Религия Христа, опора слабых или оружие сильных?

Вот почитал поминальную тему о папе римском, отписался, меня стерли, мол не та эта тема для разговоров и т.д., тогда я подумал, а создам-ка я свою и как раз для разговора на тему христианской религии.
Нет в духовные аспекты вдаваться я не собираюсь, тут уже и так достаточно таких тем, а вот что вы думаете о мирском, мировом, историческом значении христианства и его пророков, служителей и прихожан? Какаво ваше мнение о религии: "Опиум для народа" (с) Карл Маркс, или вдохновляющая людей сила? Католики, православные, протестанты, лютеране, гуситы - почему они так разделились, ведь изначально это была одна вера? А главное чего же всегда больше среди тех, кто руководит паствой, алчности, жажды власти или все же истинного желания сделать мир лучше?

Сообщение отредактировал Grey - 3-04-2005, 21:40

Опять же, при всем уважении, считаю тему некорректной и не темой для обсуждения на форуме вообще!!! Но, несмотря на оскорбленные религиозные чувства, отпишусь в подобной теме снова...
Христианство... посмотрим на дело прозаически. не всегда церковь была идеальной, но она неидеальна не потому, что плоха религия или вера. Дело в людях. 6никто не будет отрицать,ч то целитель-травник из сельского монастыря и инквизитор - оба христиане. Только вот понимают они религию уж слишком по-разному. Это все вопрос для схоласта, а я мирянин и, боюсь, монахом или священником так никогда и не стану. Но одно я скажу... люди зачем-то шли в крестовые походы. Почему-то находились святые,ч то писали дял людей книги,у чили их грамоте, лечили, защищали, даже ценой собственной жизни. И почему-то мы не торопимся вспоминать о них, когда ругаем церковь... Церковники - такие же люди, как и мы! И не у всех,к то хочет быть чище, лучше, благородне и мудрее, это получается.
И еще... посмотрите на улицу. Много ли власти у сельского пастера или батюшки маленького прихода? Много ли они накопили богатства и денег? а вы гворите - алчность...

Scorpion(Archon), извини конечно, но я не хотел в этой теме задавать вопросы о вере, о чувствах и т.д.

Нет в духовные аспекты вдаваться я не собираюсь, тут уже и так достаточно таких тем,

И потом вопрос поставлен так:

А главное чего же всегда больше среди тех, кто руководит паствой, алчности, жажды власти или все же истинного желания сделать мир лучше?

О сельском пастере или батюшке маленького прихода речь не идет, я говорю о тех кто реально имеет власть и не только над душами, но и над вполне материальными богатствами, и владеет реальной политической силой.

Я так скажу, есть религия, а есть вера.
Это, тоже самое, что есть бог, а есть церковь.
Это, для меня разные понятия.
Можно загнать человека в церковь или навязать ему свое мировоззрение, но не заставить его верить. По-настоящему, сердцем душой.
И многие в верхах религиозной иерархии занимались не верой, а именно церковью и религией.

Но я присоединяюсь к Скорпу. Этой теме долго не быть (исключительно мое мнение).
Так как тут скоро качнуться склоки. Ибо не все отличаются терпимостью и рассудительностью.

Так что прошу тех, кто будет писать тут дальше. Будьте разумны, терпимы и уважайте мнение других, это их право и не вам решать во что и как верить.(Даю бесплатный совет, от человека только по одному посту, во избежание ссор, а если начнется активное обсуждение, то тема, опять же по-моему скоро закроется)

Grey Ну, Папа Римский владеет скорее полуноминальной политической силой. Потому как реальнйо он много противопоставить не смог бы - вспомним фашизм, который религия победить не смогла. Но с другой стороны, тут вообще сложно анализировать всех разом - от человека очень многое зависит! И так во всех религиях. Я верю,ч то если человек пришел к Богу искренне - то он уже не может быть плохим человеком. Не самым хорошим - да, но плохим не может.

Хоть я и язычник (Славянский... церковь же буду называть Русской, для отличия), но Православие уважаю, ненавижу за их деяния, но как и любого врага уважаю и отношусь терпимо... до поры до времени...

Скажу, что нельзя путать Христианство с Православием - это две разные религии, хоть и основаны на одном мифе. (Иудаиз я не считаю, и говорить о нем не собираюсь) Русская Церковь - единственная религия, которая поддерживает джихад (до сих пор) Православный Джихад... Война с Неверными.
Если Католики утверждают: Не Убей,
то Православие говорит: Не убий ближнего своего... (семью родственников, друзей... какое дело до других... если они что-то тебе сделали, то почему бы им не отомстить?)
Если Христианство утверждает: Взлюби человека, как самого себя,
то Православие говорит: Возлюби ближнего своего, как самого себя (опять же не важно как ты относишься к незнакомым и неверным)...

Во многих случаях, особенно если это касается терпимости, Религия Христа - дает слабину, это ее слабость, но только Православие может эту слабину даже сейчас обратить в оружие сильных... терпимость заканчивается и начинается война с неверными. Русская Церковь по канонам может это даже поддержать. Христианство же давно отказалось от Крестовых Походов... это был печальный для них урок.

Уже вчера слушал отца Андрея, он говорил, что Православие - религия сугубо мужская, а мужчины по сути воины... делайты выводы сами.

ЗЫ "Я не говорю, что Христианство хуже Православия, но оно и не лучше"
ЗЗЫ "Мои Боги вокруг и внутри меня!"

Ну, во первых я атеист. Конечно сама церковь и её догматы - это совсем другое дело. Вроде, даже, если так послушаать\почитать что они говорят - вполне себе благочестивое дело.

Однако есть хорошие поговорки, которые я к сожалению на латыни не помню - это "человек-человеку волк" и "ничто человеческое мне не чуждо". Церковники даже по религиозному мнению - вполне себе люди. И, как всякая организация - церковь имеет в себе и алчность, и бюрократию и заботу о себе впереди ближнего.

Теперь немного личных вопросов.

Уважаемый Тоги ди Граас, славянский язычник с а ля голландским псевдонимом. Знаешь в чём основная слабина библии вообще? В том что любой "знаток" писания - может с её помощью - оправдать любые действия. И, так же само - осудить другие. Основываясь не на библии - а на своих личных чувствах и разложением предложений на двойные смыслы и подсмыслы.

Воины... борьба с неверными... кто же эти неверные? Воин.... круто =) Вот за это я "люблю" религию. За то - как её понимают всякие папаши Андреи и их слушатели.

Хотя, религия не виновата. Людская натура, всего-то.

И ещё пару вопросов, мой дорогой язычник. Джихад говоришь, да? Собираешся по гексогеновым долгам платить?

ЗЫ. Я мужчина. Кажется.... ну, могу справку показать с последнего осмотра у хирурга. И по сути - никакой не воин ,) Делайте выводы =)
ЗЗЫ. Но и нифига не пацыфист (с) растамнские сказки

Сообщение отредактировал merlyn - 4-04-2005, 5:33

Не один тут язычник между прочим, хотя не люблю это слово навязанное вместе с Христианством русским людям. Я ведической веры и считаю, что о многом говорит хотя бы способ проповедования на руси этой самой новой Христианской веры. Припомним, как Владимир силой загонял народ на крещение и почему было принято Христианство - из выгоды, что оно сулило. Короче - насилие, которое всюду сопутствует Хистианству считаю не методом к тому же в наше время осталось ничтожно мало мест, где можно действительно встретить храм бога, а не храм батюшки.
А сама по себе Библия и смысл который она несет считаю настолько спорными, что и обсуждать даже не собираюсь, ибо есть куча книг об этом написаных.
А еще не понимаю одного ньюанса: Иисус Христос пришел освободить племя Израилево, а мы при чем? Вера придумана евреями, для евреев, потом насаждена по всему миру и забыта самими евреями, они что-то Тору читают, а не библию. Я не сеанистка, но не вижу логики в происходящем.

Грей дружище я думаю, что религия Христа позволяет контролировать массы людей. Выгоду христянской религи первыми поняли еще римские императоры которые стали причислять себя к наместникам Бога на земле. Вот например император Константин когда Римской империи грозила величайщая опасность пасть от рук варворов, император будучи христьянином увидел на небе сияющий крест и поместив его на щиты и знамена своей армии и выграл сражение. Вера в Христа вселила в его солдат мужество, а императора сделала еще сильнее. Из этого можно зделать вывод, что религия Христа является опорой слабых и оружием сильных. Чур на меня не обижаться я написал то, что думал.

Сообщение отредактировал Нигель - 4-04-2005, 8:22

А главное чего же всегда больше среди тех, кто руководит паствой, алчности, жажды власти или все же истинного желания сделать мир лучше?

Все индивидуально. Зависит от конкретного человека. Кроме того, церковными руководителями как раз не рождаются. И некоторые стремятся/стремились стать "пастырем" ради "истинного желания сделать мир лучше", а некоторые ради желания сделать лучше себе.
Кроме того, любой церковный руководитель высокого ранга должен быть политиком. А политики с чистыми руками бывают очень редко.
Опять же, "власть развращает". А в средние века у церковников было очень много власти.

Католики, православные, протестанты, лютеране, гуситы - почему они так разделились, ведь изначально это была одна вера?

При каждом из разделений активно затрагивались вопросы власти. Различия в вере между всеми конфессиями не такие уж заметные.

Мышара

А еще не понимаю одного ньюанса: Иисус Христос пришел освободить племя Израилево, а мы при чем?

Вот и неверно. Иисус пришел спасать именно всех. И в Новом Завете как раз приведена уйма примеров насчет того, что для него нет разницы, кто к какому народу принадлежит. "Нет ни эллина, ни иудея".

Тему считаю некорректной, по причине того, что вопросы, которые в ней ставятся - слишком общие. Аларик прав - всё зависит от конкретного времени, и конкретного человека. Примеры:
1) Данте, в своей "Божественной комедии", помещает действующего (!!!) Папу в Ад. Причём оч. глубоко.
2) Кардинал Решелье. Кто помнит его религиозные достижения? А политическую деятельность?
3) Иоанн Павел II. Без комментариев.
За более чем 2000 лет Церковь прошла огромный путь, перетерпела массу изменений и расколов. Одно это уже делает невозможным отвечать на ОБЩИЕ вопросы.

Что касается моего отношения к Христианству... Думаю, из моего поста в теме о Папе всё понятно. По теме - абсолютно согласен со Скорпионом и Бальтазаром.

И, парочка комментариев.
2 Тоги ди Драас. Как мне кажется, ты не совсем корректно понимаешь слово "ближний". "Ближний" для Христианина любой человек...
2 merlyn. Вопрос для уточнения. Насколько я помню, фраза "Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо", относится к римскому мыслителю Плавту. Собственно вопрос - относился ли он к Христианству?
2 Мышара.

Короче - насилие, которое всюду сопутствует Хистианству считаю не методом

Мне кажется, со словом ВСЮДУ, ты слегка погорячилась. Да, Средние века отличаются своими "войнами веры" - от Крещения Руси, до Крестовых походов... Но дальше... Новое время, и новейшая история... Что-т я не могу вспомнить примеров...

к тому же в наше время осталось ничтожно мало мест, где можно действительно встретить храм бога, а не храм батюшки.

Vs

Много ли власти у сельского пастера или батюшки маленького прихода? Много ли они накопили богатства и денег?

= ?

А сама по себе Библия и смысл который она несет считаю настолько спорными, что и обсуждать даже не собираюсь, ибо есть куча книг об этом написаных.

Да. Написано. Но, ЛЮБУЮ идею, смысл ЛЮБЫХ слов можно извратить. Библия дайт смысл - люби Бога, люби ближнего, как Бога, и поступай, по отношению к ближнему соответствующе. Дальше есть три варианта. Понять это, как написано, любить окружающих (кст, на заметку - вспомните монолог Сатина из "На дне" М. Горького), и быть человеком хорошим. Пропустить смысл мима ушей, прикопаться к словам, и быть софистом. Понять это, как написано, делать всё наоборот, и быть...

Люди! Прийдется мне снова повторяться:
Эта тема не создана для споров по вопросам теологии и веры! Мне хотелось узнать, лишь кто как оценивает и понимает роль ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ в историческом и мировом значении. На самом деле, по сути вопроса высказались пока только Аларик, Скорпион, Бальтазар и Нигель, остальные почему-то решили что это или тема для диспута, или что я в наглую качу бочку на христианскую веру (во всяком случае у меня такое впечатление). Пожалуйста, поймите, не нужно трактовать здесь религию, просто дайте ей свою оценку, что сделано хорошо, что плохо.

2 Dick

За более чем 2000 лет Церковь прошла огромный путь, перетерпела массу изменений и расколов

Опять же вопрос, почему это происходило?

Да. Написано. Но, ЛЮБУЮ идею, смысл ЛЮБЫХ слов можно извратить. Библия дайт смысл - люби Бога, люби ближнего, как Бога, и поступай, по отношению к ближнему соответствующе. Дальше есть три варианта. Понять это, как написано, любить окружающих (кст, на заметку - вспомните монолог Сатина из "На дне" М. Горького), и быть человеком хорошим. Пропустить смысл мима ушей, прикопаться к словам, и быть софистом. Понять это, как написано, делать всё наоборот, и быть...

Да с этим вариантом согласен, поскольку каждый понимает Библию по-своему и у каждого свое восприятие священного писания. Но можно в принципе и жить хорошо и не читая Библии. То естья хотел сказать, что человек прочитавший Библию может захотеть последовать ее идеям, а может и нет. Все опять же зависит от собственно воспитания человека, да и самих условий жизни. Жизнь вообще очень изменяет людей и их сознание, а уж религия ,если человек серъезно ее воспринял, вообще меняет человека кардинально.
Например человек отчаявшийся, у которого нет ни родных и не близких, увидев саму доброту церкви по определению привяжется к ней. А вот тот, кто уже познал жизнь во всех ее красотах и страстях не последует за священником и религией, может только к старости, когда начнет понимать какие он ошибки совершил и начнет раскаиватся в них. Да и потом все зависитот его величества случая - какой сам человек, какое его воспитание, окружение, образвание - все это очень сильно влияет на внутренний мир человека, а значит и предрасположенность к Христианской религии. И все же каждый человек выбирает религию себе по душе, но по-моему все религии они преследуют одну цель - сделать духовный мир человека чище, совершеннее.
А у кого он будет просить прощения, если те ошибки уже давно забыли, да и он сам то их едва помнит? Он станет спрашивать Бога. Да я вообще думаю, что любой человек к старости какой бы он нибыл возвращается к Богу. Недаром идешь в церковь, а там больше половины пожилые, люди преклонного возраста.

Сообщение отредактировал Valiant (Благородный ) - 4-04-2005, 11:53

Опять же вопрос, почему это происходило?

Вероятно, из-за различных целей людей (создание протестантизма, нпр), или различных пониманий канонов Церкви (раскол церкви на западную и восточную). В принципе, ответ на этот вопрос можно найти, покопавшись на исторических сайтах, или же - в учебниках. Равно как и

Мне хотелось узнать, лишь кто как оценивает и понимает роль ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ в историческом и мировом значении
...
просто дайте ей свою оценку, что сделано хорошо, что плохо.

Навскидку. Насильственное насаждение Христианства в эпоху Крестовых походов - плохо. Работа Церкви по поддержанию мира во всём мире, благотворительная деятельность, нпр, в наши дни - хорошо.
Роль религии в истории? Опять же - это к историкам. Снова навскидку - Крестовые походы, деятельность Решелье, прерывание насаждения "воинствующего атеизма" в годы Великой Отечественной Войны...
В общем, читай учебники

ЗЫ Кристал, абсолютно согласен - я от таких тем на Литре сам зарекался)) Но после этого поста ноги моей в этой теме не будет больше))

Сообщение отредактировал Dick - 4-04-2005, 12:07

В принципе, ответ на этот вопрос можно найти, покопавшись на исторических сайтах, или же - в учебниках.

Роль религии в истории? Опять же - это к историкам

Знаете мне всегда казалось, что в учебниках истории кроме фактов, если и излагается оцека событий, то это оценка автора учебника. А меня, например, учили делать выводы самому, а не довольствоваться чьей-то точкой зрения. поэтому и прошу в этой теме, всех выложить свои оцеки и выводы.

Сообщение отредактировал Grey - 4-04-2005, 20:38

Ну если с точки зрения истории - поправьте если я ошибаюсь. В Западной Европе в раннем средневековье церковь соперничала со светской властью и активно вмешивалась в политику. Было время ее могущества и непререкаемого авторитета практически во всех вопросах, но оно недолго длилось. Тем не менее это соперничество заставило государство прислушиваться к сословиям и идти на компромиссы. В результате - важнейшая предпосылка(или предпосылок?!)) появления особого, европейского типа гос. власти - власти, считающейся в обществом.
На Руси церковь пошла по другому пути, стала поддержкой и опорой государству. Известная аналогия: язычество - много богов на небе, много князей на земле; православие - один Бог на небе, один Царь на земле. Это помогло справиться с феодальной раздробленностью. Не считая времени Михаила Романова и Филарета, когда церковь фактически стояла выше светской власти, и церковного раскола при Алексее Михайловиче(Никон, Аввакум), православие, патриаршество всегда поддерживало царей и укрепляло государство. Наверное поэтому у нас самодержавие держалось так долго.
Вывод: христианство сыграло в истории огромную роль, хотя в разных местах разную))

Гадюка
Поправляю

В Западной Европе в раннем средневековье церковь соперничала со светской властью и активно вмешивалась в политику. Было время ее могущества и непререкаемого авторитета практически во всех вопросах, но оно недолго длилось.

Недолго. Всего-то с с 8-9-го вв. по 14-15-й

Тем не менее это соперничество заставило государство прислушиваться к сословиям и идти на компромиссы.

Не к сословиям, а к сословию. К первому. В смысле к духовенству.

Известная аналогия: язычество - много богов на небе, много князей на земле; православие - один Бог на небе, один Царь на земле.

К сожалению, ранним Рюриковичам она была явно неизвестна. Феодальная раздробленность на Руси активно начала развиваться при сыновьях Ярослава Мудрого, т.е. уже при христианстве. И продолжалась фактически до Ивана Третьего, т.е. с 11-го по 15-й века.

Вывод: христианство сыграло в истории огромную роль, хотя в разных местах разную))

Согласен. Хотя из твоего сообщения это не следует

Я неверующий. Потому что мне вера в Бога не требуется, для того, чтобы жить.
Я верю в свои силы и возможность людей менять мир.
Однако, к верующим отношусь с уважением, так как не отрицаю, что в чем-то я может и заблуждаюсь. Но на данном этапе жизни вера мне не нужна.
Церковь же я просто не люблю. Ни католическую, ни православную, никакую. Когда кто-то пытается навязать мне свою точку зрения, причем не обосновывая ее настолько, чтобы я ее принял, я этому очень серьезно сопротивляюсь. Предложение некоторых политиков ввести Божье Слово в школе как обязательный предмет я расцениваю как попытку в очередной раз промыть мозги людям.
Вместо того, чтобы делать свою жизнь лучше, жить СЕЙЧАС, люди идут в церковь, уповая на что-то за пределами смерти... Но есть ли это что-то после смерти? И стоит ли жертвовать тем, что сейчас, ради того, чего может и нет?
ИМХО, не стоит. Живите сейчас, работайте, любите, исследуйте мир, открывайте новые границы, преобразуйте его по своему усмотрению. В этом жизнь человеческая...
И если человек был наказан за то, что познал грех знания, то я скорее на стороне падших ангелов, выбравших знание и возможность реализовывать СВОЮ волю, а не стадом следовать за пастырем и пребывать в счастливом неведении.
ИМХО, для церкви сейчас стоит вопрос - либо менятся, пересматривать свое отношение к религии от ДОГМАТИЗМА к ИССЛЕДОВАНИЮ, либо остаться тяжким бременем и камнем на шее человечества, тянущим на дно гибели.
К счастью, среди верующих есть люди, идущие путем исследования, не отрицающие благо Науки для человечества. И на них вся надежда. А если учесть, что наступает ЭРА ВОДОЛЕЯ, которая грозит принести новое учение, более прогрессивное для человечества, то может мы стоим на пороге Эпохи Перемен...
К язычеству я отношусь более благосклонно, ибо оно не отрицает и не давит в человеке человека.

Caspian
Ты знаешь, я присоединюсь...
Людей, которые просто веруют, стараюсь уважать.. каждому, как говорится, свое.. Если пытаются навязать - посылаю на четыре стороны после коротких объяснений
А вот к церквям отношусь насторожено.. Протестантскую и католическую еще более менее уважаю, а вот православную - не терплю, вы уж извините. Хотя, наверняка я не права. Это мое сугубо личное мнение. А вообще к религиям терпима... Но все же, как и Каспиан, считаю, что бог богом, а дойти до всего нужно самому.. И может, если нужно, его образ сможет поддерживать тебя морально..
А в истории.. Сразу вспоминается Инквизиция, Борис Годунов и прочие яркие моменты... Но все же в истории роль церкви действительно огромна..

Поправляю

Цитата   В Западной Европе в раннем средневековье церковь соперничала со светской властью и активно вмешивалась в политику. Было время ее могущества и непререкаемого авторитета практически во всех вопросах, но оно недолго длилось.

Недолго. Всего-то с с 8-9-го вв. по 14-15-й

Ей этого вполне хватило.

Цитата Тем не менее это соперничество заставило государство прислушиваться к сословиям и идти на компромиссы.

Не к сословиям, а к сословию. К первому. В смысле к духовенству.

Я не говорила что ТОЛЬКО это. Королевскую власть пинали одновременно духовенство, феодалы и городское сословие. Но духовенство пинало особенно активно.

Цитата Известная аналогия: язычество - много богов на небе, много князей на земле; православие - один Бог на небе, один Царь на земле.

К сожалению, ранним Рюриковичам она была явно неизвестна. Феодальная раздробленность на Руси активно начала развиваться при сыновьях Ярослава Мудрого, т.е. уже при христианстве. И продолжалась фактически до Ивана Третьего, т.е. с 11-го по 15-й века.

Опять же я лишь провела аналогию, а не утверждала что с принятием христианства кончилась феодальная раздробленность, это ведь бред. Православная церковь наиболее активно проявила себя именно во время феодальной раздробленности и татаро-монгольского ига. То же благословение Сергием Радонежским Дмитрия Донского на битву(тоже могу наврать, но что-то в этом духе было). Я не знаю, пережила бы наша страна иго без православия. Вера давала людям надежду, силы бороться, восстанавливать разрушенные и сожженные города, села, церкви...

Если Католики утверждают: Не Убей, то Православие говорит: Не убий ближнего своего... (семью родственников, друзей... какое дело до других... если они что-то тебе сделали, то почему бы им не отомстить?) Если Христианство утверждает: Взлюби человека, как самого себя, то Православие говорит: Возлюби ближнего своего, как самого себя (опять же не важно как ты относишься к незнакомым и неверным)...

Впервые встречаю такое толкования. Это уж кто как читает. Я всю жизнь считала что ближний - это не только родственник или друг. Это люди, с которыми ты каждый день сталкиваешься в жизни - дома, на улице, в школе, на работе. И это люди, которые живут вместе с тобой на земле. Все люди.

Еще скажу, наверно правда не в тему... Вы вобще когда-нибудь заходили в православную церковь? Да, я знаю, многим не нравится излишняя роскошь убранства и благовония и так далее. Но тем не менее - ничего прекрасней нашех церквей я не видела никогда и нигде. А поездила я достаточно. Ни величественные китайские пагоды с зигзагообразными мостиками и пышными садами, ни турецкие минареты и пальмы, ни тем более современные стекло-бетонные громады не сравнятся с самой захудалой сельской церквушкой... (надеюсь меня не поругают за религиозную пропаганду?!) И наверно люди, которые все это строили, украшали, реставрировали, делали это с огромной любовью и верой...

Христианство... Религия склонившая на свою сторону почти все страны мира. Ее законы блики мне по духу, они направленны на улучшения человечества, общества и индивидумов в отдельности. Но... В библии много встречаеться не равноправных вещей. Почему-то ангелы там все мужского пола, а женщины глупы (по большинству). Это один из многих примеров, но углублятсья не буду. Христианство в ранние времена не слушали своих же законов - инквизиция, сжигавшая якобы ведьм и им подобных за то что они не верили в христианство. Массовое навязывание своей религии, искоренение инаковерцев жестокими методами...
За всю историю христианства оно было не раз нарушение ихних правил ими самими. Прикритие религией практиковалось у них все время. Поэтому мне эта религия немного неприятна, хотя заповеди ихние близки мне. По большинству.

Христианство... Если честно, то вера противоречащая сама себе. Вот к примеру, возьмём один момент.

Не сотвори себе кумира!"

А идолопоклонничество в церквях? Это как называется? Много на самом деле состыковок. Господь - это от слова "господин", что уже напрегает. Потом Если бы не было Иуды, не было бы и веры в Христа, не было бы его замечательного воскрешения.
Конечно я понимаю, что каждому своё, свой бог, своя вера. Но едминтсвенние, к чему я пришла, что вера в ИИсуса - это вера слабых духом. Они не могут сами справиться и перекладывают свои проблемы на божественные плечи.

Советую почитать или хотя бы ознакомиться с книгой Кураева "Дары и анафемы". Там великолепно объяснено каким был мир до Христа и каким стал после них. Скажем так, как следует ознакомившись с язычеством , я стал больше понимать, что именно изменило христианство в мире. Иначе бы при строительстве каждого нового дома до сих пор в фундамент укладывали бы младенца, а со смертью вождя вместе сним хоронили бы его жен, любовниц и слуг. Да и современной цивилизации, культуры и науки тоже не было бы. Письменностью и научными знаниями владели бы просто жрецы, а темный народ шарахался бы от каждого удара грома, а в Америке бы до сих пор проливали кровь жертв, чтобы снова взошло солнце и прошел дождь.

Моё почтение.
Ну-ну - и вечный бой... Забавно.
Начнём с того, что практически любая религия, это попытка воздействи на массы. Религи, как правило не существуют сами по себе и обязательно привязаны к власти.
Христианство в этом отношении пример классический. Зародившись, как религия рабов, оно очень скоро, стало религией вождей.
Почему произошёл раскол? Вряд ли из чистой и незамутнённой веры. Это как правило удел фанатиков, которые практически ничего не решают. Раскол произошёл из-за взаимоотношений со властью. Простой пример Революция - верхи не могут, низы не хотят. А если разобраться, то просто смена власти тех кто правил нескольо поколений, теми, кто очень хотел править в принципе. Решал ли простой матрос Вася, таща пулемёт к Зимнему, что-либо существенное в революционной лихорадке? Нет. Почему, потому что он верил (это при самом эталонном раскладе) в революционные идеалы.
А вот Ленин, может и верил, но главное Знал, что надо и Хотел, того, что хотел. Разница - пропасть.
Вернёмся к христианству. Почему бы не объединится мармонам, баптистам, адвентистам и иже с ними. А потому, что помимо большой или малой власти, есть вопросы финансового благополучия. Это полурекламные империи, делающие неплохие деньги на религиозных ценностях.
Тут кто-то с горячностью рассуждал на тему человеческих качеств. А это вообще вопрос отдельный. Можно быть полным ***, но при этом большим человеком в иерархии.
Что касается рассужденийгосподина Кураева... Это бесспорно умный человек, но и изрядный популяризатор, зачастую утрирующий и передёргивающий некоторые моменты. Крайне сомнительно, что исключительно христианство остановило тёмный языческий поток. Да и не такой уж он тёмный был. Наихристианнейший царь Иван Васильевич, зело лют бывал.
С уважением

Хм... Что тут сказать, не вдаваясь особенно в полемику? Христианство как официальная религия - именно об этом, как мне показалось, говорил автор, открывая тему... На мой взгляд, то, что будет сказано ниже, в равной степени относится ко всем господствующим религиям мира ( то бишь, существующим и действующим на государственном уровне), а не только к христианству: это есть ни что иное, как мощный политический рычаг, основанный на вере. Что при помощи этого рычага будут делать - это уже второй вопрос... разные дела будут твориться, ох, разные - однозначного ответа не будет. И никогда я не соглашусь, что без христианской религии цивилизация не достигла бы современного уровня - потому что она была не целью, а лишь средством достижения определенных целей. В общем, выходит, что это оружие сильных, основанное на человеческих слабостях.
И еще одно: мне, честно говоря, не совсем понятна столь бурная реакция тех, кто считает себя причастным к христианской вере. Отчего нельзя обсуждать? "В споре рождается истина" - во всяком случае, иногда именно так и случается . Кроме того, если человек считает себя правым на 100% - откуда столь болезненная реакция? Да не будут мои вопросы сочтены за попытку посягательства на

Сообщение отредактировал Серый - 18-09-2006, 20:54

Серый на кого намекаете?
Я - за. ЦП вообще для этого и создана. Для споров) Хотя, для разговоров о религиях в целом есть иная тема. Она на второй странице. Называется "религия". Это опрос, причём созданный мной. Доблесные модеры соединили с подобной темой Алеран, опрос был довольно популяерн... Сейчас там одинаковое количество голосов суммированного христианства и попсового пункта "Своя вера".
Помню, как сказал Разиэль, "Когда-то это называлось ересью. Теперь - своей верой".
Кхм. Ну ладно, по большому счету сие оффтоп.

Серый религия в общем, быть может, и является политическим оружием, нацеленным на слабость (?) людей, но посмею сказать, что не все духовенство подкупное. Недруги, вы думаете у русской православной церкви много денег, что пузо лезет? У капитализма свои законы, у церкви - свои. Смутные времена, господа. И страна нашу грызут на части... (мне кажется, или это кто-то пел?)

Вот мое мнение по данному вопросу:
Кхм... А вот меня удивляет такая штука. ...Не кажется ли это странным? Преклоняться возможно только перед тем, кто сильнее или умнее...
Религия, и христианство в частности, вообще призваны подавлять вольнодумство, строить людей так как надо, дабы они приносили максимальную пользу и доход Отцам Церкви.

Политкорректность. Удалил некоторые части поста как оскорбительные. Хотел ещё к каждому предложению приписать "по моему мнению", но это предоставляю автору поста.
Разиэль

2 Разиэль
Что там было такого неполиткорректного то?

Сообщение отредактировал Преданный пламени - 19-09-2006, 20:22

Митиридат
Я, намекаю? Где это? Не было такого ! Все прямым текстом. Имели место быть заявления о "некорректности" поставленного вопроса? Имели. Вот - вот оно и есть, безо всяких намеков.

Серый религия в общем, быть может, и является политическим оружием, нацеленным на слабость (?) людей, но посмею сказать, что не все духовенство подкупное.

Э-э-эм... маленькая поправочка - имелась в виду именно религия как явление социального плана, а не ее служители или последователи. И орудие сие является отнють не нацеленным на слабость, а скореесуществующим за счет человеческих слабостей... Ну, или не слабостей ( коль уж этот вариант так режет уши ), а неких неискоренимых свойств человеческой натуры - стремления обеспечить себе надежные тылы, например. Пусть будет так - суть от этого все равно не меняется.
Кстати, кто это сказал, что капитализм церкви не товарищ? С чего бы это, интересно знать? Насчет церковных денег - не знаю, считать не приходилось, но... капитализм, в первую очередь, культивирует искусство выживать в весьма агрессивной среде, и кто его не постигает - обречен на незавидную участь. Так вот: похоже, что христианство сечас "в загоне"? Нет, не похоже. Все выглядит "очень даже наоборот". На мой взгляд, весьма показательный момент.

Сообщение отредактировал Серый - 19-09-2006, 1:14

Нуу, монотеистические религии я вообще не понимаю. Слишком уж многого они просто не могут пояснить. Главное, мне и люди, обличенные саном, не смогли привести внятных и попадающих в идею религии объяснений. К примеру, почему необходимо поклоняться богу, не желающему или не способному защитить своих последователей.
Вот язычество в этом смысле куда понятнее. Более того, если мы вспомним, почему и зачем Русь крестили... Кто не помнит, напомню - просто не удалось ввести верховного бога в пантеон, как это сделали у японцев, поставив Аматэрасу главой богов и прародителем императора.
Более того, монотеистические религии во все времена подавляли науку и оккультизм, а языческие религии стремились к изучению мира - ведь сколько ученых было в античности, а сколько в Средневековье? И сколько их сожгли?
Если кого-то оскорбил, прошу прощения. Все вышесказанное - исключительно ИМХО.

Это поклонение Богу, а не кумирам вроде рок-звезды.

Нет, Митридат, ты не прав. Как ты думаешь, кому молится бОльшая часть людей, приходящих в церковь? Богу? Отнюдь. Они молятся какому-нибудь святому Онуфрию, чтобы он укротил боль в печени или святой Варваре, чтобы она помогла найти новую работу. Сие есть язычество в полный рост.

Иначе бы при строительстве каждого нового дома до сих пор в фундамент укладывали бы младенца, а со смертью вождя вместе сним хоронили бы его жен, любовниц и слуг. Да и современной цивилизации, культуры и науки тоже не было бы. Письменностью и научными знаниями владели бы просто жрецы, а темный народ шарахался бы от каждого удара грома, а в Америке бы до сих пор проливали кровь жертв, чтобы снова взошло солнце и прошел дождь.

И где все это было? В Древней Индии и доколумбовой Америке? Ну-ну. А вы лучше Рим времен Империи вспомните. Там что, тоже младенцев живьем закапывали? Что-то не припомню. Вполне себе цивилизованное было государство - почище тех христианско-варварских королевств, которые потом выросли на его обломках. И не надо мне про гладиаторов рассказывать, бо в Средние Века излюбленным народным зрелищем было сожжение разного рода еретиков и ведьм. И что из этих двух вещей гуманнее - вопрос, как минимум, спорный.
И вообще никакая идеология мир не меняет - это сам мир, меняясь, порождает новые идеологии. Сама же идеология - это суть фантик, в который при должной ловкости рук можно завернуть все, что угодно. Хоть массовые убийства и изнасилования, хоть узаконенное ограбление населения.

не все духовенство подкупное. Недруги, вы думаете у русской православной церкви много денег, что пузо лезет?

Хм... не только думаем, но из знаем. Тебе, например, известно, на чем ездит Алексий Второй? Вот-вот. И такая машина у него, между прочим, не одна. А он, вообще-то, монах, и по идее должен бы усмирять плоть и все такое. Боже упаси, я не предлагаю почтенному старцу ездить на метро, но почему нельзя пересесть на "Волгу"? А на вырученные деньги если не храм построить можно, то уж точно эн-ное количество колоколов отлить. И такая же примерно ситуация со всей верхушкой РПЦ. Что же до сельских батюшек где-нибудь в Воронежской области - то да, они небогато живут. Но в тех селах нико богато не живет, так что - не аргумент. Те же, кто пробивается наверх, почему-то разом забывают и про игольное ушко, и про необходимость трудиться, а только стонут с экранов телевизоров про какое-то "падение нравов". С себя бы начали эти нравы исправлять - глядишь, нагляднее было бы.

Ну и, справедливости ради, обращусь к другой стороне спора.

а языческие религии стремились к изучению мира

Любая религия вообще не стремится к изучению чего бы то ни было, кроме разве что священных текстов. Могут стремиться ее служители, но не она сама. И язычники были в этом отношении ничуть не лучше. И ученых они тоже уничтожать любили (Архимед, Сократ... продолжать список?), и мракобесие у них в голове было то еще. В свою очередь христианская церковь тоже породила немало ученых - философов, медиков, правоведов. Университеты в Европе по сути отпочковались от Церкви - больше никто не имел ни возможности, ни желания заниматься наукой. Так что хоть христианство в этом отношении и не лучше язычества (с этим согласен), но и не хуже - тут тоже не надо палку перегибать.

Позвольте и мне высказать свое скромное мнение. Любая религия, на мой взгляд, формировалась, прежде всего, для введения людей в некие рамки - как свод правил и законов. В христианстве это - небезызвестные десять заповедей. Ну в самом деле - когда людей на планете было мало, они обходились традициями или правом сильного, вождя, например. А вот когда человечество расплодилось, поневоле пришлось выдумывать правила и законы, чтобы не было полного беспредела. А что может в данном случае подойти лучше, чем религиозные догмы и правила? Нарушил заповедь - жди божьей кары.

Только вот чем дальше, тем больше искажаются эти правила. А кое-кто из сильных мира сего сам выдумывает новые правила, якобы от имени Бога. И что особенно обидно, почему-то многие считают, что раз они занимают высшие ступени в человеческом обществе, значит и религиозные правила для них могут интерпретироваться как угодно. Это, кстати, было во все времена. Одной рукой ворует, другой крестится.

И вообще никакая идеология мир не меняет - это сам мир, меняясь, порождает новые идеологии. Сама же идеология - это суть фантик, в который при должной ловкости рук можно завернуть все, что угодно. Хоть массовые убийства и изнасилования, хоть узаконенное ограбление населения.

Согласен. Тем не менее, идеи правят миром. И те, кто эти идеи придумал, просто не могут контролировать дальнейший её ход.
Относительно всего другого ничего сказать не могу - знаний мало, признаюсь.

Алеф

Насчет законов, которые будто бы держат массовое население Земли. Я правильно понял? Так вот, если правильно - то отвечу все же, что иначе нельзя. Иначе сейчас хорошие люди были бы менее похожи на людей вообще. То есть, законы эти - нравственные нормы? Моральные правила, так? Устоявшиеся за множество веков, отпалированные до блеска. Опять же Россия - многорелигиозная страна и потому пинять надо не только на христианство. А стоит ли пинять вообще?
Что было бы сейчас, не будь этих душевных принципов? Вы представляли? Попробуйте представить.
Другой разговор, что сейчас эти самые принципы в массах стремительно падают...

Митридат.

Да-да, именно нравственные законы, установившиеся в течение веков, я и имела в виду. Только одно дело, когда это просто традиция - ее еще не всякий соблюдать будет. Молодежь, она частенько забывает заветы предков. И совсем другое, если это правило возведено в ранг закона, данного Богом. Его уже будут соблюдать гораздо строже. А на религию я отнюдь не пеняю. Я просто имею в виду одну из причин, почему религии вообще как таковые появились и стали одной из важнейших форм регулирования отношений в обществе.

Законы - эт хорошо. С помощью их можно управлять толпой. Проблема в том, что никто не хочет признавать себя этой толпой. )

Быдло суть все, кто угодно, но только не ты сам. )

А толпа думает примитивно. Пусть она состоит из разных по интеллекту людей, но пока они вместе, пока они заняты делом, они воспринимают простую команду - не убий.
Почему? зачем? кого именно? а "меньшее зло"? а маньяка-садиста-террориста? с какой вообще фени?!

Кто бы об этом задумался... Убийство уже за две тысячи-то лет устаканилось как грех само по себе.
И - нравственные законы сами по себе не значат "хорошо". Это просто какая-то система ценностей, которую приняли люди. И настолько крепко приняли, что эта мораль, нравственность стала для них чуть ли не природной.

Мне (помимо людских инквизиций-развратов-псевдо"крестовых" походов - самым духовным, имхо, был самый первый, детский, в остальных рыцари перманентно срывались с пути для пограбить близлежайший Константинополь) не нравится именно эта... ограниченность.

Христиане верят в заповеди и блюдут законы нравственности. При этом ни один из тех, кого я знаю, даже и не попробовал копнуть поглубже и задуматься, а с чего тот или иной поступок обозван хорошим или плохим?

почему религии вообще как таковые появились

ну, появились-то они быть может и не из-за этого (вспомним Библию)

Христиане верят в заповеди и блюдут законы нравственности. При этом ни один из тех, кого я знаю, даже и не попробовал копнуть поглубже и задуматься, а с чего тот или иной поступок обозван хорошим или плохим?

Объясни, пожалуйста, какие поступки ты имеешь ввиду... а "хорошие" и "плохие" - тут вроде все просто. Если кража - плохо, то милосердие - хорошо. Разве могут быть споры?

Сообщение отредактировал Митридат - 19-09-2006, 13:19

Черон, Черон...
Chotto mate!
Погоди.
Не только христиане.
Не только они.
Все.
Так или иначе все религиозны в некоторой мере.
Религиозны атеисты - по-своему.
Религиозны, несомненно - мусульмане.
Религиозны индуисты, иудеи и все-все-все.

И ВСЕ ВСЕ ВСЕ имеют своё представление о хорошем и плохом.

По моему глупому кошачьему мнению Алеф права. Религия - искусственное изобретение. (Или я тебя неверно понял?)

На необитаемом острове Робинзону не нужна религия.
Его незачем ограничивать.
Религия понадобится когда он возьмёт в рабство десяток-другой Пятниц,
и нужно будет сделать так, чтобы они были в тех самых рамочках, которые уже обсуждались.

К чему это я?
Ах, да.
К христиантству.
Только не к одному ему.
Ко всем религиям.
Религии - откровенное зло.
Опиум для народа,
затуманиваение мозгов,
и всё что угодно, но только не "благая весть".
Но - зло необходимое.
Неизбежное.
Инструмент регулирования необходим,
хоть и безнадёжно несовершенен.
Не встречалось мяву в жизни больших безбожниц чем самые правльные бабушки у церквей. Бабушки рады забить клюкой кого угодно. Потому что все остальные "не христьяне".
И наоборот - встречались искренние сильные люди, которые помогают слабым не потому что "положено". А потому что хотят помочь. Не думая о загробных милостях.

Но. Лучше пусть бабушки будут связаны хоть какими-то правилами, чем придумывают их сами (хотя они конечно их придумывают).
Лучше пусть будет хоть видимость того, что правильно. Потому что полная анархия - зло не меньшее чем абсолютная тупая религиозность.

Опять таки,о чём я?
О религии?
Ну, наверное уже сказал всё что смог.

P.S.
для невнимательных - вера и религия - абсолютно разные вещи.
P.P.S.
для религиозно-невнимательных.
Если вы путаете религию с верой- ваши проблемы.

P.P.P.S
жду минусов

Митридат.
Однако же бабушки у церкви - воруют.
Воруют у соседки кур.
Но "эт мне можна. Она плохая. Она у меня воруить. А мне можна потому что она плохая".
Не спасают правила.
Тот, который с рожками, который в каждом из нас сидит - он очень рад нашей способности себя оправдывать. Да и убийству "пьяницы и хулигана" бабушка тоже будет рада. Потому что не убийство это вовсе. А милосердия у бабушки тоже нет ни к кому, кроме неё самой.
Правила есть.Бабушки есть.
бабушки хорошие.
Потому что говорят правильно.
Самые хорошие.
Но они воруют, и они рады убийству.
Просто по своей натуре.
Спасены ли их души (в наличии которых у таких бабушек мяв сомневается) этими правилами? Вряд ли.
Спасено ли общество от незаконных поступков бабушек?
Нет.

...
Однако же мяв запутался.

Ухожу погулять подышать подумать, как слова получше в кучку собрать

Митридат

Убийство. Никто не знает толком, что ждет человека за Гранью. Есть претензии, в том числе и в религиях расписывают загробную жизнь, экстрассенсы пишут книжки "Людей, вернувшихся с того света", откровения контактеров и т.д...

Не Известно, Что Будет После Смерти. Так с чего же убийство считается грехом?
Даже если считать по-христиански - вполне вероятно, что мертвый человек отправится в рай и будет ему там здоровенное шшастье...

Непротивление злу насилием. Оччень благородная вещь. В прямом контексте: "получил по щеке, подставь другую". Почему... не грехом, но противоречащим учению Христа считается дать сдачи?

Чти отца и мать. Замечательная заповедь. Вопрос - разве правильно уважать людей не за их личные качества, а просто потому, что в результате их десятиминутного развлечения появился на свет ты?

Не прелюбодействуй. В чем высокий моральный смысл этой заповеди; почему правильно и хорошо иметь одного-единственного(ую) суженного(ую)?

Это для начала...

MjavTheGray

Ya, не спорю - искусственное изобретение.
Возможно, чуток неправильно... или я не очень понял тебя.

Мне - не - нравится - то, что в заповедях, скажем, люди видят мораль. Добро и зло.
Откуда она там взялась?
Это просто регуляторы жизни, законы селекции выведения штамма под названием Человечество в отдельно взятом инкубаторе - вот и все!

Ya? )

Сообщение отредактировал Черон - 19-09-2006, 13:37

Митридат.

Насчет стопроцентно хороших и столь же плохих поступков. Несомненно, кража - это плохо. С точки зрения христианства - это нарушение одной из незыблемых десяти заповедей. А с точки зрения обычной человечности... вопрос. Если женщина, оставшаяся без средств к существованию, украдет немного еды для своих детей? Разве она не заслуживает снисхождения? Мне довелось однажды прочитать статейку о том, как в Афганистане правил режим талибан. Когда женщинам было запрещено работать при любых условиях. Так там тоже упоминалась женщина, у которой убили мужа, а она осталась с пятью малолетними детьми. И украла булку, чтоб накормить детей. Так ей, по законам религии, отрубили руку! Как вам такое?

Подхрюкну из тёмного угла Черону.

Хотя бы насчёт родителей.
Чтить ли мать, требующую от дочери чтобы та шла в валютные проститутки?
Чтить ли мать, собирающуюся отдать в детдом твою дочь, чтобы не мешала жить?

Не убий... потрясающе.
Давайте так и скажем хотя бы своим детям.
Мы не будем сражаться с бандитами, которые к нам в дом вломились чтобы тебя убить, и не потому что мы трусим с табуреткой против автомата. Ты умирай сынок не бойся. Зато мы чисты будем...

Родителей надо уважать в любом случае потому что они произвели тебя на свет, не смотря на то десять минут им на это понадобилось или пять.
Убивать нельзя, ровно как и воровать. Потому что убитый может и попадет в рай, но ты отнял у него жизнь, ровно как мог отнять что-то иное. Каждый человек имеет права на жизнь и отнимать ее ровно как и что-то другое принадлежащее человеку. Христианство существует уже две тысячи лет, и не вам судить зло это или не зло.
На счет того какие поступки плохие, а какие хорошие, ясное дело любой человек защищавший себя или свою семью, отняв при этом жизнь преступника будет прощен. Ровно как и укравший у человека который был преступником или вором. Каждый совершивший ошибку может быть прощен.
Вспомнить хотябы священника который убил татарского лучшего воина на Куликовом Поле.
Вера в Христа ваша личная не имеет ничего общего с верой в него какого-нибудь монаха или тем более бабки у церкви те монахи кто пренебрегают церковными догматами не имеют ничего общего к вере и тем более к Христу. Да, к сожалению они дают негативное представление о церкви, но если человек верит и следует заповедям, то его вера не должна меняться не из-за каких-то монахов-извращенцев. Эти люди нарушают все моральные качества, да ещё прикрывают это своим саном.

Сообщение отредактировал Ultramarine(Chaos Marine) - 19-09-2006, 14:25

уж извиняйте, не могу поглащать столько инфы сразу. Потому напишу лишь постик, намереваясь это дело продолжить.
MjavTheGray
к слову о бабушках. У всех свои грехи. Никакой верующий не идиален. Деревенские же бабули (а опыт общения с ними велик) в большенстве своем немудры, хотя приклоняюсь перед их возрастом. То, что творится в моей деревне - сплетни, доводящие всех до скандалов. А паразитируют ими бабушки. Но знаете, я их понимаю. Там, в российской гнилой провинции нашего времени жить настолько скучно - что "пообсуждать" соседа по селу уже грехом и не считается...
Черон
Убийство. Читая твои слова, я понял, что мол "Убивать можно, отправить этого парня в рай - хорошо".
Отвечу же, что, во-первых То, что За Гранью, неведомо ни для кого. А значит - таит в себе страх. Значит - смерть людей сопровождается трауром. Значит - это зло. Это, так сказать, на общепринятом уровне. Смерть = зло. Я же думаю, что именно убийство = зло. Лишение другого дара Господа. Лишение жизни.
далее.
Непротивление. Не знаю, как официально к этому относится христианство, хотя вспомнинается, что эту Идею проповедовал Л.Н. Толстой. А этот человек предан анафиме. Хотя, наверное, и не за эту Идею. Просто мер жесток, Черон. Как поет Шевчук, "На мою свободу слова льют козлы свободу лжи". Мы живем в мире, где козлов - тьма. И сама Идея о Непротивлении выглядит ужасно. На это могут пойти только очень сильные люди в наше время. А дать сдачи - это ценится в армии, где воспитывают тело и из ленивых пацанов делуют мужчин. Это другой разговор, очень сложный.
далее
Чти Отца и Мать. Правильно, Черон, правильно. Правильно любить свою мать даже за то, что она тебя родила, а не сделала аборт. За это - стоит любить. За остальное же, чему так удачно подхрюкнул MjavTheGray, лучше не судить. Не судить других - тоже большое и сложное качество веры.
Готов и дальше брать огонь на себя, господа. Если же не хотите продолжать спор, наше с Ультрамарином слово здесь последнее.

Сообщение отредактировал Митридат - 19-09-2006, 14:16

Митридат

п. 1
Поправка: я не говорил, что убивать суть хорошо. Мне интересно, почему это плохо. Ок?

Да, страх неизвестности существует. Как думаешь, это правильный страх?
Разве правильно - бояться сам не знаешь, чего? Это натуральный животный инстинкт, организм готовит человека к худшему, если не знает, что будет конкретно.

Не хочется мне как-то поощрять инстинкт... Лучше буду развивать светлый разум, а? ) Я боюсь боли, увечий - но тихой и спокойной смерти... нет. И не стоит ее бояться.

п. 2
Конечно. Сложный разговор. Очень сложный. Но я ответа-то не увидел...
Мир жесток. Тем, что ты покорно подставишь висок автомату, горло - жертвенному ножу, физиономию - кулаку отморозка - не сделаешь мир лучше и красивее. Просто умрешь, вот и все.

Иисус мог себе это позволить, но я не умею воскрешаться из мертвых. И даже если бы умел... сколько раз пришлось подниматься из гроба, если пасовать перед каждой человекоопасностью?

п. 3
Имхо: Обязанным Любить быть нельзя. Любят за что-то, любят просто так, но никогда не любят по принуждению, по закону.
Обязанным уважать. Пусть будет так, договоримся о терминах...

См. пост Серого Мява. ) Как думаешь, такая жизнь - дар? за который стоит уважать?

Если ребенка бьют, унижают, избивают (под горячую руку и просто так), продают, наконец - чем такая, звиняюсь, жизнь лучше небытия?
Если отец ребенка псих-садист, и на ремни его будет резать - тоже уважать?..

п. 4

Право не судить. Это тоже правильно? Или просто скромно завуалированная команда: запрись в своей жизни и не лезь в чужие, ибо ты суть структурная единица общества модели Раб Божий, и не тебе вмешиваться в работу процессора?

Ultramarine(Chaos Marine)

Почему же? Я скромно считаю, что в моем черепке копошится некое серое вещество, дающее мне разум. Так отчего же мне не решить для себя, хороши нормы христианства, или не очень?

Насчет "отнять жизнь"... предлагаю подумать иначе: "подарить смерть". Все мы, когда дарим подарки, отнимаем у человека что-то неслучившееся. Отец, устроивший сына на хорошую работу, отнял у него судьбу наркомана; так разве это плохо?

Ведь неизвестно точно. Что лучше - жизнь или то, что после смерти. Почему второе обязательно - грех?

Сообщение отредактировал Черон - 19-09-2006, 15:06

По-христиански жизнь это дар Бога, и убийца отнимает этот дар у человека. Несомненно существуют разные секты и общества проповедующие что смерть это какбы хорошо, но ведь я уверен что вломись сейчас к вам сектанты и скажи:
"Мы сегодня добрые и дарим всем смерть! Поздравляю, и тебе подарим!"
Неужто вы не будете сопротивляться, не скажите: "Не убивайте меня! Я не хочу умирать!"
А они так мило заявят, что смерть это лучше жизни и что собираются прямо сейчас подарить вам смерть. Посмотрим что вы скажите.
Сотни лет, убийство считалось аморальным и богомерзким делом. Со временем религии приносившие человеческие жертвы исчезли, не думайте что вы умнее сотен и сотен поколений людей.

Ultramarine(Chaos Marine)

Шьорт, почему всегда, когда я задаю абстрактный вопрос, начинают переходить на личности?

Не интересно, что я скажу. Я несовершенен, я могу заблуждаться, ошибаться, меня крестили с двух лет и лет десять еще вбивали в чайник это ежиное христианство. Интересна объективная мысль. Компрене ву?

Из всех аргументов явно вижу только два:
1. "А ты сам попробуй"
2. "Люди уже давно за тебя все решили, не думай, не смей, молчи в тряпочку, твое дело жить по законам, не тобой писаным".

Тыц. Ничего на сие ответить не могу. ) Отбой. )

Одна наглая, бессовестная, бессердечная но умная сатанистка однажды сказала, поглощая немеряное количество водки:
"Самое страшное, что есть в любой религии, это заявление священников - Даже и не пытайтесь что-то думать. За вас всё решено. Права на своё мнение вы не имеете".

И мяв с ней согласился.

А вот для чего религия нужна, где она просто необходима - это в обезболивании.
Есть ведь раковые больные, которым никак без того же морфина.
Будем правильными и добрыми - не дадим наркотика, который может облегчить им последние дни?

Так же и религия.
Есть отчаявшиеся люди, до которых нам(по той или иной причине нет дела). Вот ну не рвёмся мы хорошие белые пушистые (или злые и склизкие) помогать всем и вся. И что остаётся тем, кто сломался? Да - они психовампиры, да, они хотят ездить на нас верхом и ныть. И да - мы не хотим их кормить. Нам жалко на них время. Но им-то, сломавшимся, что делать? Вешаться? Сходить с ума становиться садистами?
Тут религия и срабатывает как обезболивающее. Сознание в дурмане, боль усмирена. Да - полноценным человеком тот, кто ушёл в секту - там не будет. Но вдруг ему хватит сил - когда он залижет душевные раны - собрать в кулак остатки воли и уйти обратно в мир людей? Вот для этой надежды - религия нужна.

(Кажется меня опять не туда несёт...)

Мнение из забугряндии. Поговорил с одной знакомой девочкой из Германии. К сожалению логи из аси было сложно уковырять - пришлось вот так вот копировать.

We here are discussing belief and religion. Can you comment on that? Me wanna hear an opinion of you as you're clear of russian dogmas.

on religion? well, i myself am protestant, and i do believe in god

me christian too.but you see.the things you do... or not do

like sex before marriage?

are they because of your inner code of honor? or because it's written in Bible?
not some written words

i hardly read the bible i have to admit.
like.... even if there is no rational reason zto do something or not, i sometimes just know i cant do it

yeah

if i have to make a decision. and rationality says, do it, but i feel its not good, i dont do and mostly it turns out to hav been theright decision
but no one could have known then

there are things that are forbidden by people, and things forbidden by ... God

to me it is like... god tells me what is right. when it feels right, its okay for god

Being sincereful?

being sincere is not always feeling right

like.... when a stranger asks things
stuff like that

It's naive, not sincere?

well
if youre always sincere, because the bible tells you so
it is not necessarily naivity
could also be fanaticism, because you do it, although you know it might be better not to tell
but i believe that in those cases god will keep his hands over you
because you followed his orders
it may be uncomfortable for you, but you will never be alone
doesnt mean i do it
but to me, he really is a good shepherd

Уважаемый Мяв, не пишите, пожалуйста, по два поста подряд - пользуйтесь кнопкой "Редактировать". Светозар.

Сообщение отредактировал Светозар - 19-09-2006, 17:34

Черон уходите? вот и славно. хотя нет, постойте. Давайте продолжим разговор)
п.1 о тихой и спокойной смерти можно только мечтать. Бояться же надо. Это интстинкт, но инстинкт хороший. Спасать свою шкуру зачастую очень мудро. А в войне, которую развязали глупые политики, самый мудрый ход - бежать. Если конечно не идет война за родину. Это святое. За это можно и умереть. За это можно и убить. Это Идея.
Так вот, бояться того, чего не знаешь надо. Яркий пример - бояться наркомании. Ведь ты сам не пробовал колоться. Кто знает, кого-то может затянуть и с первой дозы.
Итого получается, что здоровый страх - зачастую наш друг. Мы привыкли бояться смерти. С этим ничего не поделать.
Кстати, по теме - пост в теме "посмертие".
п.2
тут вроде опять страхи смерти уже обсуждаются. см. выше. А Непротивление - это не на криминальном уровне. Это на уровне повседневной жизни. Теория смиренности.
п.3 - да, обязанным любить. А из любой жизни можно сделать жизнь лучшую, если человек сильный. Привести пример? Песня "Минута" и само "Многоточие".
Где-то там, где кончается улица начинается Свет,
попробуй поднимись выше
Жизнь - это шанс. Испытание.
имхо
п.4 молчу. Да, я могу молчать, когда не могу ничего сказать против. Хотя нет, господа, все же скажу. а именно по этой едкой фразе:

запрись в своей жизни и не лезь в чужие, ибо ты суть структурная единица общества модели Раб Божий, и не тебе вмешиваться в работу процессора?

думать можно. Другое дело, разум человеческий - ограниченный разум. Много думать тоже иногда вредно. Но - можно. Просто не все так легко понять. А если что-то понял - можешь рассказать другом. Поспорить с ним. Не судить, а именно поспорить. Не судить, а убедить. На интеллектуальном уровне. Чем мы здесь, собственно, и занимаемся. Хотя шансов мало, как пить дать.
Относительно слов сатаниски, MjavTheGray... Эта цитата гласит о том, что свое мнение зачастую неверно. Вот и все.

Сообщение отредактировал Митридат - 19-09-2006, 18:57

Всё бы хорошо, бело и пушисто. Кроме одного мелкого такого факта.
То, что написано в Библии - тем более в нынешней, написано не Им.
Написано людьми.
Друг Митридат, ты читал ведь Библию?
Читал откровенное описание расизма (нацизма) там?
Ничего в сердце не заболело?
Святые писания написаны не святыми.
Написаны политиками.
Манипуляторами.
Вот ведь в чём беда.
Написано теми, в ком веры - даже на грош нет.
Написано теми, кого непонятно как земля носит.
А если есть что-то написанное людьми с душой - то оно переписано сотни раз людьми без души.
Ради политики.
Ради управления.
Вот в чём беда.

И сатанистка та (та ещё дрянь, честно говоря, хоть и обаятельная) говорила лишь о том, что не хочет отказываться от своего мнения в пользу мнения господ с толстыми пузами, девочками лёгкого поведения за каждой занавеской и литрами водки под кроватью.

Знаешь, тем, кто жил ТОГДА - было страшнее, но проще.
К ним ОН приходил.
К нам-то - нет.
Нам остались только сто раз переписанные страницы.

MjavTheGray, таковы наши смутные будни. "Смутные дни" Кинчева, "Смутное время" Кипелова... все это понимают. Время перемен. Тяжелое время. Да и что ссылаться на музыкантов, у самого такое же мнение.
Относительно Библии. Ведь церковь её признает? Ведь она её признавала? Над этим думали милионы людей, эта книга самая издаваемая в мире. Это уже о чем-то говорит. Так зачем нам над этим думать? Поверим другим. Поверим тем, кому доверяем.

Сообщение отредактировал Митридат - 19-09-2006, 18:25

Пожалуй я вновь влезу. Моё почтение.
Не стану цитировать, просто пополемизируем а-ля мысли вслух.
Уважаемый Митридат, видимо просто не заметил, ни разу не поправив своих оппонентов. Так вот, уважаемые, десять заповедей, это иудаизм. Ибо приведены, если мне память не изменяет в книге Исход, а это часть Торы, а это в свою очередб основа иудаизм. Так что десять заповедей, это НЕ христианство, хотя очень ловко передёрнуто.
И ещё, я конечно не историк, но тут кто-то написал, что первый крестовый поход был детским. Детский крестовый поход, был предпоследним. Или предпредпоследним. И самым бестолковым, ибо дети потонули не дойдя до святой земли.

Вновь к аспектам христианства. Уважаемые, напомню, что вопрос стоял относительно религии. Вы же упорно переносите вопрос в рамки веры. Не спорю, так дискутировать удобнее, эмоциональнее и больнее для оппонента, но давайте не будем передёргивать.
Итак религия, явление социальное. Но при этом она нужна и Робинзону на острове. Зачем? Для самоорганизации (в меньшей степени), для самоуспокоения (во-первых, своеобразное ощущение, что ты не одинок; во-вторых, осознание того, что ты не погибнешь).
При этом не надо изобретать велосипед, можно сделать объектом религиозных чаяний и камень у дороги.
Когда к матрице религии примешивается вера? Вопрос более чем субъективный. Иногда и никогда. Нравится ритуалистика, атрибутика, организация, а веры нет.
Что такое "хорошо" и что такое "плохо"... Можно морализировать сколько угодно, но заметьтте, как смещаются нравственные аспекты, под воздействием чаяния масс. И церковь, в данном случае оплот религии, под них, пусть медленно, но подстраивается. То есть все споры по поводу нравственных нормативов, это как беременность, сиречь временно.
Нужна ли религия, в частности христианство? Это опять таки вопрос социальной зависимости. Это вопрос модности. Это вопрос дееспособности религии. Во многих странах ветви христианства, настолько сплочены с социальными и властными структурами, что отменить их, значит реформировать всю систему. И люди в большинстве своём не думают, о изначальных задачах церкви, как впрочем и она сама.
В России христианство модно. Пока. Поживём увидим.
Вроде пока всё.
С уважением

P.S. Об убийстве, аморальном и богомерзком... Христиане вполне осознанно призывали уничтожать еретиков, язычников и евреев. Не инквизиторы, нет. Основатели церкви, видимо платя за гладиаторские арены, подбивали последователей на такую кровавую баню, что...

Сообщение отредактировал Момус - 19-09-2006, 18:48

Повторюсь ещё раз и буду стоять на этом до конца. Христианство нельзя судить по делам каких-либо носителей веры. Христос не убивал еретиков, евреев и мусульман. Он никогда, не призывал к этому. Наша тема называется "Религия Христа", а не Христианская Церковь. То есть оценивать религию по тому что делают её последователи нельзя.
Куклукс Клан был христианским Кланом, но при том он преследовался и уничтожался, за то что они убивали людей.
Гитлер в свое время очень интересовался восточными религиями, взяв за основу восточный символ Свастику, ещё он получал поддержку Папы Римского, что не мешало людям всего мира верующим и не верующим воевать против него.
Так что какие бы люди не использовали религию в своих руках, саму религию это очернять не должно.

Каждый вправе верить или не верить. Полагаться на свой разум или на нечто высшее. Я могу понять обе позиции. Не могу только понять стремление спорящих объявить свою единственно верной и возможной. Каждый имеет право решать этот вопрос для себя. Атеисты и верующие, подбирайте слова самые вежливые, а не оскорбительные. И не думайте, что лично вы познали истину в последней инстанции. На тон ниже, или тема будет закрыта.

Хорошо, если я кого-то оскорбил и мои посты были вызывающими, более того, если мои посты расценены как единственная точка зрения, которую я стараюсь продавить, то я прошу администрацию их удалить.
А перед этим, всё таки выскажусь ещё раз.
Что касается того, что тема Религия Христа. Уважаемый Ультрамарин, если нельзя оценивать религию по тому, что делают её последователи нельзя, то тогда мы выходим в область парадоксов. Религия не может существовать сама по себе в вакууме. Религия - это свод социальных взаимодействий, ибо тот или иной обряд выполняется по отношению к Богу, но человеком. Или заключается во взаимоотношениях людей. Без последователей, религии нет и быть не может. А судить мы обязаны именно их, ибо если основоположник, в данном случае Христос учил одному, а его переврали и растерзалина неполные цитаты, то это явно вина последователей. Если мы не вправе осуждать или оценивать действия верхушек религиозных конфессий, кои являются оффициальными приемниками религиозных догматов, то тогда кого?
Кстати как быть тогда с известнейшей фразой "Не мир принёс я вам, но меч"?
Я вновь наблюдаю яркую эмоциональную полемику, отвлечённую от темы. Я и сам наверное не очень вразумителен, ибо тема спецификой факультета религиоведения, но давайте вспомним подзаголовок "Оружие сильных или опора слабых". Так вот - и то и другое. Молоток не может быть добром или злом, всё зависит от того, в чьи руки он попадёт. Религия, это инструмент влияния, для тех кто ведёт и источник утешения, для тех кто ведом.
С уважением

Сообщение отредактировал higf - 19-09-2006, 21:50

Товарищи, боюсь, что всю тему не прочту всё равно, да оно и незачем: все претензии к христианству я уже слышал, когда по молодости и глупости связался с Орденом Новых Крестоносцев и провёл несколько насыщенных месяцев в борьбе с сатанистами и язычниками. Так вот, уважаемые, прежде, чем обвинять кого-то из христиан в том, что они кого-то вытеснили, прогнали, убили, изучите хорошенько историю. Например, на Руси православные были задолго до крещения, но никого они не били и не резали, скорее наоборот, это их всячески притесняли. Лишь когда князю державному в голову пришло, что вот так было бы неплохо, его дружины начали всех подряд насильно сгонять на крещение. Впрочем, религия, которая предплагает быть добрее и внимательнее друг к другу, понравилась народу, иначе никакая дружина ничего бы сделать не смогла. То-есть не очень-то последователи ведических и других языческих традиций сопротивлялись, видно, им не очень-то и хотелось. Так что теперь жаловаться и пяткой себя в грудь колотить, что, мол, мне бы пистолет, я бы им всем показал?.. Нравится вам лично веда или любое другое язычество - пожалуйста. Хотя мне и не очень понятна жажда поклоняться всяким мелким божкам, когда где-то здесь вокруг нас и в нас самих витает дух Создателя всего, что мы видим вокруг и мелких божков, кстати, в том числе (пока самой правдоподобной версией их существования мне кажется старая добрая теория, что все они - осколки Падшего ангельского воинства, ибо все приметы на лицо: бесплотность, жадность до поклонения, псевдочудеса и, кстати, панический страх перед любым, кто догадается постыдить оную тварь за то, что против Создателя пошла, искренней молитвой). Так вот, я думаю, что надо иметь смелость поднять глаза к небесам и говорить с ними, быть равным колосом в поле размером со вселенную, а не самой большой лягушкой в своём маленьком болоте.
Господа, я возьмусь ответить вам на все претензии к православию (другие конфессии - это другая администрация, поддерживающая другие аспекты веры, и не более того, но тем не менее, не возьму судить за них), ибо имею определённый опыт и знания по данным вопросам. Только задавайте вопросы чётко, а претензии аргументируйте, а начинать спор с претензии класса "а чё без кепки?!" - оставим гопникам в подворотне.
Пост Скриптум: вот только не надо на православных воинов поклёп класть, я вас прошу, ибо верующий, берущий в руки оружие для защиты своей Родины, берёт на себя смертный грех убийства, и должен иметь двойную силу духа, чтобы не сломаться, чтобы не стать Зверем в бою, не потерять себя, ведь он суть братоубийца, так как знает, что все люди - братья, его ближние, потомки Авеля и Адама. Это тяжело, но кто-то должен это делать, потому что порой людей ведёт в бой греховное, и воевать по сути приходится с грехом. Но убивать-то по сути братьев. Так что имейте уважение, даже если сами не верите.
Пост Пост Скриптум: уважаемые атеисты, прочитайте хотя бы один труд по научной аппологетике, не важно, православной, католической или даже мусульманской - редко кто из серьёзных учёных, изучающих природу не приходит к выводу, что у всего этого великолепия нет автора...

Момус.

Совершенно с вами согласна! Религия - это инструмент. Это костыль для слабой души, нуждающейся в поддержке. Это кнут (или пряник) - в руке сильной личности, желающей так или иначе организовать и подчинить себе других. Я уже писала выше, что религия (именно религия, не вера!) сформировалась как способ регулирования общественных отношений. Уголовный кодекс, так сказать. Или административный. Или семейный. А скорее всего - все вместе.

Митридат.

Несомненно, я согласна, что наша общественная жизнь должна регламентироваться некими законами. Юридическими или религиозными. Но в данном обсуждении я не хочу высказывать личного отношения к этим законам. Я просто отмечаю, что ОНИ ЕСТЬ!

MjavTheGrey.

Полностью поддерживаю! И хочу от себя добавить, что принадлежность к религиозным людям не гарантирует их... как бы это выразиться... человечности. Помните "Десять негритят" Кристи? Там некая высокоморальная особа выставила из дома забеременевшую служанку. Несчастная покончила с собой после этого. Так эта религиозная хозяйка была полностью уверена в своей правоте, называла погибшую девушку всякими нехорошими словами и была уверена, что самоубийца непременно попадет в ад, а вот она-то - безгрешна. А сколько таких примеров в нашей жизни?

Гм. О костылях для слабой души: Легко, заорав, "Глаз за глаз!!!", выбить оную часть тела тому, кто тебя оскорбил. Сложно простить его, поняв, что он просто зол/не выспался/не понимает, о чём говорит, ещё сложнее, простив, не возгордиться собственной духовной силой. Христианство учит именно этому. Ключевое слово - учит. Да, моя душа слаба, потому что все мы рождаемся слабыми и беззащитными, а уж потом набиваем кулаки и обретаем духовную силу. Но, чтобы научиться драться, вы идёте к профессиональному тренеру и зазорным это не считаете, а учиться духовной силе вдруг, вдиите ли, зазорно! То-есть, выходит, что оставаться дилетантом гораздо круче, чем учиться у Мастера Мастеров? Нет, конечно, бывают гениальные самоучки, но... Их так мало, что я практически уверен, что на этот форум, например, ни одного не найдётся.

Приведённая Алеф в пример героиня мадам Кристи как раз таки грешница с точки зрения православия как минимум. Впрочем, как и служанка. Не стоит искать между двух бездарностей, кто из них одарённее. Так что пример неудачный. (Оная хозяйка дома отвергла дочь Авеля, свою ближнюю, в момент нужды, это грех, притом, будучи косвенно причиной смерти, этот поступок тоже убийство, значит, она совершила такой же смертный грех, как и служанка-самоубийца, а то, что она ещё и не раскаялась в этом, обеспечивает ей тёпленькое местечко в аду)

ТО г-н Мяв: насчёт всё решено и не думать - это зря, просто от незнания вопроса. Насколько мы можем понять из письменных источников, человек изначально отличался от других тварей Божьих (даже ангелов, кстати, а с ними и демонов, но это уже другая, притом весьма длинная, история) именно наличием свободы воли. Заметьте, никто, кроме человека, не имеет такой обширной свободы воли, и это - один из постулатов христианства, который, однако, всеми понимается по-разному. В православии, как религии, подход такой: ты волен поступать как вздумается, но сам в ответе за свои поступки. Церковь предлагает тебе поступиться частью своего свободного времени в пользу некоторых обрядов, постов, обетов, для того, чтобы укрепить твою душу. Ты ведь поступаешься лежанием на диване ради спортзала, чтобы стать сильным физически, или игрой в контр-страйк ради похода в институт, чтобы стать сильнее умственно.

Так, и ещё, вернёмся к нашим шаманам: если, господа, вы не знаете отношения православия к потустороннему и полной христианской теории Видимого и Невидимого, не торопитесь бить себя пяткой в грудь, что, мол вот такие они глупые, не понимают, что у вещей тоже есть души... Нет души у вещей, родные. Есть кто-то, кто прикован навечно в качестве наказания к нашему материальному миру и развлекается, как может, в этой долгой ссылке. Мне лично противно ради такой гнуси детей в фундамент нового дома живых класть, чтобы оная гнусь не шалила. Я, как человек православный, оной гнуси не боюсь и никогда не боялся, так как любая нечисть и любая ворожба перед молитвой бессильны. Тут ничего доказывать и спорить не буду, потому как достоверно полагаться могу только на опыт, а слова из старых писаний для вас не аргумент.

На грани фола. Сбавьте тон или будут применены санкции.
Разиэль

Без комментариев. Стараюсь быть максимально политкорректным. Скажите, что не так - исправлю.

Сообщение отредактировал Станиславский - 20-09-2006, 8:26

Станиславский.

Простите, если я не очень ясно выразилась. Когда я говорила о костыле для слабой души, я имела в виду именно слабую душу. Если взять среднестатистического человека, то он все же не все свои проблемы и беды перекладывает на Бога. Кое-что приходится решать самому. Вот хотя бы пословица "На Бога надейся, а сам не плошай". На мой взгляд очень точно отражает ситуацию. Конечно, всем нам нужен внутренний стержень в виде некоей веры. Атеисты верят в разум и силу человека. Христиане - в Бога, готового простить раскаявшихся. Но нельзя эту веру переносить на какие-то совершенно обыденные мелочи. Вы совершенно верно заметили о большой свободе воли у человека. А это, на мой взгляд, значит, что человек в состоянии отвечать за свои поступки и решать, как ему поступить. Если человек обладает достаточной душевной силой, он не будет во всем надеяться на Бога, а кое-что сможет сделать сам. А вот если человек слаб... вот тут и начинается. Любая бытовая неприятность вызовет у него бездну отчаяния, потребность воззвать к Всевышнему, переложить на него свои дела... А частое упоминание имени Божьего всуе ни к чему хорошему не ведет. Мало-помалу такой человек начнет оправдывать свои нелицеприятные поступки своей религией. Дескать, я покаюсь и Бог простит. Под этим соусом можно натворить много злого.

Теперь я вас понимаю гораздо лучше. Да, не спорю, такое случается сплошь и рядом. Но ведь кухонным ножом тоже можно и капусту резать, и людей убивать. Да, когда человек начинает использовать религию как инструмент (любую религию), он может натворить разных дел, но в тот момент, когда он начинает так поступать, он раз теряет связь с истинной глубиной этой религией, её настоящей сутью. Так что тут уже обвинять религию бессмысленно. В данном контексте дело именно в людях, а не в том, во что они верят.

Моё почтение.
А кто простите обвиняет религию, как таковую? Наивно полагать, что когда восклицают "Православие зло!", это относится к ветви религии. В том-то и дело, что можно выдвигать претензии лишь к носителям религии, её официальным представителям.

ТО г-н Мяв: насчёт всё решено и не думать - это зря, просто от незнания вопроса. Насколько мы можем понять из письменных источников, человек изначально отличался от других тварей Божьих (даже ангелов, кстати, а с ними и демонов, но это уже другая, притом весьма длинная, история) именно наличием свободы воли.

А вот здесь позвольте с вами не согласиться. В основе любой религии монотеисткого толка, где присутствует демиург, лежит простой и аксиоматичный постулат, что всё создал Творец. И человека в том числе. Дальше, да, можно не принимать, быть свободным в выборе, но этот постулат неоспорим. А вот один очень умный человек, однажды сказал, что если бы кошки имели своего бога, они приписали бы ему ловлю мышей.

Но, чтобы научиться драться, вы идёте к профессиональному тренеру и зазорным это не считаете, а учиться духовной силе вдруг, вдиите ли, зазорно! То-есть, выходит, что оставаться дилетантом гораздо круче, чем учиться у Мастера Мастеров?

А давайте взглянем с другой точки зрения. Чтобы научится драться, мы идём к тренеру, который из нас делает свою бойцовую копию. Причём не лучший вариант, не всегда, во всяком случае. И нас в драке, пластает тот, у кого другой стиль. И та же аналогия с духовной силой.
А вот человек, который ищет свои способы борьбы с опасностями реального мира, и не обязательно кулаки, познаёт мир, создаёт целую систему воззрений. Своих. Почему это плохо?
Науку толкают на прорыв гениальные дилетанты, опровергатели установленных истин. Так так ли плохо быть дилетантом?

Господа, я возьмусь ответить вам на все претензии к православию

Меня давно интересует такой вопрос. Если православие, это ветвь христианства, и РПЦ, верует в Иисуса Христа, то на каком основании отменено обрезание? Сам Христос был обрезан, по обычаю установленому самим Господом. И ученики были обрезаны. С чего вдруг, священники, то есть носители и податели христианского учения, отменили этот обряд, который уважал сам сын божий?
С уважением

Сообщение отредактировал Момус - 20-09-2006, 10:30

А мы тихо и спокойно ведем свою линию огня... аэ? )

Митридат

п. 1
Прости за нетерпеливость некоторую, но я ж это уже слышал. )
Я спрашиваю - почему, именно по какой причине надо бояться смерти?
Мне страшно, когда мне собираются бить морду, потому что я не люблю боль. Мне страшно, когда мне собираются откромсать руку или ногу, потому что я очень не хочу жить увечным, это неудобно. Это страх логический, если можно так сказать. ) Целесообразный. Он заставляет меня бежать от того, кто причиняет боль, увечье. Он нужен, он правилен. Согласен?
Но с чего мне испытывать страх перед тем, как открыть дверь, за которой неизвестно, что меня ждет?

Может, по животному инстинкту боязнь неизвестности мне принесет пользу. В 3% случаев за этой дверью сидит злой маньяк, и если я убегу от нее куда подальше, то сохраню свою жизнь. А среди остальных 97% там может быть что угодно - польза, знания, новый путь, к примеру...

Это неправильный страх. Когда не знаешь, чего ожидать, не надо трястись в ожидании неведомой кары, она ведь необязательно будет.

Как еще говорил Лобсанг Рампа (неточно): сравните смерть с темнотой. Когда вы идете по безлюдной аллее в городком парке ночью, вам страшно, вы боитесь того, что за темной завесой прячется угроза и вы один, и никого нет рядом, чтобы помочь вам. Но вдумайтесь - диким зверям и чудовищам здесь неоткуда взяться, уличные гопники предпочитают более людные места, профессиональные бандиты посреди ночи обычно просиживают штаны в барах или казино. И вы поймете, что нечего бояться, и появится свое очарование ночи...

Уфф-ф. ) Вроде как все, что хотел сказать. К следующему пункту.

п. 2
Не-а, не согласен. Это уже толкование источника, то есть - перевирание его. Иисус ясно говорил - дадут по щеке, подставьте другую. Не разделяя на криминальное, повседневное... и сам он не пытался сбежать, уйти от казни.

Зачем оно нужно, это смирение?
Неохота как-то каждый день, когда кому-то захочется набить тебе морду, ходить с синяками на щеках... А?

п. 3
Только посчитай вероятность этого шанса. Даже если лучшая жизнь случится сама по себе - на садиста-отца упадет с небес бетонная плита, а ребенка возьмут в хороший детдом - это практически невероятно...

А если с небес ничего не будет падать? Может малолетний ребенок сам изменить свою жизнь, когда врагами его в данном случае являются родители? Даже если бы он нашел сил-хитрости, то ему ж христианство воспрещает как-то против родителей идти. Будь покорен им и делай, что они хотят. Правильно?

п. 4

Уяснил. Мне нравится больше такая трактовка - "не судите опрометчиво". Евангелие, кажется?..
Тут согласен.


Станиславский

Свобода воли...
Мне всегда казалось (и сейчас кажется), что это только на первый взгляд она существует. По-христианству, то есть.
С одной стороны - нас никто не ведет за руку по заповедям божьим и законам церкви, мы их можем, в общем-то, нарушить.

С другой - если нарушим, мы попадем прямиком на сковородку. Неприятно.

Выходит такая схема: вот вам, дети мои, свобода воли, только знайте - если вот этой одной дорогой (ну, допустим, тремя - католичество, православие, протестантизм, как наиболее распространенные) пойдете, будет вам хорошо и рай, а если всеми другими (золотые тельцы и прочие боги, и мысли-поступки, отличающиеся от библейских) - то уж не обессудьте, сожгем нафиг.

Что-то мне сие свободу не напоминает.

Сообщение отредактировал Черон - 20-09-2006, 10:39

Г-н Станиславский...
Мяв просит прощения за своё косноязычие, но попробует ещё раз сказать то что хочет сказать.

Мяв если не верит, то надеется что был такой человек - Иисус Христос. Который (как хотелось бы надеяться) был великим пророком, был святым человеком и творил добрые чудеса.

К тому, что было сказано 2000 лет назад - у мява претензий быть не может.
Мяв этого не слышал, и не знает что именно было сказано.

Но мяв знает, что НЫНЕШНИЕ библейские заповеди профильтрованы сквозь сожжение людей (повсеместное) - и того, что силком воткнули в Библию - не изменить. Профильтрованы сквозь крестовые походы, профильтрованы сквозь кровь и страдания. И - неизвестно, ЧТО от них осталось. И осталось ли хоть что-то...

И поскольку нынешняя церковь (как любая другая) суть политический инструмент, то святости в ней как в таковой быть просто не может. То, КАК господа высокие чины в Церкви предают друг друга - это страшно. То КАКИМИ методами они добиваются того что по-иезуитски оправдывают ЦЕЛЬЮ... Это страшно.

К ТАКОМУ наставнику мяв не пойдёт учиться духовной силе.

Это вовсе не означает того, что мяву неприятны обычные провинциальные священники, или что мяв отрицает того, что искренне верующие люди - действительно светлые существа, которыми просто хочется любоваться.
Ровно как и не отрицает мяв светлого покоя и тихого счастья на душе, когда общаешься с НАСТОЯЩИМ священником.

ТО г-н Мяв. Теперь и вас понимаю)) И уже меня прошу извинить за такую реакцию. Сам сомневаюсь по этому поводу порой. Да, самый сложный вопрос - что осталось после многочисленных переводов (языки разные, переводчики - так себе были в те времена) и фильтровок. Нового туду вряд ли чего позаписали - всё-таки в глубине каждая сволочь в администрации, даже у католиков, боится что-то от себя в Библию записать. Вот булл навыпускать (типа, дополнения и апгрейды) - да, это они могли легко. Православные администраторы только с обрядами поиграться умудрились, насколько мне известно из исторических исследований, но ручаться не возьмусь. А сволочей в нынешней РПЦ масса, это да. Но этим по делам их зачтётся, надеюсь. А пока своя голова есть на плечах, мы можем сами отделять зёрна от плевел и учиться у тех, у кого хотим и можем.

Черон, уважаемый, а что вы находите зазорного в предагаемой дороге? Я что-то в библии не находил указаний к хождению именно в такую церковь, к спонсрованию патриарших затрат на строительство дач и прочая. А если вас не устраивает то, что вашу изначально свободную волю мягко ограничивает перпектива последующего наказания за пресечение чужой воли (убийство, кражу и подобное), то, уж извините, это не в церкви надо искать проблемы, а в себе. Христианское учение в большей или меньшей степени включает в себя постулат "живи сам и не мешай жить другим", а если вы считаете, что та часть, которая "не мешай жить другим" ограничивает вашу драгоценную свободу, то... Ну, вы просто выбрали для себя такой путь, и я вас в разведку с собой не возьму и к столу не приглашу, что, впрочем, очевидно, вас не расстроит вовсе. Это нормально. Я не буду влиять на вашу точку зрения, но не дам и посягать на мою.

Момус
1. И в чём тут собственно несогласие? Приведите пример существа, обладающего полной свободой воли, пожалуйста, если вы об этом.
2. Кулаки есть у всех. У кого их нет - тот уже мёртв, или скоро будет. Кулаки бывают физические, умственные, социальные или духовные. Чем оспорите? Без кулаков и познания нет. По названным путям соответственно. Свои воззрения - нормально, претензий нет. Пока вы не поднимете на меня кулаки. А почему у вас есть к моим?
Науку дилетанты не делают. Любой дилетант - это верхушка айсберга, состоящего из сотен упорных трудяг. Я сам физик, знаю историю науки достаточно хорошо, чтобы это утверждать. Если есть чем оспорить - приводите аргументы.
3. Потому, что Христос и его ученики были иудеями (а те, кто были римлянами - так и не обрезались), которых обрезали скоро после рождения. Собственно, я не иудей, вот и не сделал себе обрезания. Нигде в новом, христианском завете, такого требования нет. Найдёте - ткните пальцем. Не щабудьте, что завет Ветхий - иудейская книга.

Станиславский

Ау, вам не кажется, что это уже другая тема? Вы что-то о свободе воли говорили - ну так и сами теперь не спорите, как вижу, что ее нет и не предвидится.

Насчет того, хорошо христианство или плохо - другой вопрос. К нему тоже перейдем, но пока я совсем не о том говорю.

Нет свободы воли. Соблюдай законы, заповеди, нормы - будешь гуд, получишь конфетку. Не соблюдай - на сковороду. Четкое двустороннее движение, мал-мал побочных ответвлений в виде сект и течений, но большинство из них, по-моему, официально не поддерживается.

=-=-=

Теперь насчет "не мешай жить другим"...
Во-первых - не только это содержится в Библии. Там еще хватает указаний в стиле "как жить тебе самому", которые мне, мягко говоря, не нравятся. Их, в общем-то, уже кучу раз перечислили... и я в т.ч. Повторяться лень, чеснгря. ( На предыдущей странице их скопом.

Да и "не мешать" удается, прям скажем, нечасто. Картинная ситуация: некий совершенно не-христианин задумал меня убить. Я, увы, не мастер боевых искусств и не могу обезоружить его легко и плавно, вправив походу мозги; не мастер проповедей и словесности; не могу никак его повернуть назад бескровно - мне остается "женский" удар пальчиком в глаз. Если невзначай попаду...

Убил (или покалечил) убийцу. *хнык* Не возьмете в разведку? *снова хнык* Может, не надо было?

не дам и посягать на мою.

Вах... *грустно* как это печально. А если вдруг (совершенно вдруг) вы окажетесь неправы? Заранее, хм, отказываетесь воспринимать что-то новое?
Се меня удручает, поскольку спорить тогда не о чем. ( Вернее, без толку.


Ultramarine(Chaos Marine)

О, я с вами согласен. ) Достойная мысль.
А вот Библия с вами совсем не согласна. Написано четко и ясно: "Не убий". Никого. Никогда. Никак.
Те, кто возводил воинов в ранг святых - эт люди, которые христианство капитально перекроили. Я уж возьму, пожалуй, в первоисточнике... )

Сообщение отредактировал Черон - 20-09-2006, 15:06

Да и "не мешать" удается, прям скажем, нечасто. Картинная ситуация: некий совершенно не-христианин задумал меня убить. Я, увы, не мастер боевых искусств и не могу обезоружить его легко и плавно, вправив походу мозги; не мастер проповедей и словесности; не могу никак его повернуть назад бескровно - мне остается "женский" удар пальчиком в глаз. Если невзначай попаду

Я уже говорил на эту тему, защищаться можно. Не раз воины были возведены в ранг Святых. То есть защищая себя или других людей от убийцы можно ранить его или даже убить. Если в этом нет никаких злых побуждений. И если потом попросить прощения у бога. Ведь так или иначе ты уничтожаешь одного из его детей.
На счет законов, уж не такие это строгие рамки чтобы окончательно лишится свободы. И мне кажется что большинство этих заповедей и есть обычные людские моральные принцыпы и если человек считает себя порядочным и соблюдающим законы, то может спокойно прожить без убийств и воровства, живет очень много таких людей и я уверен что никто особо не мечтает кого-нибудь убить или украсть.

Сообщение отредактировал Ultramarine(Chaos Marine) - 20-09-2006, 14:57

Черон, вы ВНИМАТЕЛЬНО читаете написанное? Вы что, ТАК боитесь наказания, что считаете, будто его наличие уже само по себе железно ограничивает вас? Гм... Ну, сатанисты хотя бы имеют смелость прямо говорить, что их не страшит наказание и поэтому именно они вольны (сомнительная позиция, но смелая). И насчёт течений: Бог - это не дядя с палкой, это нечто, чего даже понять нельзя. Он может состворить гору, которую не может поднять... и может одновременно. Только нам, существам ограниченным, этого не понять. Ему в целом всё равно, даже если вы проглотите десяток рыболовных крючков на рыболовных лесках и прыгнете вниз с башенного крана. Но этим самым вы: принесёте страдания своим родным и близким, а так же случайным прохожим, особенно детям. Какое вы на это имеете право? Логично, что по своим долгам надо платить, а вы заплатите за каждую крупицу боли, которую причинили своим близким, коими являются все люди, да и, пожалуй, живые существа, заплатите по счёту, но не больше и не меньше того. Это, по вашему, принуждение? Ограничение свободы? А по-моему это просто справделивость, вековечные и непреклонные весы.
Кстати, а ГДЕ в Новом Завете есть ПРЯМЫЕ указания, как жить? Кроме тех, которые являются советами, как избежать нанесения вреда ближним? Вы мне цитату приведите, а то абстрактные жалобы - это уже, извиняюсь, не дискуссия, а базар. Мы ведь с вами цивилизованные люди, ведём разумную беседу. Так что прошу аргументы на стол.
Насчёт не мешай другим: этот человек нападает на вас, и вы, например, убиваете его. Таким образом вы боролись с его пороком (жажда убийства, гнев - смертные грехи), а убили человека, вашего собрата. Достанет вам смелости это признать и силы духа, чтобы постичь разницу? Найти различие между убийством ради удовольствия, корысти и убийством в защите? Увиди те ли, что и убийство в защите - это грех, но не такой вовсе как корыстное убийство? Тут очень тонкая грань и на ней легко оступиться.
Ну, а если я окажусь не прав, то... То, видно, кто-то где-то нашёл рычаг ,чтобы повернуть мир вокруг его собственной оси. Или Судный День настал. Тогда я погибну, отстаивая свои идеалы, потому, что моя модель мировосприятия показала себя жизнеспособной, плодотворной и светлой, и она дорога мне. Дорога как наследие предков, как свой собственный опыт, как достойное будущее для моих потомков. Как прошлое, настоящее и будущее. Покажите мне модель, которая превзошла бы мою по всем параметрам, и, быть может, я задумаюсь. Но, скорее всего, размышление покажет, что это новая грань всё того же алмаза, на которую мне недоставало широты мышления взглянуть раньше. Ну как, возьмётесь найти такую модель?
Дико извиняюсь, если слишком резок, но гуманитарной полемики без этого не бывает, не сочтите за личную неприязнь.

Сообщение отредактировал Станиславский - 20-09-2006, 15:53

Моё почтение

1. И в чём тут собственно несогласие? Приведите пример существа, обладающего полной свободой воли, пожалуйста, если вы об этом.

Забавно. Я вобще-то говорил не про это. Я говорил про то, ПОЛНАЯ свобода, подразумевает и свободу от того догмата, что "всё создано Творцом". Понимаете? На мой взгляд полная свобода, это чистый лист. Что туда будет вписано, зависит от самого человека, но на этом листе не стоит печать "допущено к печати".

2. Кулаки есть у всех. У кого их нет - тот уже мёртв, или скоро будет. Кулаки бывают физические, умственные, социальные или духовные. Чем оспорите? Без кулаков и познания нет. По названным путям соответственно. Свои воззрения - нормально, претензий нет. Пока вы не поднимете на меня кулаки. А почему у вас есть к моим?

Интересно, я действительно так плохо доношу свою мысль, или вы сознательно передёргиваете. Я предложил вам посмотреть на ваш же пример, немного с другой точки зрения. Какие претензии? О чем вы, уважаемый? Укажите в чём я не прав конкретно, в приведённом примере.

Науку дилетанты не делают.

Если есть чем оспорить - приводите аргументы.

Эдиссон, напрмер - самоучка и по хорошему дилетант во всех областях.

3. Потому, что Христос и его ученики были иудеями (а те, кто были римлянами - так и не обрезались), которых обрезали скоро после рождения.

Нет достопочтенный, так не пойдёт. Обрезание, это не тавро принадлежности к иудейскому народу. Да, в Новом Завете нет этого момента, но не будем забывать, что все теологи (ну или почти все) выводят и корни Нового и родословную Иисуса из Завета Ветхого. И сам Христос называет библейского бога Отцом. И в Библии, под одной обложкой печатаются оба завета. И сам Христос, чтя завет отца, был обрезан, ибо обрезание это залог взаимоотношений Бога и того, кто в него верует. И ученик Петра, грек по происхождению, был обрезан, ибо так заповедовал Господь. Теперь исходя из всего этого, объясните мне почему священники считают себя вправе не делать того, что делал их учитель. Не делать того, во что их учитель(Христос) верил. Разбивая Ветхозаветные истины Христос НИГДЕ И НИКОГДА, ни словом не обмолвился что обрезание не нужно. Так почему?

Ну, а если я окажусь не прав, то... То, видно, кто-то где-то нашёл рычаг ,чтобы повернуть мир вокруг его собственной оси. Или Судный День настал. Тогда я погибну, отстаивая свои идеалы, потому, что моя модель мировосприятия показала себя жизнеспособной, плодотворной и светлой, и она дорога мне.

И вот что интересно, когда атеисты и антиклерикалы, говорят о том же, нас называют слепыми детьми, которые не ведают что творят. А когда это говорят люди верующие, это считается в порядке вещей.
Эта ваша фраза, вообще перечёркивает всю дисскуссию и оставляет нас с простой истиной, что мы обсуждаем вопрос религии, как таковой, с позиции субъективного "мне хорошо" и даже не обсуждаем, а меряемся кому живётся лучше - верующему православному или язычнику.
Господа, вы опять выходите на вопросы веры. И господин Станиславский, этому активно способствует, потому что, как я уже говорил, спорить о вере легче и эмоциональнее.
С уважением

Сообщение отредактировал Момус - 20-09-2006, 16:53

Станиславский

Мы снова говорим на разных языках. И о разных вещах, что хуже. Я слова не сказал о наличии в библии зла и несправедливости, упирая только на ее ограниченность.
И неправильность.

Тут очень тонкая грань и на ней легко оступиться

Все это уже звучало постом выше. И снова повторяю - библии без разница, в самозащите совершено убийство, или в корысти, прямую цитату вы знаете. Более того, Иисус именно про самозащиту говорил - снова затертая уже в который раз фраза о щеке. "Не до семи, а до семидесяти семи раз и более", так, вроде?

Не стоит меня воспринимать как врага веры и рваться грудью защищать идеалы. Я, как Момус правильно сказал, религию ругаю. И не за злобность ее, а за ограниченность. Компрене ву?

Не буду сканировать все грузы инфы, отвечу лишь Черону лично. Хотя, все равно не по личке.

Черон
п1.
Большенство боится смерть, ибо она таит в себе неизвестность. Её и боимся. Почему так вышло? Дело в истории человеческой психологии на протяжении всего его существования.
Приведу лишь один пример. Потеря близких. Черон, скажи, ты настолько бездушен? Тебе ничего не стоит потерять отца и мать, которые тебя вырастили. Или сестру, если такая имеется. Сестру, которая может быть помогала тебе всю свою жизнь. Старые же люди должны думать о смерти. Они знают, что их конец близок. Боятся ли они - не могу сказать. Но если человек умный и верующий, он искупляет свои грехи. И не боится. Потому что знает, что его душа чиста.

п2.
Коротко. Верующему хорошему человеку хотят набить морду лишь только сатанисты.

п3. Сложно. Но можно. Дело силы. Тех кулаков, о которых говорил Станиславский. У ребенка их конечно нет. Дестство это вообще сложная штука. Но они набиваются жизнью, эти кулаки. И если Бог поможет, человек когда вырастит сможет прийти к Спасению. Обязательно.

п4. Согласны - вот и славно.


Все вышенаписанное является исключительным ИМХО автора.

А, так полная свобода, выходит, в отрицании, уважаемый Момус? Я бы, может и задумался, создавал или не воздавал, но есть толстенные труды по научной аппологетике, и я, как учёный, а не как верующий даже, не могу с ними не согласиться. Прочитайте хотя бы один настоящий научный труд по этой теме.
Видимо, плохо доносите. Попробуйте яснее, тогда продолжим эту ветвь дискуссии.
Эддисон - не учёный. Он техник. Прочувствуйте разницу или посмотрите словарь Ожигова.
Обрезание - не тавро, а традиция. Насчёт того грека - память подводит, вспомнить не в силах, не могли бы вы точную цитату привести, где это упоминается. Опять же, я не помню, чтобы Он и требовал этого. Вопрос спорный. А ещё, если вы не знали, уже в новом завете, от мужчин требуется носить короткие стрижки, а от женщин - ходить в парандже. Правда, требует этого не Господь Бог, а один из апостолов, всего лишь человек... Снова об обрезании... Товарищ, нынешние язычники тоже в большинстве своём людей в жертву не приносят... Предали веру предков, значит? Я не перевожу стрелки, просто интересно, к чему этот наезд? В конце концов, мы сейчас и крестимся тремя пальцами, а не двумя... а Христос вообще не крестился... Обряды меняются, суть религии остаётся.
Да-да, всем удобно... Но, что характерно, темы "Атеисты - вот дураки!" на форуме нет... Странно, правда?

Черон. А, только ограниченность и неправильность? В чём? Ну, конкретнее, в чём там неправильность? Ограниченность - странное слово по отношению к религии, относящейся к Всесозидателю... Вы, уважаемый, способны себе представить хотя бы один плотный галактический кластер во всём его великолепии? Сомневаюсь, не в обиду будь сказано. Поэтому говорить об ограниченности не стоит. Язычество, например, вовсе не выходит в своих представлениях дальше солнечной системы. Атеисты не могут объяснить многих "паранормальных" явлений. И ругаете вы при этом только христианство... К чему бы это? Причём, я уверен, многие ваши претензии не зародились непосредственно в вашем сознании, а почёрпнуты где-то.

Добрый вечер, дамы и господа.
я думаю, что каждый читатель имеет право высказать своё мнение, не вступая в споры с другими читателями, навязывая своё мнение и выдавая человеку в качестве спора его достоинства и недостатки.
Я не цензор, не модератор и уж тем более, не администратор этого форума, точнее уже портала.
Но, Господин Станиславский, вы несколько увлеклись, отвечая на вопросы, тема была простая: Религия Христа, опора слабых или оружие сильных?.
С моей точки зрения, вопрос изначально был поставлен не так, не стоило затрагивать только Христианство, лучше было бы захватить всю религию мира, тогда бы несколько сложнее было бы спорить, потому что затронув религию всего мира, мы не смогли бы дать более четкого определения как оружие или опора?

не буду кривить душой, я атеист, вера в свои личные силы - скорей уверенность в способности создать, обустроить свою жизнь и выдержать ее удары, так же как и головокружительные взлеты либо с высоко поднятой головой, либо с восхищенной и глупо-счастливой улыбкой на устах.
но теперь по теме:
Религия Христа
Многие, наверняка многие читали труд скандального автора, отлученного от церкви Ватиканом - Код да Винчи.
Да, безусловно, прекрасный детективный сюжет, но суть книги-то в другом, а именно историческое разоблачение религии как формы правления массами, народами и государствами. И все это было взято не из воздуха, а вполне научно доказано (да-да, Дэн Браун побывал в суде, использовав в своей книге научные факты, доказанные другими людьми). У кого-то впереди успел прочитать о силе религии как правящей форме, о достижении власти некоторыми достаточно нечистыми способами, возьмем туже инквизицию, убийство, точнее "казнь" - ни один человек не имеет права лишать другого величайшего дара на свете - жизни!!!
Но все таки мы встречаем религиозные университеты (пример все оттуда же) Опус Деи, вполне могущественная католическая орагнизация, самая БОГАТАЯ в мире и процветающая как на мировой Арене, так и имеющая свой личный вес среди духовенства. Все это тоже понятно, самый близкая к управлению форма власти (заметьте, не власть, а всего лишь форма, по одной простой причине, она не имеет абсолютной власти в управлении, но имеет весомые голоса в сфере управления).

но вернемся к сути вопроса: Религия Христа, опора слабых или оружие сильных?
если судить о том, что человек должен иметь веру - то религия и есть опора, когда произнес слова восхваления господа в трудный момент - люди получают некоторый запас энергии, а при необходимости принять решение в критической ситуации слова "Господи, помоги" становятся более грозным оружием, чем то же оружие. Дух такого человека, который в отчаянном положении восхваляет своего Господа, очень сложно сломить, ему не остается ничего, кроме как верить и идти вперед

Нда, быть может, я и увлёкся в своих опусах. Но, раз задают вопросы, то, видимо, ждут ответов. Я своё мнение не навязывал. ТОлько высказывал. Если брать быка за рога и возвращаться к базовой теме обсуждения, то религия - это оружие слабых и сильных, сила в чистом виде, которую можно использовать по-разному. Как любую силу. Но религия отличается тем, что, становясь политическим деятелем, дельцом, духовное лицо свою силу почти всегда теряет. Остаётся голое "оружие", без... души, что ли. Как меч без названия, №н-какой-то.

Ну что Вы, сударь, ни в коем разе я не хотел Вас обвинять (включая всех присутсвующих) о навязывании своего мнения людям. Лишь просто просил вернуться к сути заданного вопроса, ведь сложно читать спор разгоревшийся на этой почве, поэтому большую часть был вынужден пропустить.
Но сейчас, я полностью с Вами согласен, безупречно сказано, а главное, что последние строки последнего высказывания были более чем точны.
Спасибо Вам

Моё почтение. Полемика превращается в словесную окрошку, посему это мой последний пот в этой теме. Итак.
Уважаемый Станиславский, полная свобода, не в отрицании, а в неогрничении изначально. Человек потом сам придумает себе рамки, см закабалит себя, так как ему удобно. Но изначально, нет никаких огородок и постулатов. А слюбым научным трудом можно и не соглашаться. Кажется вам, что в труде всё правильно - это ваше дело и я за вас рад. Нет - аналогично.
Я, увы, не знаю, как яснее. Попробую ещё раз. Обратиться к духовному тренеру - не зазорно. Но я предожил рассмотреть с позиции однобокости. Тренр по карате, научит нас лишь Одной разновидности этого искусства. Есть ли гарантия, что айкидист не уделает этого каратиста? Нет. Духовный тренер научит нас своему. Есть ли гарантия, что это истина в последней инстанции? Да нет же.

Я не перевожу стрелки, просто интересно, к чему этот наезд?

Это не наезд. Вы пообещали ответить на все вопросы и претензии к православному. Я вопрос задал. Ответа я не получил, уж простите. Потому что масса доводов, приводимых вами, на аргументировнный ответ, с моей точки зрения не тянут.

Эддисон - не учёный.

Цитата(Станиславский @ 20-09-2006, 17:08)
Науку дилетанты не делают.

Вопрос был не в том учёный Эдиссон или нет.Вы попросили пример дилетанта делавшего науку. То что он техник, лишь подтверждает, то что он дилетант в науке, однако его вклад неоспорим.
За сим всё. С уважением.

Полемика превращается в словесную окрошку

Поэтому тема закрыта. Пока временно, на неделю.

Тема снова открыта.

И снова закрыта, благо Хигф страшный. Стучите, и вам откроют =))))