинания – сам текст говно, а автор – позорит язык, на котором пишет, и его следует отправить в реакторы граммар наци в качестве биотоплива. Голосовать за такие работы – не уважать себя.
Запутанность стиля. Много описаний и монологов. Слишком длинные, вычурные предложения, изобилующие эпитетами, оборотами и прочими необязательными словами – признак неумехи, пытающегося поразить изощренного читателя дешевыми красотами. Мы на такое не ведемся, да и читать трудно, если что.
Простота стиля. Много диалогов, мало описаний. Слишком короткие и простые предложения, бедные информативно и оставляющие мало пространства читательской фантазии – признак неумехи, пытающегося взять простотой и доступностью передачи сюжета и идеи. Мы сюда не дешевые детективчики в мягкой обложке читать пришли, а Литературу!

Сюжет
Банальность! Все это уже было, много раз. Все эти ангелы, вампиры, оборотни, «как я писал рассказ, и почему не получилось», драконы с принцессами – да на каждом практически конкурсе встречаются работы, в которых играют со старыми, затасканными темами. Читать такое почти всегда очень противно. А иногда бывает так, что автор пишет вроде бы что-то оригинальное, но слишком уж напоминает вам кого-то из классиков – вот буквально в паре мест что-то свое – это тоже зло, таких хитрецов нужно карать.
Запутанность сюжета. Вы приходите домой после трудного рабочего дня, собираетесь почитать чужие рассказы, отдохнуть и расслабиться, а вас начинают грузить дикими поворотами сюжета с переподвывертами и разворотами поочередно на 90, 360 и 180 градусов, за которыми без алкоголя не уследишь. Автор – днище, насмотрелся голливудских блокбастеров, и теперь измывается над ни в чем не повинными коллегами по конкурсу. Нехорошо это, нехорошо.
Простота сюжета. Хочется чего-то необычного, интересного, а вам преподносят опусы, где главный герой проснулся, что-то сделал, что-то сделал, что-то сделал – и рассказ закончился. Это просто позор какой-то, сюжет должен захватывать и тянуть за собой, а если он целиком состоит из нескольких простых действий, увенчанных предсказуемым финалом, автор – живое воплощение наивности, если думает, что это кому-то понравится.
Унылая рефлексия. Описания, размышления героя и автора, философские сентенции по мотивам темы – преобладают над действием. Персонажи, конечно, совершают какие-то движения, но, как правило, малоосмысленные, направленные на то, чтобы замаскировать несостоятельность автора. Мы не хотим в деталях изучать психологический портрет и богатый внутренний мир героя, мы хотим чего-то яркого и необычного, щекочущего нервы.
Голый экшен. Пища для ума – вот что наиболее ценно. А когда автор все время куда-то торопится, герой попадает в одну передрягу за другой, дружит, любит, оказывается преданным, дерется, стреляется – времени подумать не остается совсем. Хочется иногда посмотреть, как сакура цветет, отдохнуть от всех этих всплесков адреналина и поразмышлять, но автор не оставляет и шанса. Может быть, он попросту НЕ УМЕЕТ?..
Невыстрелившие ружья. Нельзя читать работы по два раза, слишком много времени это требует. Поэтому все элементы сюжета, которые при первом невнимательном и диагональном прочтении кажутся неуместными, можно смело списывать на авторскую жадность и желание напихать всего да побольше. Лишние персонажи, места, детали мира – в чужих текстах всегда так много постороннего, нас не интересующего.

Идея
Одноногий хомячок. Миф о том, что в интернетах одни бесчеловечные негодяи, не соответствует действительности. Негодяи здесь преимущественно человечные, но провести себя не дадут. Поэтому авторы, пишущие о страданиях и горьких переживаниях кошечек и детишек во всех доступных красках – обречены на провал. Можно действительно очень сочувствовать всем несчастным героям, но авторов, обрекающих их на горе и бедствия, следует расстреливать без суда и следствия (смотрите, я стихами заговорил!), плак-плак.
Юмор. Автор, который не умеет писать умные, серьезные, интригующие и просто достойные вещи, начинает хитрить. Он пишет анекдоты, байки, басни, тупой или в меру заточенный стеб, пытается троллить других авторов. Словом, мракобесничает. Неудачный юмор полагается сжечь напалмом, а автору в подъезде написать «Петросян», чтобы все соседи видели и знали, какую змею пригрели у себя в доме.
Розовые сопли. Другие хитрецы аккурат перед началом конкурса, судя по всему, с десяток раз пересматривают «Унесенных ветром» и иже с ними, чтобы затем в громах и молниях разить не детскими слезами, а дамскими мечтами и прочим индийским синематографом. Суровых и немного брутальных опытных читателей не пронять красивыми историями любви и счастливыми концовками с сентиментальными нотками, пусть даже не пытаются, это им не конкурс поэзий, в конце концов!
Мрачность и аморальность. Еще одни – которые там по счету? – осваивают эпатаж и вызывающе низкие приемы, живописуя секс и насилие. Кровь и кишки, всяческие извращения, животная сторона человека – всему этому не место на конкурсах. Поэтому всякую вещь, в которой есть, например, излишне натуралистичное описание ранения или сцена эротического характера – следует загнобить. Нас же читают дети!
Укуренность. Иногда автор забывается и выдает на всеобщее обозрение такууую идею, что ее появление можно объяснить только употреблением разных веселых веществ и последующим просмотром ковра с блокнотом в руке. Нам такое не нравится, нет, не нравится. А все потому что – делиться нужно.

Прочее
Не зацепило. Вроде и плохого сказать нечего, и хорошего не хотелось бы. Ну, вот «не мое», и все тут. Бывает же такое. Также уместно и в случаях с работами, которые «не мои, а жаль». Недосказанность – наше все.
Просто куча мусора какая-то. И другая ругань. Употребляется, когда работ слишком много, времени в обрез, а люди все вокруг какие-то незнакомые, отталкивающей наружности, так и просят кирпича.
Ничего не понял. Употреблять не советую: вроде бы и проблема автора, а все же вы в каком-то нехорошем свете себя показываете.

Сообщение отредактировал Nomihin - 4-02-2013, 18:18