Отвлеченные рассуждения на тему вредных привычек, дискуссия

[Alaric >>>]

Я хотел этим сказать, что наркотики - неотъемлемая часть нашей жизни (если сильно режет глаз, то читайте: мира). Их можно не употреблять, можно их игнорировать, можно ненавидеть, но они есть и ничего с ними поделать вы не можете. И борцы с наркоманией борются на самом деле с ветряными мельницами. В наркомании виноваты не наркотики, а наркоманы. Они безвольны и не могут себя сдерживать. Но это не означает что те, кто не употребляет наркотики - столь сильны духом. Они просто окопались, завалили окна и двери лозунгами "Это зло, это смерть!" и боятся.

Страх - не менее неотъемлимая часть нашего мира. Подозреваю, что он существует гораздо больше, чем наркотики. Бояться чего-то реально опасного для себя вполне естественно для нормального человека.

Слабые люди или спиваются или категорически нигде никогда не употребляют спиртное (конечно есть исключения, разные мотивы, но их рассматривать не будем). А люди сильные могут позволить себе по желанию: сегодня выпить рюмку, завтра - ящик, а на следующей неделе грамма в рот не брать.

Угу. "Сила есть - ума не надо". Наглядная иллюстрация. Почему бы эту силу не употребить в более ... общественно-полезных целях?

Алкоголь и сигареты имеют важное социальное значение: открывают иные способы общения (посиделки за бутылочкой, беседы в курилке)

Драка по пьянке после "посиделок за бутылочкой" тоже имеет важное социальное значение?

дают миру имиджевую продукцию (для самовыражения кто-то курит трубку, кто-то сигары, кто-то пьет коньяк)

Никто не пробовал ломать себе ногу, чтобы ходить с тросточкой? А что, тоже имидж На мой взгляд, способы самовыражения на вредных привычках не заканчиваются и даже не начинаются.

иногда носят ритуальный характер (к примеру - на поминках не выпить водки - нехорошо, а если человек после запоев закодирован, то он автоматически делает нехорошо)

И тут мне почему-то вспомнились различные ритуалы майа. Впрочем, у любых древних племен веселых ритуалов хватало. Причем, сильно подозреваю, что уклонение от тех ритуалов тоже считалось очень нехорошим деянием. Предлагаете возродить?

И как вот можно все эти радости нашего мира губить?...

В мире существует гораздо больше радостей, которые намного меньше вредят организму. И окружающим.

[Aylin >>>]

А люди сильные могут позволить себе по желанию: сегодня выпить рюмку, завтра - ящик, а на следующей неделе грамма в рот не брать.

У наркотиков привыкание зависит от организма, а не от силы воли. Но я не медик, вряд ли мое мнение тут можно считать существенным.

Наркотики дают новый уникальный опыт и ощущения людям.

Давайте все же определимся, если речь о наркотиках, то должен напомнить о запрете их пропаганды в правилах форума. А "уникальный опыт" и "ощущения" - такая чушь... во-первых, что в этом уникального, если это уже стало проблемой человечества номер там три или четыре (если судить по приоритетным направления деятельности Интерпол, к примеру), а во-вторых, это медленный путь в самый настоящий ад для друзей и близких - и радости в том, ну очень мало.

Если речь о вредных привычках, вроде кофе (и так ли оно вредно - тоже скорее вопрос к медикам) курения, спиртном на отдыхе и так далее - кому-то в радость, кому-то в тягость и думать, будто не пьют и не курят в основном слабовольные люди - тоже очень странно. Как раз таки и пить и курить начинают либо по примеру старших, либо по слабоволию поддавшись на уговоры сверстников, либо чтобы не выделяться из курящего коллектива, к примеру =). Имхо.

upd: про "думать не только головой" - это образно, знаете спор "мозги/сердце"? Хотя для некоторых главное, безусловно - хвост.

Сообщение отредактировал Ri - 20-12-2008, 13:53

[Пенго >>>]

Страх - не менее неотъемлимая часть нашего мира. Подозреваю, что он существует гораздо больше, чем наркотики.

Я не считаю, что страх человеку полезен. В основном из-за страха делают глупости, создают проблемы и т. д. Не стоит объяснять полезность страха его естественностью. Естественно для человека мочиться в каком угодно месте, но мы вроде как особенные, ходим все в туалеты.

Угу. "Сила есть - ума не надо". Наглядная иллюстрация. Почему бы эту силу не употребить в более ... общественно-полезных целях?

А одно другому не мешает. Сильные люди заслужили признание своей силы безусловно не болтовней, а делами.

Драка по пьянке после "посиделок за бутылочкой" тоже имеет важное социальное значение?

Я выпиваю с друзьями порой раза 2-3 в неделю и ни разу посиделка не завершалась дракой. Кроме того, еще вопрос, что полезней: сколиоз от сидения за компьютером или синяки от драки.

Никто не пробовал ломать себе ногу, чтобы ходить с тросточкой? А что, тоже имидж  На мой взгляд, способы самовыражения на вредных привычках не заканчиваются и даже не начинаются.

Чтобы ходить с тросточкой не обязательно ломать себе ногу. Вред алкоголя или никотина не делает ряд соответсвующей продукции менее имиджевой. И я не веду речь о том, что любой богатый человек должен, превозмогая безудержный кашель, сидеть и упорно курить крепкие дорогие сигары. Но и отказываться от этого нет смысла. К человеку, курящему трубку, другой подход, это факт.

И тут мне почему-то вспомнились различные ритуалы майа. Впрочем, у любых древних племен веселых ритуалов хватало. Причем, сильно подозреваю, что уклонение от тех ритуалов тоже считалось очень нехорошим деянием. Предлагаете возродить?

Если бы я был представителем племени майа, возможно предложил бы возродить. Но я простой русский парень и радею исключительно за родные традиции. Если повсеместно на поминках станут пить колу и разговаривать по-английски - вскрою себе живот.

В мире существует гораздо больше радостей, которые намного меньше вредят организму. И окружающим.

Тут нужно проводить тщательный анализ. И сложно сравнивать вред/радость от пива, компьютера, хорошего портвейна, острой мексиканской пищи, марихуаны и т. д.
...

У наркотиков привыкание зависит от организма, а не от силы воли.

Психологический аспект занимает значительную роль. Говорю как биолог из среды медиков. А возможности силы воли человека (доказано временем и миллиардами людей) огромны. В принципе - это решающий вопрос. Кто-то может себя контролировать, а кто-то нет. И так во всем.

Давайте все же определимся, если речь о наркотиках, то должен напомнить о запрете их пропаганды в правилах форума.

Прошу прощения. Совершенно не хотел вести какой-либо пропаганды.

А "уникальный опыт" и "ощущения" - такая чушь...

Не знаю - не пробовал. Люди говорят. Но боюсь вам ответить тоже нечем, кроме как "Люди говорят". Хотя если пробовали - поделитесь ощущениями.

Как раз таки и пить и курить начинают либо по примеру старших, либо по слабоволию поддавшись на уговоры сверстников, либо чтобы не выделяться из курящего коллектива, к примеру =). Имхо.

Согласен. Часто именно так. Хотя я когда-то курил сигареты, просто так: покупал пачку, садился на скамеечку в тихом парке и пробовал. Вряд ли в этом есть стремление быть как все. Но я спустя где-то пол года перестал курить, а многие друзья пыхтят и теперь зависимы от сигарет. Парадокс? Нет, сила человека. Даже не говорю "сила воли", т. к. для того, чтобы перестать курить мне не требовалось напрягаться, пыхтеть и мучатся.

upd: про "думать не только головой" - это образно, знаете спор "мозги/сердце"? Хотя для некоторых главное, безусловно - хвост.

Хвост главный и самый ценный, т. к. ни у кого его нет. А если речь об образности, то я полагаю сердцем "чувствуют", а не думают. Думают всегда головой. Хотя, конечно, можно действовать согласуясь лишь со своими чувствами.

[Alaric >>>]

Я не считаю, что страх человеку полезен. В основном из-за страха делают глупости, создают проблемы и т. д.

Ну это уже кому как Некоторым страх помогает не делать глупости. Страх травануться сигаретным дымом или алкоголем помогает их не употреблять. Где тут сотворенные глупости?

Вообще, страх - неотъемлимая часть инстинкта самосохранения. Если бы его у человека не было - человечество бы не развилось до нынешней стадии.

Сильные люди заслужили признание своей силы безусловно не болтовней, а делами.

Подмена понятий. Ранее под сильным людьми упоминались те, кто "могут позволить себе по желанию: сегодня выпить рюмку, завтра - ящик, а на следующей неделе грамма в рот не брать". Где тут собственно дела?

Кроме того, еще вопрос, что полезней: сколиоз от сидения за компьютером или синяки от драки.

Посидев за компьютером можно сотворить хотя бы что-то полезное для окружающих. Что полезное для окружающих можно сотворить в пьяной драке?

Чтобы ходить с тросточкой не обязательно ломать себе ногу.

Ну так будет более имиджевое хромание

К человеку, курящему трубку, другой подход, это факт.

Со стороны кого?

И сложно сравнивать вред/радость от пива, компьютера, хорошего портвейна, острой мексиканской пищи, марихуаны и т. д.

Скажите, у вас все понятия о радостях сводятся к сугубу материальным вещам? Ряд какой-то очень уж однобокий ...

Но я простой русский парень и радею исключительно за родные традиции. Если повсеместно на поминках станут пить колу и разговаривать по-английски - вскрою себе живот.

Ну а кто-то может оказаться не настолько консерватором и за них не радеть Впрочем, приведенное противопоставление меня удивило. Неужели других альтернатив не бывает?

[Aylin >>>]

Не знаю - не пробовал. Люди говорят. Но боюсь вам ответить тоже нечем, кроме как "Люди говорят". Хотя если пробовали - поделитесь ощущениями.

Ну, я думаю это не тот форум, где имеет смысл проводить подобные опросы =))))
А что люди говорят - да, тоже такое слышал, от спивающегося и тыпы человека, с которым поневоле приходилось общаться. Дескать, "описать невозможно" - еще бы, распад и деградацию описать...
Мда. Если уж нужны новые горизонты сознания, лучше заняться йогой, честное слово, хотя и это тоже "со слов", советовать не буду =).

А пить на поминках, тоже думаю, что правильная традиция... вот только искать в ней пользу я бы не стал - традиции и впрямь меняются со временем.

[Пенго >>>]

Ну это уже кому как  Некоторым страх помогает не делать глупости. Страх травануться сигаретным дымом или алкоголем помогает их не употреблять. Где тут сотворенные глупости?

"Глупость" в игнорировании заключается в искусственном самоограничении. Мне нужно упоминать о том, что отношение к непьющим зачастую негативное, если оно не "перевешивает" в обратную сторону особой исключительностью и замечательностью личности?
Кроме того, отравление сигаретным дымом сроди обжорству. Аналогично с напиванием. Если человек не знает меру, он будет блевать, оппившись воды. А сигаретка или бутылка пива в день при здоровом образе жизни никому вреда не принесет.

Вообще, страх - неотъемлимая часть инстинкта самосохранения. Если бы его у человека не было - человечество бы не развилось до нынешней стадии.

Спорное утверждение. Доказать или опровергнуть его смогут, наверное, только очень толковые специалисты.

Подмена понятий.

Здесь нет подмены понятий. Опять же говорю: одно другому не мешает. Сильный человек силен во всем и везде. Он просто сильный. Он не перепивает/переедает/перекуривает из-за того, что "вроде как надо бы". Так же он в связи со своей силой успешно занимается различными делами.

Посидев за компьютером можно сотворить хотя бы что-то полезное для окружающих. Что полезное для окружающих можно сотворить в пьяной драке?

Я не имею четкой статистики, но убежден, что 99% людей своим сидением за компьютером (в чатах, за просмотром порнографии, в играх и т. д.) не делают ничего полезного окружающим. В пьяной драке - аналогично. Но я уже говорил: бойня после попойки - привелегия "особых" классов.

Со стороны кого?

Со стороны окружающих. Разве это не ясно?

Скажите, у вас все понятия о радостях сводятся к сугубу материальным вещам?  Ряд какой-то очень уж однобокий ...

Это связано с изначальной направленностью темы. Среди вредных привычек здесь рассматриваются зависимости от определенных материальных вещей. Если мы начнем колупать вопрос того, зависит ли человек от жизни, любви, понятий добра и зла, то углубимся в ненужную философию и явный оффтоп.

Ну а кто-то может оказаться не настолько консерватором и за них не радеть  Впрочем, приведенное противопоставление меня удивило. Неужели других альтернатив не бывает?

Каждому прогрессорам, продающему родину, готов самолично выстругать виселицу. Менять традиции можно либо по серьезным причинам, либо от бездуховности. Я не вижу причин не пить на похоронах в знак скорби.


Ri:
Я не говорил, что алкоголь дает новый опыт. Речь шла о специфических наркотиках. Спросите обжору весом 150 кг, какие у него ощущения. Уверен - весьма скромные и ничтожные.

Йога тоже хорошая штука (чуть-чуть интересовался). Просто я не вижу принципиальной разницы между йогой и наркотиками за исключением нелегальности последних. А легализация завязана в первую очередь на политике, которая очень грязная и странная штука.

Сообщение отредактировал Пенго - 20-12-2008, 21:42

[Alaric >>>]

"Глупость" в игнорировании заключается в искусственном самоограничении.

Лично мне оно кажется вполне естественным. Вообще, не делать что-либо всегда более естественно, чем делать. Я даже самоограничения тут не вижу. Это все равно что назвать "самоограничением" не засовывание пальцев в розетку, например. А ведь наверняка засовывание пальцев в розетку тоже дает "новый уникальный опыт и ощущения".

Мне нужно упоминать о том, что отношение к непьющим зачастую негативное, если оно не "перевешивает" в обратную сторону особой исключительностью и замечательностью личности?

Негативное отношение со стороны кого?

А сигаретка или бутылка пива в день при здоровом образе жизни никому вреда не принесет.

По-моему, наука медицина утверждает обратное (особенно по части сигарет).

Цитата
Вообще, страх - неотъемлимая часть инстинкта самосохранения. Если бы его у человека не было - человечество бы не развилось до нынешней стадии.

Спорное утверждение. Доказать или опровергнуть его смогут, наверное, только очень толковые специалисты.

Какое предложение из двух вызывает сомнения?

Сильный человек силен во всем и везде. Он просто сильный.

И где вы таких видели? Как правило, человек силен в каких-то одних сферах и слаб в каких-то других. Сильных абсолютно во всем я даже в книжках не встречал

Цитата
Скажите, у вас все понятия о радостях сводятся к сугубу материальным вещам?  Ряд какой-то очень уж однобокий ...

Это связано с изначальной направленностью темы. Среди вредных привычек здесь рассматриваются зависимости от определенных материальных вещей. Если мы начнем колупать вопрос того, зависит ли человек от жизни, любви, понятий добра и зла, то углубимся в ненужную философию и явный оффтоп.

Дело в том, что я вел к тому, что удовольствия от жизни можно получать не только от вредных привычек

Я не имею четкой статистики, но убежден, что 99% людей своим сидением за компьютером (в чатах, за просмотром порнографии, в играх и т. д.) не делают ничего полезного окружающим. В пьяной драке - аналогично. Но я уже говорил: бойня после попойки - привелегия "особых" классов.

Дело в том, что в случае компьютеров остается тот самый один процент, который делает что-то полезное

Каждому прогрессорам, продающему родину, готов самолично выстругать виселицу. Менять традиции можно либо по серьезным причинам, либо от бездуховности. Я не вижу причин не пить на похоронах в знак скорби.

Это восхитительно! Перед этим меркнет даже крылатое советское изречение "Сегодня он танцует джаз, а завтра родину продаст" и им подобные. Нет, я определенно в восторге. При всем многообразии сетевых перлов, приравнивания отказа от выпивки к продаже родины я еще никогда не встречал.
Меня только одно интересует ... А что, скорбь без выпивки никак не выражается?

Йога тоже хорошая штука (чуть-чуть интересовался). Просто я не вижу принципиальной разницы между йогой и наркотиками за исключением нелегальности последних.

А я вижу. Я еще ни разу не слышал, чтобы у кого-то из занимающихся йогой из-за невозможности ею позаниматься началась ломка и он начал бы совершать общественно-опасные поступки.

Сообщение отредактировал Alaric - 20-12-2008, 22:05

[Пенго >>>]

Лично мне оно кажется вполне естественным. Вообще, не делать что-либо всегда более естественно, чем делать.

Пропаганда лени. Я б ее запретил первей наркотиков.

Это все равно что назвать "самоограничением" не засовывание пальцев в розетку, например. А ведь наверняка засовывание пальцев в розетку тоже дает "новый уникальный опыт и ощущения".

Если удар током окажется не летальным (по поводу розетки есть в этом плане сомнения) и не чрезвычайно вредным для здоровья, то безусловно он окажется весьма интересным опытом. Заметьте, люди, потрепаные жизнью, битые и раненые, зачастую оказываются гораздо более мудрыми и толковыми в жизненных вопросах.

Негативное отношение со стороны кого?

Со стороны граждан РФ. Не стоит только полагать, что я из среды пролетария, где не пить - моветон. Повсеместно в России для трезвого образа жизни нужна причина: полагается быть замечательным спортсменом, беременной женщиной или закодированным алкоголиком. Мягко говоря специфические слои населения.

По-моему, наука медицина утверждает обратное (особенно по части сигарет).

Если обратиться к вопросу здоровья, то нельзя будет обойти стороной тот факт, что оное включает в себя такие явления как "социальное здоровье", "духовное здоровье" и т. д. Так что на фоне всего прочего сигарета не повредит.

Какое предложение из двух вызывает сомнения?

В особенности - последнее.

И где вы таких видели?  Как правило, человек силен в каких-то одних сферах и слаб в каких-то других. Сильных абсолютно во всем я даже в книжках не встречал

Речь идет не о силе как способностях в той или иной области. (Да-да, Леонардо Да Винчи у нас, видимо, мало), а об общей силе человека. Силе духа. Она проявляется во всем.

Дело в том, что я вел к тому, что удовольствия от жизни можно получать не только от вредных привычек

Я уже писал, что от вредных привычек только вред. Польза от тех вещей, ставших объектами вредных привычек.

Дело в том, что в случае компьютеров остается тот самый один процент, который делает что-то полезное.

Математические методы утверждают, что этот самый процент приходится на экстремальные значения, которыми можно пренебречь. Иными словами - как часто интернетщики создают что-то действительно ценное, так и по-пьяни совершают хорошие поступки.

А что, скорбь без выпивки никак не выражается?

Выражается, конечно. Вот только отказ от выпивки на поминках без веской причины является небрежением к этой самой скорби.

А я вижу. Я еще ни разу не слышал, чтобы у кого-то из занимающихся йогой из-за невозможности ею позаниматься началась ломка и он начал бы совершать общественно-опасные поступки.

Вопрос наркотиков предлагаю закрыть, в виду замечания цензора. Обойдем его стороной.

Сообщение отредактировал Пенго - 20-12-2008, 23:13

[Alaric >>>]

Пропаганда лени. Я б ее запретил первей наркотиков.

Заметьте, люди, потрепаные жизнью, битые и раненые, зачастую оказываются гораздо более мудрыми и толковыми в жизненных вопросах.

Лень - двигатель прогресса В частности, она вполне позволяет учесть, что ряд привычек заведомо ведут к тому, что ими увлекающиеся становятся "потрепаными, битыми и ранеными" и поэтому стоит тратить ресурсы на что-нибудь другое. Совершать ошибки, которые и без тебя совершила половина человечества - глупо. Если уж совершать ошибки, лучше наделать своих, уникальных

Со стороны граждан РФ. Не стоит только полагать, что я из среды пролетария, где не пить - моветон. Повсеместно в России для трезвого образа жизни нужна причина: полагается быть замечательным спортсменом, беременной женщиной или закодированным алкоголиком. Мягко говоря специфические слои населения.

Странно. Вот я живу в РФ, не отношусь к трем упомянутым категориям, не пью и при этом до сих пор не умер от общественного презрения. У меня есть веские основания полагать, что в этом отношении я не уникален. Что здесь не так?
И к тому же. Помнится, выше, Вы уверяли, что страх - это плохо. Но из Ваших слов складывается впечатление, что негативное отношение со стороны граждан РФ - это что-то, чего следует бояться.

Цитата
По-моему, наука медицина утверждает обратное (особенно по части сигарет).
Если обратиться к вопросу здоровья, то нельзя будет обойти стороной тот факт, что оное включает в себя такие явления как "социальное здоровье", "духовное здоровье" и т. д. Так что на фоне всего прочего сигарета не повредит.

Не могли бы Вы, для более ясного дальнейшего ведения дискуссии пояснить, что такое "социальное здоровье", "духовное здоровье", а также "духовность" и "сила духа"?

Речь идет не о силе как способностях в той или иной области. (Да-да, Леонардо Да Винчи у нас, видимо, мало), а об общей силе человека. Силе духа. Она проявляется во всем.

В чем и каким образом измеряется "сила духа"? Также, если она проявляется "во всем", не могли бы Вы привести какие-нибудь частные примеры? Не связанные с выпивкой

Математические методы утверждают, что этот самый процент приходится на экстремальные значения, которыми можно пренебречь. Иными словами - как часто интернетщики создают что-то действительно ценное, так и по-пьяни совершают хорошие поступки.

У Вас какие-то странные математические методы. На упомянутый процент, в частности, приходятся и очень великие вещи (в частности, собственно изобретения средств, благодаря которым ведется данная беседа ) Вы про дельта-функцию слышали? Это такая математическая конструкция - во всех точках, кроме нуля, она равна нулю, в нуле равна бесконечности, интеграл от нее по всей числовой оси равен единице. Пренебречь ей в нуле - значит совершить большую ошибку Тут, конечно, не "дельта-функция", но что-то относительно близкое Думаю, суммарное количество полезных для человечества вещей сделанных за компьютером, существенно превышает количество аналогичных вещей, сделанных "по пьяне"

Вот только отказ от выпивки на поминках без веской причины является небрежением к этой самой скорби.

Почему?

Сообщение отредактировал Alaric - 20-12-2008, 23:59

[Пенго >>>]

Лень - двигатель прогресса

Антинаучная чушь страстно рекламируемая лентяями. Изобретения делают далеко не ленивые люди, а то, что большинство изобретаемых предметов служат в коммерческих целях для продажи народным массам, складывается впечатление, что эти самые ленивые народные массы двигают прогресс. Не вода же двигает корабль, ей-ей.

Совершать ошибки, которые и без тебя совершила половина человечества - глупо. Если уж совершать ошибки, лучше наделать своих, уникальных

Есть большая разница между своими ошибками и чужими. Если вы этого не понимаете, видимо недостаточно совершили своих ошибок.

Странно. Вот я живу в РФ, не отношусь к трем упомянутым категориям, не пью и при этом до сих пор не умер от общественного презрения. У меня есть веские основания полагать, что в этом отношении я не уникален. Что здесь не так?

Веские основания? Для них нужна веская статистика, которой у нас нет. Встречаются уникальные люди. На исключительно трезвый образ жизни во многом повлияли европейские веяния, которые в последнее время зачастили на русских просторах. Я считаю - это плохо. Кто-то думает наоборот.

Помнится, выше, Вы уверяли, что страх - это плохо. Но из Ваших слов складывается впечатление, что негативное отношение со стороны граждан РФ - это что-то, чего следует бояться.

Избегать и бояться - разные вещи. Когда человек обходит лужу - он избегает возможности намочить в ней ноги. Но это же не значит, что он боится луж.

Не могли бы Вы, для более ясного дальнейшего ведения дискуссии пояснить, что такое "социальное здоровье", "духовное здоровье", а также "духовность" и "сила духа"?

Такой вопрос подразумевает под собой два варианта: либо вопрошающий глуп, либо он материалист и скептик. Я практически уверен в последнем, т. к. слова простые. Смысл простой. Да, в "Великой Книге Всех Терминов Галактики" их наверное нету, что не мешает словам быть в употреблении.

В чем и каким образом измеряется "сила духа"?

В количестве маны, конечно.

Также, если она проявляется "во всем", не могли бы Вы привести какие-нибудь частные примеры? Не связанные с выпивкой

Конечно. Когда людьми овладевает жадность и он отказывает человеку, просящему у него взаймы, то тот проявляет малодушие. Ежели мала душа - значит и сила духа мала. Если человек жертвует собой ради спасения ребенка, значит сила духа велика. Хотя тут у меня есть сомнения, т. к. во время какой-либо беды (пожар, потоп, террористы, инопланетяне) возникает стресс, который удивительным образом стопорит или наоборот активизирует человека. Так что героический поступок может совершить и малодушный человек бессознательно. Такова природа нашей стаи.

В математические дебаты, насыщенные разнообразными интеллектуальными изысками, вступать не хочу.

Почему?

Потому что:
А) Нужно проявлять уважение к старшим.
Б) Старшие жили сообразно некоторым традициям, заложенными еще более старшими.
В) Мы должны соблюдать эти традиции и учить им младших.
Если для кого-то пункт А является спорным, то тогда, увы. На поминках могут и Ред Булл какой-нибудь выпить.

[Alaric >>>]

Цитата
Лень - двигатель прогресса

Антинаучная чушь страстно рекламируемая лентяями.

Ну, лично Вы имеете право думать по этому поводу что угодно, но как программист я неоднократно убеждался в истинности данного высказывания Если мне лень делать ряд однообразных операций на компьютере, я могу написать программу, причем в процессе узнать множество новых полезных вещей. Перед тем, как что-то писать, я могу узнать, не сделал ли уже часть работы кто-то еще, и таким образом сэкономить часть своих ресурсов для какой-то другой работы. Ну и так далее

А изобретения делаются с целью (в глобальном смысле) облегчить жизнь человеку. Конечно, в наш век глобализации и разделения труда это менее заметно.

Если вы этого не понимаете, видимо недостаточно совершили своих ошибок.

Так это же замечательно

Избегать и бояться - разные вещи. Когда человек обходит лужу - он избегает возможности намочить в ней ноги. Но это же не значит, что он боится луж.

"Слова, слова, слова ..."
Я не хочу промочить ноги, и потому не лезу в лужи. Я не хочу, чтобы сигаретный дым оказывал негативное влияние на мои легкие, и потому не курю. Да, обычно не говорят, что человек боится луж, но обычно и не говорят, что человек боится сигарет. На мой взгляд, в обоих случаях можно сказать как "боится", так и "избегает", разницы никакой.

Такой вопрос подразумевает под собой два варианта: либо вопрошающий глуп, либо он материалист и скептик. Я практически уверен в последнем, т. к. слова простые. Смысл простой. Да, в "Великой Книге Всех Терминов Галактики" их наверное нету, что не мешает словам быть в употреблении.

Точно скептик, насчет всего остального - не знаю А то, что слова есть в употреблении еще не означает, что они обозначают что-то реально существующее Например, в определенный исторический период физики пользовались словом "теплород". А потом выяснилось, что того, что они так называли, в природе нет

Конечно. Когда людьми овладевает жадность и он отказывает человеку, просящему у него взаймы, то тот проявляет малодушие. Ежели мала душа - значит и сила духа мала. Если человек жертвует собой ради спасения ребенка, значит сила духа велика.

Делается ли из этого вывод, что непьющий человек не способен дать другому человеку взаймы или жертвовать собой ради спасения ребенка?

Потому что:
А) Нужно проявлять уважение к старшим.
Б) Старшие жили сообразно некоторым традициям, заложенными еще более старшими.
В) Мы должны соблюдать эти традиции и учить им младших.
Если для кого-то пункт А является спорным, то тогда, увы. На поминках могут и Ред Булл какой-нибудь выпить.

Лично мне кажутся спорными все три пункта
Если традиция вызвана какими-то разумными причинами, ее нужно соблюдать. Не потому, что это традиция, а потому что она вызвана разумными причинами.
А если разумных причин соблюдать традицию нет, то, конечно, желающие ее соблюдать могут это делать, но попытка принудить к этому кого-то еще есть покушение на свободу личности Но почему-то в мире хватает людей, призывающие хранить непонятно чем вызванные традиции и аргументирующие это непонятными словами вроде "духовности".

Сообщение отредактировал Alaric - 21-12-2008, 12:18

[Пенго >>>]

Ну, лично Вы имеете право думать по этому поводу что угодно, но как программист я неоднократно убеждался в истинности данного высказывания  Если мне лень делать ряд однообразных операций на компьютере, я могу написать программу, причем в процессе узнать множество новых полезных вещей.

С какой целью вы пишете программу? Ради лени? Нет. Ради удовлетворения, денег или какой-то технической задачи, видимо. И двигателем прогресса является как раз этот широкий список. Когда человеку действительно лень - он не пишет программы. А то, что программист, как и любой другой человек, стремится пойти кратчайшим и самым легким путем к своей цели, не является признаком лени. Простая экономия ресурсов.

А изобретения делаются с целью (в глобальном смысле) облегчить жизнь человеку. Конечно, в наш век глобализации и разделения труда это менее заметно.

Пахнуло идеализмом. Вы верите в стаи добрых альтруистов? Изобретения, те что заполонили и продолжают заполонять нашу жизнь, служат в коммерческих целях конкретных людей/организаций. Ради человечества никто ничего не делает. Ну если только он не эльф.

Так это же замечательно

Спорный вопрос: замечательно ли незнание чего-либо (а меньше ошибок -> меньше опыта -> меньше знаний). Хотя есть пословица "Меньше знаешь - крепче спишь". Тут уж дело вкуса.

"Слова, слова, слова ..."
Я не хочу промочить ноги, и потому не лезу в лужи. Я не хочу, чтобы сигаретный дым оказывал негативное влияние на мои легкие, и потому не курю. Да, обычно не говорят, что человек боится луж, но обычно и не говорят, что человек боится сигарет. На мой взгляд, в обоих случаях можно сказать как "боится", так и "избегает", разницы никакой.

Я даже соглашусь с вами. Только вот некоторые люди действительно не знают каковы ощущения, когда обмочишь ноги. И у меня вызывает исключительно уважение человек, способный идти по всем этим лужам, сигаретному дыму и запаху пороха. Надеюсь, метафора понятна.

Точно скептик, насчет всего остального - не знаю  А то, что слова есть в употреблении еще не означает, что они обозначают что-то реально существующее

Хорошо, я тогда поясню суть терминов:
Социальное здоровье - это по сути социальное благополучие. Когда родители-алкоголики бьют ребенка - это социальное НЕздоровье. Когда молодой человек работает сторожем по ночам, а весь день проводит в интернете - это социальное НЕздоровье. Рассматривать социальное здоровье необходимо, отталкиваясь от основополагающего социального института - семьи. Если с семьей человека все нормально, значит он здоров.
Духовное здоровье. Здесь несколько сложнее. Во-первых, можно подойти с запада и с востока (в общей массе). С западной точки зрения духовным здоровьем является несколько... христианская доброта и порядочность. Если человек беден, ест каждый день черствый хлеб, но любит людей, животных и страну, то он здоров.
С другой стороны (востока), духовное здоровье - это в принципе "ки" (яп. термин), внутренняя энергия человека, которая определяет его силу духа.

Делается ли из этого вывод, что непьющий человек не способен дать другому человеку взаймы или жертвовать собой ради спасения ребенка?

Скорее нет, чем да. Я не могу строить такие утвреждения или опровергать их без должной статистики. Но идеалисты-трезвеники вызывают у меня подозрения. Ведь какие-то причины приводят к тому, что человек решает напрочь отказаться от употребления спиртного. Если это банально - стремление сохранить свое здоровье (я даже скажу: нездоровое стремление), то человек показывает себя как закоронелый материалист, который считает, что главное в сохранении здоровья - не пить алкоголь. Это плохо, т. к. не дальновидно.

Лично мне кажутся спорными все три пункта

Если сомнение вызывает даже необходимость в "уважении к старшим", то мне как-то и дискутировать не хочется. Это все очень печально. Дерево, плюющее под корни.

Если традиция вызвана какими-то разумными причинами, ее нужно соблюдать. Не потому, что это традиция, а потому что она вызвана разумными причинами.

Какие могут быть причины у традиции, у ритуала? Они нужны для того, чтобы привязать несносную человеческую память к материальным вещам. Люди не могут скорбить в астрале. Они могут скорбить за бутылкой, могут порыдать в подушку, но сесть как гуру, отрешиться от мира и начать скорбить - не могут.

попытка принудить к этому кого-то еще есть покушение на свободу личности

Я не верю ни в наличие такой категории как "личность" и ее свойства "свобода". Это брет свихнувшихся европеойдов, которые нашли еще один способ оправдывать смерть, убийства и хаос, построив на этой самой непонятной "личности" такие явления как "демократия" и т. д.
Фанатичный материализм - самая распространенная секта, представителем которой, кстати, Alaric, вы являетесь. Поклонение науке, вера в прогрессивное человечество, свободу личности, единое информационное пространство и т. д.

Но почему-то в мире хватает людей, призывающие хранить непонятно чем вызванные традиции и аргументирующие это непонятными словами вроде "духовности".

Люди пытаются сохранить Дом. Да, проще всего назвать это Домом. Величину, которая определяется способностями, вернее силой духа человека. Для кого-то дом - семья. Для кого-то страна. К сожалению некоторые ограничивают свой Дом одним лишь организмом или еще хуже - мозгом. Вот такие хлопцы пирсингуют себя от носа до хвоста, монтируют в череп рога и утверждают, что их тело конфликтует с головой и нужно "подогнать" собственно организм под сознание. Бедные люди.
В сохранении Дома как раз традиции играют одну из важнейших ролей. Они позволяют отличать один Дом от другого. Метафору "Дом" можно трактовать как "Эго". Лучшего варианта я пока не вижу.

[Alaric >>>]

С какой целью вы пишете программу? Ради лени? Нет.

Есть некоторая задача. Ее можно выполнить не написав программу, а выполнив уйму рутинных однообразных действий. Мне лень делать эти рутинные действия. Поэтому я пишу программу. В данном случае - лень явно двигатель прогресса

Цитата
А изобретения делаются с целью (в глобальном смысле) облегчить жизнь человеку. Конечно, в наш век глобализации и разделения труда это менее заметно.

Пахнуло идеализмом. Вы верите в стаи добрых альтруистов? Изобретения, те что заполонили и продолжают заполонять нашу жизнь, служат в коммерческих целях конкретных людей/организаций. Ради человечества никто ничего не делает. Ну если только он не эльф.

При чем тут идеализм или альтруизм? Даже в наш век глобализации, изобретение, которое облегчает жизнь человеку, продать проще

а меньше ошибок -> меньше опыта -> меньше знаний

Учиться можно и на чужих ошибках Я собственно об этом и говорил

Только вот некоторые люди действительно не знают каковы ощущения, когда обмочишь ноги.

Ну у меня такие ощущения были, но я считаю, что я ничего бы не потерял, если бы у меня этих ощущений не было

Хорошо, я тогда поясню суть терминов:

Гм. Сразу скажу, что термины объяснены исключительно через частные примеры, ну да ладно. Вернемся к тому, откуда они взялись в данной дискуссии. Я утверждал, что вредные привычки плохо влияют на здоровье, а Вы сказали, что нужно рассматривать еще и социальное, и духовное здоровье. Замечательно. Я не вижу, чем отсутствие вредных привычек мешает социальному и духовному здоровью. А если их можно сохранять и так, то почему бы дополнительно не думать и о "медицинском" здоровье?

Если сомнение вызывает даже необходимость в "уважении к старшим", то мне как-то и дискутировать не хочется.

Я уже описал, как я отношусь к традициям. Если "старший" за свою жизнь совершил множество поступков, достойных уважения, я, естественно, буду его уважать. А если нет - то за что уважать-то? Просто за возраст?

Какие могут быть причины у традиции, у ритуала? Они нужны для того, чтобы привязать несносную человеческую память к материальным вещам.

Насколько я понимаю, все традиции и ритуалы когда-то не существовали. Т.е. у их появления была какая-то причина. Иногда она была разумной, иногда - нет. Иногда за века может выясниться, что причина была неразумной, иногда - что она может и была разумной, но с тех пор - перестала.

Они могут скорбить за бутылкой, могут порыдать в подушку, но сесть как гуру, отрешиться от мира и начать скорбить - не могут.

Не очевидно.

Я не верю ни в наличие такой категории как "личность" и ее свойства "свобода".

Личность в данном случае является синонимом слова "человек". А под "свободой" подразумевается возможность действия по собственной волей, а не по чьей-то еще. Естественно, идеал "свободы" недостижим. Но, на мой взгляд, попытка навязать человеку традиции, не обусловленные разумными причинами, есть совершенно излишнее ограничение его свободы.

Это брет свихнувшихся европеойдов, которые нашли еще один способ оправдывать смерть, убийства и хаос, построив на этой самой непонятной "личности" такие явления как "демократия" и т. д.

С точки зрения биологии, большая часть населения России является европеоидами А идеи о правах и свободах личности активно стали развиваться не чтобы "оправдывать смерть, убийства и хаос", а наоборот после того, как Европа вышла из периода "смерти, убийства и хаоса" (о Реформации и Тридцатилетней войне слышали?). И многие были слишком озабочены тем, чтобы подобное не повторилось. Получилось, правда, не очень. "Демократия" в Европе тоже по другому поводу появилась.

Фанатичный материализм - самая распространенная секта, представителем которой, кстати, Alaric, вы являетесь. Поклонение науке, вера в прогрессивное человечество, свободу личности, единое информационное пространство и т. д.

Вот за что я люблю форумы, так это за то, что на них можно узнать о себе много нового Кстати, где-то выше Вы обвиняли меня в идеализме По-моему, тут противоречие выросло

Люди пытаются сохранить Дом. Да, проще всего назвать это Домом. Величину, которая определяется способностями, вернее силой духа человека. Для кого-то дом - семья. Для кого-то страна. К сожалению некоторые ограничивают свой Дом одним лишь организмом или еще хуже - мозгом. Вот такие хлопцы пирсингуют себя от носа до хвоста, монтируют в череп рога и утверждают, что их тело конфликтует с головой и нужно "подогнать" собственно организм под сознание. Бедные люди.

Замечательно. Но зачем запихивать в свой собственный "Дом" человека, который туда не хочет?

Метафору "Дом" можно трактовать как "Эго".

Вообще-то "Эго" - это "Я" Слово "эгоизм" именно оттуда и происходит

Но идеалисты-трезвеники вызывают у меня подозрения. Ведь какие-то причины приводят к тому, что человек решает напрочь отказаться от употребления спиртного. Если это банально - стремление сохранить свое здоровье (я даже скажу: нездоровое стремление), то человек показывает себя как закоронелый материалист, который считает, что главное в сохранении здоровья - не пить алкоголь. Это плохо, т. к. не дальновидно.

Что здесь недальновидного и плохого? Хотя лично я считаю, что для не употребления человеком алкоголя достаточно единственной причины - отсутствия желания употреблять алкоголь

Сообщение отредактировал Alaric - 21-12-2008, 13:44

[Пенго >>>]

Есть некоторая задача. Ее можно выполнить не написав программу, а выполнив уйму рутинных однообразных действий. Мне лень делать эти рутинные действия. Поэтому я пишу программу.

Я не хочу вкалывать на заводе зарабатывая деньги тяжелым монотонным трудом. Поэтому я стану великим художником и буду продавать их за сотни тысяч долларов. Потому что мне лень, да?

При чем тут идеализм или альтруизм? Даже в наш век глобализации, изобретение, которое облегчает жизнь человеку, продать проще

Достаточно просто продать наркотики (по причине большой выгоды), но каркотики не облегчают жизнь человеку, а наоборот зачастую превращают ее в ад. Великие люди изобрели компьютер, а затем интернет. Они спровоцировали появление целого поколения интернет-овощей, которые губят свою жизнь и псхику, уткнувшись в монитор. И где тут облегчение жизни человеку?

Учиться можно и на чужих ошибках  Я собственно об этом и говорил

Ну, опять таки повторюсь, вам не понять разницу между собственными шишками и чужими. Свои болят и напоминают хозяину, как делать не надо. А чужие вызывают любые эмоции: от смеха до жалости, но никогда не вызывают боль.

Я не вижу, чем отсутствие вредных привычек мешает социальному и духовному здоровью. А если их можно сохранять и так, то почему бы дополнительно не думать и о "медицинском" здоровье?

Многие борцы с алкоголем и курением борются в первую очередь с обществом, которое употребляет и то и другое. Они противопроставляют себя социуму и в этом проявляется их асоциальность = социальное НЕздоровье.
Кроме того, излишняя фокусировка внимания на простых в сущности материальных вещах (спиртные напитки и сигареты) и искусственное повышение их важности, говорит о том, что для человека важнее именно это самое "медицинское" здоровье, а не духовное или социальное.
Приведу жизненный пример: недавно на свадьбе брата предложили 7-ым мужчинам выпить за молодоженов водки без закуски и не запивая. Я в то время попивал вино и мягко говоря водки не хотел по разным причинам. Но я, не смотря на собственное нежелание, счел нужным выпить за свадьбу любимого брата, как все, т. к. в данному случае водка - просто напиток, а событие имеет большую значимость. Идеолог-трезвенник в данном случае просто проигнорировал бы предложение. Хотя сравнится ли важность семейного торжества и какой-то там водки? И стоит ли из-за последнего пренебрегать первым?

Насколько я понимаю, все традиции и ритуалы когда-то не существовали. Т.е. у их появления была какая-то причина. Иногда она была разумной, иногда - нет. Иногда за века может выясниться, что причина была неразумной, иногда - что она может и была разумной, но с тех пор - перестала.

Как мне кажется, традиции и ритуалы появились очень и очень давно и с тех пор просто модифицировались, делились, "отпочковывались" или затухали (но не умирали). Чтобы одно древнее племя могло отличать себя от другого (речь о том самом Доме), оно молилось какому-нибудь Лосю, а их соперники - Волку. И в этом нет рациональной причины. Ритуал служит символом и способом опознавания.

Личность в данном случае является синонимом слова "человек".

Разве так? Я думал, что под человеком обычно подразумевают существо с головой, 2 руками и 2 ногами, которое ест, спит, общается с себе подобными, ходит на учебу/работу/похороны и разговаривает на одном из человечьих языков. А вот личность (как любят говорить гуманисты) - это огого! Это уникальная культурная единица можно сказать. Она особенна, имеет большое кол-во прав (не в ущерб другим личностям) и ценнейшее свойство - возможность жить.

А под "свободой" подразумевается возможность действия по собственной волей, а не по чьей-то еще.

Это не возможно. Не хочу бросаться в фатализм, но как бы то ни было, каждый человек является следствием множества причин и причиной множества следствий. Наиболее важные причины каждого человека - это его предки/родители (ну, по поводу следствий надо обращаться к предсказателям) Следовательно, человек уже не самостоятелен, т. к. является продолжение воли своего родителя, и фактически не свободен.

Естественно, идеал "свободы" недостижим. Но, на мой взгляд, попытка навязать человеку традиции, не обусловленные разумными причинами, есть совершенно излишнее ограничение его свободы.

Упорное сопротивление традициям и поиск в них рациональности - тоже не свобода.

С точки зрения биологии, большая часть населения России является европеоидами

Это было умышленное пренебрежительное (с нотками расизма) искажение слова"европейцы", а не явное указание расы.

А идеи о правах и свободах личности активно стали развиваться не чтобы "оправдывать смерть, убийства и хаос", а наоборот после того, как Европа вышла из периода "смерти, убийства и хаоса" (о Реформации и Тридцатилетней войне слышали?). И многие были слишком озабочены тем, чтобы подобное не повторилось.

Не буду вдаваться в исторические тонкости того, как развивались идеи о свободе личности, но скажу однозначно, что сейчас на них построен огромный механизм обмана и убийства. Если где-нибудь в Японии достаточно обыденна прямое искреннее убийство, то на западе нынче любят задушить бюрократией, голодом, нищетой, а потом убить в каком-нибудь добром самаритянском приюте для обездоленных. (надеюсь не будете цепляться к прямому смыслу фразы)

Вот за что я люблю форумы, так это за то, что на них можно узнать о себе много нового  Кстати, где-то выше Вы обвиняли меня в идеализме  По-моему, тут противоречие выросло

Я написал "идеализмом пахнуло", не утверждая, что вы - идеалист. Это просто веяние, которое меня удивило. Просто крайне не рационально считать, что изобретения делают во имя добра, счастья и помощи людям.

Замечательно. Но зачем запихивать в свой собственный "Дом" человека, который туда не хочет?

Незачем. А того, кто родился в Доме? Он, может, уродился кривым и хочет уйти. Но таким образом он сделает Дом слабже, а это плохо.
Я же не говорил, что надо ехать в какие-нибудь индейские резервации и учить их пить водку? Так любили христианские миссионеры некоторые делать.

Вообще-то "Эго" - это "Я"  Слово "эгоизм" именно оттуда и происходит

Я действительно похож на идиота? Под аналогией Дом = Эго я подразумевал, что понятие Дома определяется человеческим самосознанием. Иными словами, если человек малодушен, то он воспринимает только себя одного, стремится к личной выгоде, а все вокруг воспринимает как ресурсную базу. А кто-то распространяет "Эго" (своё "Я") на семью. И для него он - в первую очередь семья. А кто-то на родину, ну и т. д.

Что здесь недальновидного и плохого?

Был хороший анекдот (или байка) про профессора, который показал аудитории банку со словами "это ваша жизнь", затем засыпал туда крупные камни, сказав "Это ваши самые важные принципы", ну и т. д. он засыпал все меньшие камни, а под конец засыпал пустоты песком - мелочью жизни. Дак вот, я считаю ни к чему уделять излишнее внимание спиртным напиткам, добавляя горсть песка в свою банку.

Хотя лично я считаю, что для не употребления человеком алкоголя достаточно единственной причины - отсутствия желания употреблять алкоголь

Я хочу что-то украсть. Это достаточная причина?

[Alaric >>>]

Я не хочу вкалывать на заводе зарабатывая деньги тяжелым монотонным трудом. Поэтому я стану великим художником и буду продавать их за сотни тысяч долларов. Потому что мне лень, да?

Если мотивация изначально именно такая - да.

Великие люди изобрели компьютер, а затем интернет. Они спровоцировали появление целого поколения интернет-овощей, которые губят свою жизнь и псхику, уткнувшись в монитор. И где тут облегчение жизни человеку?

Но, как говорится, любим мы этих великих людей не за это
Это я к тому, что в любое время и в любую эпоху люди успешно находили способы губить "свою жизнь и психику". И не уверен, что какой-либо прогресс что-нибудь изменит в этом плане. Но я предпочел бы "губить свою жизнь и психику" в условиях 21-го века, а не в условиях, скажем, 19-го.

Свои болят и напоминают хозяину, как делать не надо. А чужие вызывают любые эмоции: от смеха до жалости, но никогда не вызывают боль.

Чужие ошибки тоже могут напоминать, как делать не надо. Зачем стремиться к излишней боли? У нас цель какая? Ошибок избежать или боль испытать?

Многие борцы с алкоголем и курением борются в первую очередь с обществом, которое употребляет и то и другое. Они противопроставляют себя социуму и в этом проявляется их асоциальность = социальное НЕздоровье.

Единого общества уже давно не существует. То, что является допустимым в одной социальной группе, может являться "асоциальным" для другой. И я не уверен, что это плохо.

Идеолог-трезвенник в данном случае просто проигнорировал бы предложение. Хотя сравнится ли важность семейного торжества и какой-то там водки? И стоит ли из-за последнего пренебрегать первым?

Если торжество важно, оно важно и без водки. Я не понимаю, каким образом из пренебрежения водкой следует пренебрежение семейным торжеством.

Разве так? Я думал, что под человеком обычно подразумевают существо с головой, 2 руками и 2 ногами, которое ест, спит, общается с себе подобными, ходит на учебу/работу/похороны и разговаривает на одном из человечьих языков. А вот личность (как любят говорить гуманисты) - это огого! Это уникальная культурная единица можно сказать. Она особенна, имеет большое кол-во прав (не в ущерб другим личностям) и ценнейшее свойство - возможность жить.

Слово "человек" можно определять по-разному. Если совсем "материалистически", то это "двуногое существо без перьев, имеющее ногти" Я не являюсь гуманистом, не верю во врожденные права, поэтому мне, дабы не умножать сущности сверх меры, проще считать слова "личность" и "человек" синонимами (если конечно не лезть в разнообразную фантастику и фэнтези).

Это не возможно. Не хочу бросаться в фатализм, но как бы то ни было, каждый человек является следствием множества причин и причиной множества следствий. Наиболее важные причины каждого человека - это его предки/родители (ну, по поводу следствий надо обращаться к предсказателям) Следовательно, человек уже не самостоятелен, т. к. является продолжение воли своего родителя, и фактически не свободен.

Я и сам написал, что полная свобода - это недостижимый идеал. Но из ее недостижимости не следует, что не имеет смысла добиваться большей свободы.

Не буду вдаваться в исторические тонкости того, как развивались идеи о свободе личности, но скажу однозначно, что сейчас на них построен огромный механизм обмана и убийства.

Молотком тоже убить можно, но не запрещать же молотки из-за этого?

Если где-нибудь в Японии достаточно обыденна прямое искреннее убийство, то на западе нынче любят задушить бюрократией, голодом, нищетой, а потом убить в каком-нибудь добром самаритянском приюте для обездоленных. (надеюсь не будете цепляться к прямому смыслу фразы)

Гм. Чтобы я не цеплялся к прямому смыслу фразы, лучше сразу приводить ее толкование Я не понял, что Вы хотели этим сказать.

Незачем. А того, кто родился в Доме? Он, может, уродился кривым и хочет уйти. Но таким образом он сделает Дом слабже, а это плохо.

Плохо для кого? Для Дома? А если он не считает этот Дом своим, почему он должен о нем заботится?

Упорное сопротивление традициям и поиск в них рациональности - тоже не свобода.

А кто говорит об упорном сопротивлении? Если мне не мешает традиция, я не буду с ней бороться. Я, как уже было сказано выше, лентяй Но если традиция вынуждает меня тратить больше ресурсов, чем борьба с ней же, то становится выгоднее бороться с традицией

Я хочу что-то украсть. Это достаточная причина?

Ну откуда я знаю? Это уж Вы сами решайте, что для Вас достаточная причина, а что нет. У меня машинки для чтения мыслей нет.
Причину чего-нибудь не делать (в частности, не пить), на мой взгляд, вообще искать не надо. Причину надо искать для действия. Я наверное все-таки слегка неверно выразился в предыдущем сообщении. Если у человека нет причины пить - зачем совершать лишние действия? А являются ли причиной всяческие традиции и "социальные нормы" - это пусть каждый сам для себя решает.

[Пенго >>>]

Я полагаю концепция Домов вам чужда, а для меня она является основополагающей. Т. к. мышление координально разнится, видимо спор безрезультатен и вообще давно уже перешел в отхлестывание фраз друг друга.

Только замечу, что...
Если человек, принадлежащий Дому, решил противиться этому самому Дому, то Дом должен его уничтожить, как любой чужеродный элемент, бунт или мятеж.

За сим откланиваюсь. Было приятно пообщаться на данную тему.

[Crystal >>>]

За сим дискуссия объявляется закрытой.