Иной взгляд на Арду, ересь или нет?

[Раймон >>>]

Создание этой темы отчасти навеяно дискуссией "А мне хочется сказать о толкиенистах", которую открыла уважаемая Laurelin.
Как человек, глубоко уважающий Толкиена и его творчество, я, тем не менее, не являюсь его истовым поклонником. Поэтому совершенно спокойно отношусь к, так скажем, альтернативным произведением по созданным Профессором миру. Думаю, что не погрешу против истины, если скажу что почти каждый из участников этого форма так или иначе знаком с книгами Ника Перумова, претендующими (по замыслу их автора) на прямое продолжение "Властелина Колец". Многим также должны быть знакомы "Черная Книга Арды" и "Исповедь Стража", вызвавшие, насколько мне известно жаркие, споры в кругу толкиенистов. Существует также интересная вещь под названием "Последний кольценосец", принадлежащая перу Кирилла Еськова. Возможно, я не упомянул еще какие-нибудь знаковые произведения, но сделано это лишь потому, что они мне просто не попадались под руку (всего, сами знаете, не охватишь).
Так вот именно такие альтернативные взгляды мне и хотелось бы обсудить. Фраза "Профессор был не прав" давно стала идеомой, но ведь есть и те, кто при малейшем отступлении от Духа и Буквы "Сильмариллиона" или "Властелина", готовы кричать "ересь".
А истина, как говорили мудрые, всегда где-то посередине.
Обсуждение прошу считать открытым...

Сообщение отредактировал Раймон - 29-04-2005, 21:07

[Alaric >>>]

Раймон

Думаю, что не погрешу против истины, если скажу что почти каждый из участников этого форма так или иначе знаком с книгами Ника Перумова, претендующими (по замыслу их автора) на прямое продолжение "Воастелина Колец".

Как поклонник Ника Перумова сразу вынужден поправить: Перумов всегда был против того, чтобы его книги именовались продолжениями "Властелина Колец". Надпись "вольное продолжение Властелина Колец" на первом издании появилась против его воли и при дальнейших переизданиях была убрана.
Фразу "Профессор был не прав" - не люблю.
ЧКА считаю книгой, в которой Светлые согласно исторической несправедливости названы Темными, а Темные по какой-то случайности именуют себя Светлыми (авторство этой фразы принадлежит не мне). К Сильмариллиону, на мой взгляд, она отношения не имеет за исключением случайного совпадения имен и названий. Говорят, что второй вариант книги лучше, но после первого у меня нет особого желания его читать. Мне эта книга не понравилась (в основном попытками давить на жалость без особой причины).
"Последнего кольценосца" не читал.
Что касается Перумова, то как я уже сказал, я большой поклонник его книг и "Кольцо Тьмы" не исключение. Правда, я считаю не очень удачной книгой "Адамант Хенны", но, к моему счастью, сам Перумов тоже его считает неудачной книгой, и вроде бы хочет переписать.

[Mirlen >>>]

Переписывать книги, как и переписывать миры и события в них - не очнеь приятное занятие, особенно, если это выполнятеся не автором.
Все "продолжения" и дополнения книг Толкина считаю не целесообразными в больших неигровых масштибах - есл для ролевых это бывает необходимо и обязательно, то для книг это совсем непринудительно.
Зачем писать книги по тому миру, по которому писал кто-то другой? зачем "продолжать", погребая под валом "продолжений" начало и то, что было изначально, то, что может и порождало своей структурой тех, кто писал потом, но они совершают и разрушительные действия - те, кто столкнется с этим творчеством уже будут судить о том же ВК или Сильмариллионе не по самим книгам, а по пародиям на них...
Да и вообще читаю несостоятельным писателем того, кто пишет, продолжая чью-то чужую мысль... Тем более уже написанную и уже давно признанную почти во всем мире.

[Ноэль >>>]

Mirlen
Согласна.

Ни в коем случае не хочу оскорбить мнения тех, кому нравяться все эти"вольные продолжения", но я считаю подобные книги плагиатом, а их авторы, зачастую даже талантливые, хоть и не всегда, вмето того, чтобы сделать что-то действительно значимое и интересное, только плодят множество "клонированных" книг, засоряющих прилавки и умы.

[Baltazar >>>]

Скажу вот что.
Есть ядро – книги Профессора.
А все последующее это даже не отростки этого ядра а свои произведения лежащие рядом.
Черная книга арды.
Любопытно, интересно, но не более. Скажем так, ее можно было бы сделать гораздо лучше, ибо задумка, кто бы не говорил, стоит похвал.
Обычно после такого заявления говорят «почему тогда сам не сделал».
Под сказанным я подразумеваю, что поставив все с ног на голову, сто процентного эффекта не получишь. Может, в конце концов, появиться какая-нибудь зеленая книга, повествующая события первых эпох с точки зрения, скажем эльфов не возжелавших отправиться в Валинор. Или о том как исстари прибыли в арду, и о их первых шагах на земле осажденной тьмой.
Исповедь стража не читал, если у кого ссылки есть киньте мне в пм.

Что до Перумова, то скажу, что надо было остановиться до адаманта. Получилось бы вельми и вельми неплохое произведение.
Но, как показывает практика, чувство меры у Николая Перумова несколько атрофировано.
Где-то я еще читал статейку о том, как группа толкинистов однажды подкараулила Перумова, по дороге на дачу. Вопрос у них был схож с темой топика. Уж не знаю правда или нет, но все же…
Так что привожу свой довод. Нравиться – так в чем проблема! Не нравиться не читай, и все.

[Черон >>>]

Отношусь хаотично нейтрально. То есть книги-то могут быть и интересны - тем же Колцом Тьмы я поначалу вполне себе зачитывался, особенно первой частью (вторая, а еще дальше - третья - намного хуже...), но с ВК они в любом случае не сравниваются. И даже не в писательском таланте дело (тем более, что по качеству изложения, глубине и смыслу меня, скажем, Олди, прельщает гораздо больше), а в самом стиле. ВК вообще единственное в своем роде произведение (ИМХО, все ИМХО, но больше я подобного не видел). Фентези-сказка, где добро храброе, готовое идти на самопожертвование; зло - подлое, страшное и жестокое; где времена героических сражений Эорлингов чередуются с путями сквозь мрак Фродо и Сэма, которй в конце-концов выводят к победе; где магический меч ценен не потому, что в нем "есть великая Сила", а потому что он Анадрил, Гутвин или Нарсил...
У Перумова (остальных продолжателей я не читал, так что беру только его) другой стиль. Как он сам признавался, подобные "банальные и приевшиеся" (неточно) сюжеты его не интересуют, а наоборот - когда Свет оказывается маской, под Тьмой не обязательно зло, конгломерат бьющихся за мир Сил рябит в глазах, неожиданно за сохранение баланса и справедливости сражаются люди в черном. Идея интересная, но в счет некоторых деталей, перечислять которые надо в отдельной, посвященной Перумову, теме (намек... %)) выглядит это в моих глазах слегка топорно. А тем более проигрывает в сравнение с ВК.

Итог моему сумбуру - не люблю продолжателей, но в основном из-за того, что на пьедестал на уровне с ВК они даже не косятся. А идею пускай берут, за что их травить-то? По той же Dragon Lans вроде бы сочинено немало и разными авторами, а тома на тему Star Wars вообще варьируются через один-два. "Сага о Конане", которая является по сути продолжением автора, который начал всю эту в недалеком прошлом распространенную эпопею - Роберта Говарда - ничуть не хуже, чем оригинал. Само написание книг по мирам и вселенным, созданным другими, у меня нареканий не вызывают. Лишь бы уровень был соответственный.

[V-Z >>>]

Я бы сказал, что Перумов во многом читается легче Профессора. Но вот ЧКА, "Исповедь" и "Великая Игра" позволяют по-другому взглянуть на мир Средиземья. Сие тоже важно.
Что же касается "Кольценосца" - то, признаться, с образом эльфов я соглашусь. Как только вспоминаю, что они в "Сильмариллионе" творили.

[Grey >>>]

Скажу вот что, книги-продолжения и -переложения на самом деле обречены своими же авторами на зависимость. Все они ничто без первоначального произведения, того же ВК, ведь кто читает такую книгу вольно или невольно начинает сравнивать ее с книгой первой, а потому впечатление о написаном складывается только из двух частей: 1)впечатление от прочитаного и 2) сравнения с предшествеником. А книга, как мне кажется, должна быть оценена только по пункту №1, а продолжения просто теряют эту привелегию.
Далеко за примером ходить не буду, мой знакомый сначала прочитал "... стража", ему понравилось, "Хорошая книга!" он говорил, и потом естественно взял почитать Сильмарилион. Не хочу нахваливать Толкиена, но талант профессора настолько перебил впечатление моему знакомому, что он закинул "... стража" на верхнюю полку и вот уже три года не снимал.

[OGR >>>]

Ересь!
Продолжение книг профессора все время будут терпеть такое отношение, потому что он это заслужили. Паразитируя на чужом, созданым не тобой мире, ты ничего нового хорошего не создашь. Все автора пытались подстроить этот мир под себя, а не писать как писал профессор. А ведь стиль профессора и было единственным правильным - каким он создал его, таким он и должен был быть. Licentia poetica. А на паразитов я с удовольствием буду кричать "ересь" из принципа. Нелюблю паразиотв. А паразитом можно назвать любого кто пытается писать о чужом мире, для того чтоб заработать деньги\славу, или для того чтоб не создавать свой мир.

[higf >>>]

Сейчас не буду сравнивать художественные достоинства книг и уровень авторов - вопрос спорный. Лично я с интересом, разным, каждое по-своему, прочел и "Кольцо Тьмы", и ЧКА, И Сильмариллион с ВК.
Все хорошо по своему, и я, как читатель-потребитель, оцениваю книги по одному критерию - интересно мне их читать или нет. А вопрос прав, приоритета и принципов мира пусть решают авторы, обладатели копирайтов и литературные критики, как заинтересованные лица.
В общем, хорошо и интересно для меня - буду читать, нет - не буду.
Независимо, классика или продолжение, вариация или самосоятельный мир.

[vera >>>]

Ну что тут ещё можно сказать. Творчество Толкина уважаю и оно мне нравится. Достаточно сказать, что за трёхтомником охотилась почти год и в итоге году так (кажется) в 1991 зацапала на свою стипендию юбилейный трёхтомничек, а после ещё полтора года охотилась за Сильмариллионом. Хорошо прописаный мир, персонажи. События развиваются по нарастающей. Кто читал - наверно заметил: первый том трилогии идёт тяжело, остальные читаются всё быстрее и легче. Дольше всего Сильмариллион читался, хотя объём вроде и небольшой. Другое дело - смысловая плотность текста.
"Чёрную книгу Арды" не читала (жаль глаза об экран ломать). То-же с "Исповедью стража". Перумов? Не будем о грустном. Начал просто отлично, но уже к середине первой книги сдал, а дальше и вовсе скатился в бесконечные боёвки.
"Последний кольценосец" - читала. Понравилось. Каждая часть написана разным стилем. наиболее удавшаяся - на мой взгляд - Умбарский гамбит. Написано от души и по образности и яркости перекрывает остальное произведение.
И юморные пародии тоже очень даже забавны и заслуживают внимания. "Звильмариллион" например. Да и фильм "Суета вокруг колец", как пародия на фильм Питера Джексона.

[Инэйлэ >>>]

Ну что можно сказать? Профессор - это основа. То самое Слово, дающее начало миру. И критиковать его я принципиально не буду, хотя мне в нём некоторые моменты не нравятся.
Сразу выскажусь о всякого пародиях и гоблинских переводах - их я не переношу органически, и если честно - не понимаю вообще, в чём их смысл и зачем глумиться над любимыми персонажами.
ЧКА и ко. Задумка великолепная. Просто великолепная, но исполнение хромает на все ноги. ЧКА я про себя называю РСМ - розовые сопли Моргота. Отличная идея испорчена слезливостью и давлениями на жалость читателя. Это - крайность, впрочем, как и Сильм. Сказать по правде. я обе эти книги уже давно считаю политагитками двух противоборствующих сторон, и планирую написать на этой основе свою книгу.
Итак, добралась до Капитана. Являюсь давней поклонницей его творчества и сразу хочу сказать - именно сложность и запутанность конгломерата сил, борющихся за мир, меня и привлекает в его произведениях. Простейшая схемка Свет - Добро, а Тьма - Зло - уже устарела для меня и многих читателей. Да вспомните любой фильм, где преступвший закон человек оказывается втятутым в борьбу с негодяями-полицейскими(военными). Та же ситуация, абслютно...

[Элиана >>>]

ИМХО, альтернативные произведения - не ересь, а апокриф. Ничего дурного я в них не вижу: книгу Профессора, как и любое хорошее произведение, изгадить нельзя. Вещь уже написана, все.
Для меня ЧКА, "Кольцо Тьмы" и прочее - просто очень популярные фанфики, и не более ересь, чем сочинения на сайте "Арда-на-Куличках".
Перумов - очень понравилась первая книга трилогии, остальное - увлекательные приключения, не более того. Ушло толкиеновское ощущение чуда.
ЧКА - написано красиво, поэтично, но чрезмерное давление на жалость портит картину. Когда брала в руки, надеялась увидеть воплощение своей старой мечты: мир Профессора, где Тьма - не воплощение мерзости, а достойный противник Света. (Знаю, что сама говорю ересь, зато честно.) Вместо этого "хорошие" и "сволочи" банально поменялись местами. У Толкиена и Светлых-то не особо жалеешь, разве что хоббитов - каждый выбирает свой путь и идет по нему, но когда мне предлагают жалеть Мелькора, Гортхауэра и назгулов... Такие существа могут заслужить уважение, восхищение, ненависть, но жалость - никогда. ИМХО, конечно.
Еськова пока не читала.

[Шаман >>>]

Все дело в том, что Профессор был один. Великолепный знаток языков, религии, мифологии и истории. Человек с талантом литератора. Он смог вложить в свои произведения Идею, да такую, что до сих пор никак не договоряться, какую Перумов же (далее следует гневное ИМХО, почитатели Перумова - лучше не читайте) - мелкий графоман, волею существования простых возможностей печататься ставший "Культовым Писателем". Прочитав несколько его книг (просто для ознакомления - удовольствия не получил), я для себя на нем поставил крест. Даже в "Не время для драконов" писанину Перумова вычленить было простейшим занятием. Ну а незнание им предмета средневековья... Приведу пару примеров.
Типичное вооружение у Профессора - кольчуга, кожанные доспехи, щиты, одноручные мечи. На лицо раннее Средневековье. А у Перумова? Кольчуги так и используются, латных доспехов почти нет, но откуда-то появляются тяжелые двуручные мечи, оружие, предназначенное в первую очередь для проламывания лат.
Фанаты Перумова любят крикнут: "Он описал хирд". Простите, но хуже его опИсать вряд ли бы кто-то мог. Плотное построение, которое сродни швейцарским батальонам, он вооружил короткими топориками, кинжалами и тому подобным, не оснастив вполне логичными копьями и алебардами.
Вывод - лично я отношусь к таким авторам негативно. Пусть учатся стилю у Стругацких и Профессора, знанию оружия - у Сапковского, а придумыванию оригинальных сюжетов...ну, положим, у Лукьяненко Ибо нефиг! ИМХО, граница фанфика и плагиата - в заработке на этом денег.
Простите, если кого обидел (если только вы не Перумов ), но сия реакция давно уже накопилась.

Сообщение отредактировал Шаман - 8-09-2006, 20:41

[V-Z >>>]

Вновь скажу пару слов…
Толкиен, на мой взгляд, страдает одним-единственным недостатком – черно-белостью. Хотя и тут не все просто – немного поанализировав, я пришел к выводу, что к моменту падения Кольца в Ородруин Саурон уже победил. Почти что полностью.
Что до описанного в «Сильмариллионе» пленения Саурона – то это чудный пример маразма нуменорцев.
Ладно. Обсуждают-то тут не уважаемого старшего коллегу, а альтернативы.
Посмотрим.
Кольцо Тьмы. Са-амый спорный предмет – сколько копий на нем ломали… Что бы сказал я: написано динамичнее, чем у Толкиена (Профессор – он, извините, и пишет как профессор) и главное – нет активного принижения ни одной из сторон. Знаете, было у меня определение хорошего главзлодея – это тот, кто при других условиях мог бы стать главгероем. Так вот, Олмер и Санделло – именно такие.
Кроме того, я читал рассказ самого Перумова о «Кольце Тьмы» – как, почему, что… И после этого понял, что критиковать Николая Данииловича я не стану. Он написал хорошую вещь, хотя «Адамант Хенны» уступает предыдущим двум книгам. Впрочем, как я слышал, «Адамант» он намерен переписать. И Мелькор в помощь.
Черная Книга Арды. Читал. Написано красиво – и это все, что можно сказать. Правильно сказал Аларик насчет Света и Тьмы в этом произведении.
В «Черной Книге» все страдают и сокрушаются. Ну ладно, еще страдающего Мелькора я более-менее могу видеть… хотя верится с трудом. Но Саурон? Правая рука Мелькора, главный военачальник, воевавший столетиями и снившийся в кошмарах всем эльфам Средиземья? Не верю в страдающего Саурона. Вот не верю – и все.
«Исповедь Стража» и «Великая Игра» написаны куда лучше. Первая ясно демонстрирует все логические дыры в ЧКА; вторая же посвящена Девятке – очень интересным мне личностям. И Саурон в «Великой Игре» куда больше похож на нормального.
Интересно, до чьих дневников потом доберется Галдор? Судя по логике, должен набрести на записи самого Саурона…
Последний Кольценосец. Тоже книга, из-за которой Кириллу Еськову сильно доставалось – хоть и не так, как Перумову.

Если в двух словах, то меня привлекла логическая задача: дать непротиворечивое объяснение ряду очевидных несообразностей в той картине мира Средиземья, что нарисована Профессором, и показать, что несообразности эти –  кажущиеся. Как это ни парадоксально, но я опровергал именно широко известный тезис "Профессор был неправ" (который, волею АСТ, украшает обложку "Кольценосца")

Это слова самого Еськова – когда его попросили дать объяснение.
«Последний Кольценосец» мне нравится. Реалистичностью, ярким и необычным взглядом… а еще эльфами. Которых он сумел показать действительно совершенно чужими людям. Не добрыми (как у Толкиена) и не злыми (как в ЧКА), а просто иными. Какими и были эльфы из английской мифологии.
По ту сторону сумерек. Вот книгу Брилевой я читал с удовольствием. Она взяла, пожалуй, самую лиричную историю из «Сильмариллиона» – и с блеском ее развила. К слову, действие книги происходит именно в варианте, где реализована ЧКА – то есть с Аст Ахэ, «Танно» и прочим. И тем не менее, ясно, что идеалисты могут устроить такое, что самые заядлые прагматики поседеют.
Пересказывать эту книгу я не буду. Это читать надо.

Шаман

Типичное вооружение у Профессора - кольчуга, кожанные доспехи, щиты, одноручные мечи. На лицо раннее Средневековье. А у Перумова? Кольчуги так и используются, латных доспехов почти нет, но откуда-то появляются тяжелые двуручные мечи, оружие, предназначенное в первую очередь для проламывания лат.

Если не заметили – то падение Барад-Дура и начало странствий Фолко разделяют три сотни лет. За это время может появиться очень многое – и в социальной сфере, и в технической. Кроме того, кольчуги и латы были и во времена Третьей Эпохи – «Хоббита» рекомендую почитать.

[Шаман >>>]

V-Z, тут такое дело. В мире Средиземья во времена Войны за Кольцо полных латных доспехов НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Использование же отдельных пластин не вынуждает использовать тяжелые мечи. Собтвенно, в реальности, а Профессор историю знал хорошо, тяжелые мечи стали появляться тогда, когда пластинчатая броня стала защищать почти все тело. У Перумова подобной картины с броней в его плагиатах нет. А мечи есть. Но даже если вы не согласитесь с таким доводом (всяко может быть), поясните мне глупость с устройством хирда.
Что до "Хоббита"... Представьте себе, читал. Только вот в чем проблема - "Хоббит" сказка, куда менее серьёзная, чем сама трилогия, хотя и в ней сохранена правильность оружия. И сплошь и рядом ам встречаются КОЛЬЧУГИ, изредка прикрытые поверху ОТДЕЛЬНЫМИ пластинами.
ЗЫ Боюсь, господа цензоры опять предложат мне сделать пост поспокойнее. И будут правы.

Добавлено
Специально взял "Хоббита" и нашел вполне подходящее место. Гномы обыскивают пещеру дракона в Одинокой горе. Из сцены ясно видно, что сильнейшей броней является кольчуга - именно кольчуги великолепной выделки заказывались гномам для королей и принцев. Для носки на каждый день? Неа. Как человек, кольчугу носивший, скажу сразу - она отнюдь не невесомая. Надевать её просто так никто бы не стал, тем более что заодно пришлось бы надевать и подкольчужник.

Сообщение отредактировал Шаман - 9-09-2006, 19:03

[V-Z >>>]

Шаман
Во время Войны Кольца - согласен, в общем-то... хотя подробное описание брони в трилогии найти очень непросто. Но в любом случае - триста лет прошло. Вы посмотрите на Землю - как все менялось за три века. Так что вполне логично...
Кроме того, большая часть "Эльфийского клинка" и "Черного копья" - это странствия героев. Согласитесь, в подобный поход, где важна мобильность, мало кто будет брать полные доспехи...
Насчет хирда я ничего не говорил и говорить не стану, ибо не очень сведущ в боевых построениях.

Касательно носки каждый день - поправьте меня, если я ошибаюсь, но гномы - самая сильная и выносливая физически раса Арды (я не имею в виду подданных Мелькора и Саурона). Так что могли...

Заодно, возвращаясь в русло обсуждения. А другие произведения на тему Арды вы читали? И что скажете о них?

[Черон >>>]

Продолжения...
Читал только Перумова (и начало ЧКА), первоначалу увлекло, потом подумал и удивился, насколько суть фигня. (имхо)
Тезис "Профессор был не прав" меня разве что улыбает. Еще бы. Статичность героев, четкое разделение добра и зла - сказка, героический эпос. И книгу, что пишется по теме "Сказки суть неправильные", "У Змея Горыныча зоологически не могло быть трех голов"... неохота браться за нее.

Не ересь, конечно. ) Нехай фантазируют-придумывают сколь угодно, просто у всех, что видел, получается:
1. Не то
2. Хуже

[Шаман >>>]

V-Z, подробных описаний там хватает. И это сплошь кольчуги, шлемы-"горшки", простые щиты.
Путешествия путешествиями, но там же не все в бродячем состоянии. А лат не встречено аж ни разу.
Построения - очень просто. Колонная, вооруженная коротким оружием, не может эффективно отражать нападение, так как ткнуть напавшего могут только ближайшие 1-2 ряда. При наличии пик ткнуть его бы мог и противоположный край.
Другие - нет. Теперь для меня существуют лишь книги Профессора. Кто-то скажет "узость взглядов", я считаю - некоторое проявление литературного вкуса.
С уважением

[Алеф >>>]

Если будет позволено высказать чисто эмоциональное личное мнение, которое не собираюсь никому навязывать. Когда читала Толкиена (и не по одному разу!), возникало ощущение погружения в его мир. Ощущение того, что все это где-то существует - настолько захватывала книжная реальность. Я бы даже сказала - обволакивала. И время от времени возникает стойкое желание перечитать еще раз и снова испытать ту атмосферу. А книги Перумова, при всем моем уважении к автору, такого желания не вызывают. И чувства реального существования мира - тоже нет.