Типовые требования к игрокам

[Aertan >>>]

Возражения идут по двум направлениям.
1. Не делать это принудиловкой и обязаловкой. Удобно? Хороший тон? Само приживётся. Нет - не приживётся, но обязаловка тут будет мешать тем, кто с такой системой уживаться не хочет.
2. Речь идёт об ознакомлении с мануалом и самой идее учить людей думать и договариваться, устраивать приклы разумно. Есть мнение, что если ограничиться именно буковками, минуя мануал и обучение, то это будет примерно как смена названия с милиции на полицию. Вроде новшество, а ничего не изменилось. Буковки, если кому удобны, не помешают желающим. Но не нужно ограничиваться их проставлением "чтобы не капали на мозг", а надо чтобы люди учились разумно и понятно сразу описывать свои требования и образ взаимодействия игрока и мастера.

Если это не будет принудиловкой, мне просто монопенисуально кто там какие буковски будет ставить в теме, в названии, в обсуждении. А вот принудиловка вызывает отторжение. Хотите - пользуйтесь, вводите моду, делайте это хорошим тоном. А вот обязать никого не следует.

[Арьята Кари >>>]

Aertan, про принудиловку никто и не говорит Прежде, чем вводить это требование как принудительное, все или хоть подавляющее большинство должны быть ознакомлены со значением буковок, изучить мануал...

Активная группа в качестве рекламы может этой системой в добровольном порядке начать пользоваться как только она будет доведена до ума. Я лично начну.

Так что по сути у нас сейчас план таков:

1. Доработать систему классификации, вывести термины и их описания, продумать сокращения, чтобы ими было удобно пользоваться.

2. Написать на основе этого мануал.

3. Начать его пропагандировать и использовать саим.

А уж из этого всего буковки сами в темы перекочуют

[Киберхаг >>>]

Арьята Кари ты всерьез считаешь, что классификацию в виде буковок выучит кто-либо, кроме самих составителей мануала и двух-трех фанатов идеи? Особенно, если как декларирует ores, это расчитанно для новичков, не знакомых с мастерами. И как новички они будут незнакомы с классификацией существующей только на Прикл.ру. А даже если и будет, ты сама акцентируешь внимание, что в приводимых в пример фанфиках прошло несколько лет, прежде чем система запомнилась.

[Арьята Кари >>>]

Морской дьявол, так никто и не говорит, что она за пару месяцев приживется. Рассчет, разумеется, идет на года. чтобы она стала массовой. Это и не обсуждается даже.
Просто чтобы она стала массовой, надо ее вводить. Не приказом, а тонко. Например, знакомить народ с мануалом, преподавать в Академии, какие различные приклы бывают, вот тогда само собой. безо всяких приказов приживется через пару лет. я вот к чему

[Aertan >>>]

Обучение, бесспорно, нужно. Но лично мне удобней описать взаимодействие несколькими словами, чем буквами какой-то классификации, которую еще нужно вызубрить. Научить надо внятно выражать свои требования, в необходимости жесткой классификации и мануалу по каждой персонально меня не убедили. А вот сделать раздел с обменом опыта по разного стиля приклам, это интересно.

[Киберхаг >>>]

Такой раздел есть уже много лет и называется "Грамотный отыгрыш". В списке разделов форума - второй сверху. Степень активности и заинтересованности народа в обмене опытом можете оценить самостоятельно, посетив раздел

[Aertan >>>]

Я в "грамотном отыгрыше", к примеру, некоторые полезные темы нахожу чисто случайно. А тут есть желание мануал прикрепить на видное место прямо в "обсуждении новых приключений", как рекомендации к оформлению информационного поста обсуждения. Чтобы пройти мимо было сложно.
Плюс просто тема с обсуждениями и опытом мастерения разного рода приключений, типовые ошибки и проблемы, способы их решения быстро потеряется в общей массе. А если сунуть её в обучающий мастерингу раздел, да и вообще завести такой в рамках той же Академии... Было бы куда эффективней, на мой взгляд )

[Киберхаг >>>]

Не надо путать божий дар с яичницей.
Ты говоришь: "сделать раздел с обменом опыта по разного стиля приклам". Такой раздел УЖЕ есть и делать его дубликат не нужно.
Мануал, когда он будет доработан до уровня годного к практическому использованию, может быть размешен как отдельная СТАТЬЯ или тема, смотря как пойдет процесс разработки и сколько сохранится энтузиазма у группы творцов.
Не стоит ставить знак тождества между разделом для обмена опытом и мануалом.
Академию я сейчас не хочу обсуждать, поскольку там всплывет слишком много вопросов не относящихся напрямую к обсуждаемой теме.

[Тео >>>]

Арьята Кари
Видишь ли в чем дело. Фанфики - это фанфики. И система на всех ресурсах принята одна и та же. ты предлагаешь форуму прикл.ру выступить "законодателем моды" и всерьез считаешь, что вслед за приклом остальные форумы словесных ролевых игр радостно подхватят эту систему и будут нести ее в массы? Извини, малореально.
Поэтому даже если на Прикле система проживет ( в чем лично я сомневаюсь, но это махровое имхо) несколько лет и станет привычной для приклозавров (не нынешних даже, а будущих), для новичков она всегда и по-прежнему будет сроди невиданному зверю и будет пораждать кучу вопросов: "А что это, а зачем это, а почему это?" и, как следствие: "упс, тут так сложно все... пойду-ка я в другое место поиграю, где не так заморочено".

[Арьята Кари >>>]

Темный_Омут , на фанфиковых ресурсах для новичков, впервые читающих фики, система тоже нова. Ей обучают.
Я не предлагаю в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ и приказном порядке это вводить. Я предлагаю это разработать как вариант и запустить в массы. Если разработка бдет удачной. массы сами подхватят нововведение. Если нет -- ничто ему не поможет.
Это сродни пиар-компании. Даже самая крутая идея без популяризации не пробьется. но даже самая идеальная пиар-компания не спасет идею гиблую.
Гиблая идея или клевая может показать только время и наличие оной пиар-компании. Я предлагаю попробовать это сделать в добровольном порядке как альтернативу. Не переходя сразу к буковкам, а пользуясь сперва разумной классификацией, чтобы мастера могли основываясь на ней в тексте первого сообщения обсуждения сказать игрокам -- что они хотят делать. Сокращения и буковки. если идея глянется массам, повторю, сами родятся из использования классификации.

(Про себя подумала. что мы имеем тиичный случай противостояния консервативного сознания обывателя прогрессу НТР....)

[Тео >>>]

Арьята Кари
Поправь меня, если я ошибаюсь, но фанфик пишет либо один человек, либо группа людей в соавторстве, и фанфики сравнивать с приключениями - несколько... некорректно. Так вот, имея на руках уже "готовое" произведение-фанфик можно помучиться и подобрать к нему классификацию. ПОСЛЕ написания, а не ДО него. Приключение же предполагается загонять под определенные буковки до его фактического создания, еще на этапе обсуждения. Ой, чего уж, на этапе обдумывания первого поста в обсуждении. Хотя можно привести кучу примеров, когда стиль ведения приключения меняется по мере его написания, более того, бывает, что прикл переходит от мастера к мастеру... предлагается постоянно менять буковки в описании? А кому оно нужно будет уже потом, когда прикл идет и набора игроков в него нет и не предвидится?
Я свою точку зрения высказала, она во многом сходна с т.з. многих, тут отметившихся, буковки ничем и никак не помогут никому - ни старожилам, ни новичкам. Ни сейчас, ни через много лет. Тем паче, что предложенные сокращения, лично на мой взгляд, далеко не очевидны и даже в виде слов не описывают в полной мере, что имелось в виду. Поможет разве что брать уже готовое описание каждой буковки, видоименять его, чтобы было более похоже на то, что ты хочешь видеть в своем прикле... но для этого каждому мастеру необходимо четко и с самого начала представлять себе, что это будет. у нас на прикле таких - единицы. Я не говорю, что это хорошо. Я вообще не даю оценку качественному и количественному составу мастеров. Я просто констатирую факт.
Мастеру, который настроен серьезно и заботится как о своем прикле, так и об игроках, не нужны все эти аббревиатуры и классификации, чтобы внятно объяснить людям, чего он от них хочет и как все это видит. Остальным буковки и классификации не помогут в любом случае.
подпись: обыватель и обладатель консервативного сознания - со всем уважением к двигателю научно-технического... *фыркнула*

[Арьята Кари >>>]

Темный_Омут , ошибаешься. Фанфики классифицируются ДО написания, во время задумывания.
Например. автор сидит и думает, что вот такой у него есть сюжет... Это же агнст и АУ, например! Так и пишем в шапке... И сексуальных линий там не будет. значит Джен... По сути, после написания корректируется разве что пометка на объем Ре-едки случаи, когда что-то кроме него меняется А очень часто пишут даже по заданным характеристикам: надо написать мини не больше стольки-то знаков, такого-то жанра. да еще с такими-то персонажами. На конкурсы так пишут.
Я не спорю. что ныне имеющаяся классификация сырая. Я не спорю, что надо дорабатывать. Не спорю, что СЕЙЧАС она ничего не даст, только со временем. Но не пробовать на основании того, что идея требует доработки и еще не опробирована это... Вот то самое, что я написала в скобках.
Теперь про загоняние приключения в классификации до его начала.
Отлично! Хочешь сказать, я до начала прикла не знаю, буду я вести рельсы или свободную игру? Не знаю. буду допускать длинные простыни или нет? Не знаю. можно ли у меня писать медленно или надо по посту в день класть? Или может быть я не знаю. что мне нужно от игроков: настойчивости в добывании информации из мастерских персонажей или обращения внимания на горку развешенных мной по стенам ружий? Помилуй, я это про себя знаю прекрасно! И кому хуже. если я сообщу о своих требованиях игрокам заранее? Никому. только мне придется набить пару лишних абзацев. Ради них. игроков, между прочим. А игроки от этого явно, как заметил Орес выиграют: они будут четко знать, чего ждет мастер и как получше с него получить фан.
А теперь смотрим на это в перспективе. Сперва я набиваю эти два абзаца, потом думаю: какого? Все и так знают эти определения... Да и вон в теме прикрепленной они висят... И начинаю писать по одному слову-названию каждого типа приключения... Проходит еще годик и слова сокращают до коротких и емких аббривиатур или сленговых сокращений.
Пример такого прохождения от описания до емкого словечка мы имеем: квенты. Новичок. впервые пришедший в игровой мир не понимает, что обозначает это слово (это я по опыту недавнему разъяснения новичку с прикла в асе, что це есть, что такое "набор в прикл" и что такое "перс"). Старичок знает, что квента. это жизнеописание персонажа в совокупности с его физическими и психологическими характеристиками. Но зачем ему писать столь длинное предложение, если можно обойтись коротким: "Выложите свои квенты"?
Чем история наших привычных сокращений и терминов и их непонятность для новичков отличается от классификаций стиля ведения мастеров? По сути, ничем.

[Тео >>>]

Арьята Кари
ахм. т.е. ты хочешь сказать, что фанфик пишется прямо в онлайне? ты меня прости. конечно, но ИМХО - гораздо легче определить, будут там интимные сцены или нет. и если да - то какой.. гм.. тяжести они будут, чем полностью продумать, как пойдет многостраничное приключение, в котором заняты не один, не два и не пять игроков зачастую.
Я не говорю про ТЕБЯ лично, что ты - не знаешь. если знаешь - ради бога, так и пиши в своем приключении. А вот идеи в духе "а на кой надо все это еще раз писать, все и так знают" - в корне неверны и опять возвращают нас к противостоянию "старожил-новичок". Ну не надо всех и всегда мерить по себе. Если ТЕБЕ лично так удобно - ради бога, делай, зачем это вводить в ранг "повсеместного, необязательного пока, нововведения" и нести под знаменем прогрессивного мышления?
Собственно, я про то и говорю - адекватный мастер, который знает, чего он хочет, и так донесет до игроков свои светлые мысли, и никакая доп. классификация и буковки ему не потребуются для этого.

PS в моем участии в этом обсуждении больше не вижу смысла, это очень похоже на разговор слепого с глухонемым(((

[Арьята Кари >>>]

Темный_Омут , это я не по себе. Это чистая социология. Старички во всех фандомах и во всех направлениях так себя ведут, это особенность человеческой психики.
И, да. нечего дуться на обывателя. Все мы в чем-то так поступаем. Если интересно, то я такая вот обывательница в вопросах одежды и ремонта

Что касается донести. Классификация помогает мастерам СФОРМУЛИРОВАТЬ свои требования наиболее четкими словами. Да, я вот и до классификации знала, чего хочу. Но благодаря клссификации могу написать это намного четче и понятнее. Все определения и классификации для того и делаются. чтобы этого достичь. Опять же. кто-то называет вот ЭТО рельсами, кто-то -- мастерским мировоззрением и т.п. и т.д. У каждого -- свой термин. И как игроку разбираться в горе терминов и угадывать, что под вот этим словом подразумевал мастер?

[Reylan >>>]

Не хотела высказываться в теме по причине того, что - ну какой из меня мастер? За плечами один неудачный проект в сомастерстве и только-только появившийся новый свой.
И тем не менее хочу ответить на предположение о том, что любой мастер заранее знает все нюансы и тонкости и может загнать свою задумку в рамки.
Наверное, это теоретически возможно написать план, продумать детали вплоть до цвета носков нпс, обязать игроков писать два поста в неделю длинной в 5000 и чтоб ни шагу влево-вправо, запланировать конкретную дату, когда именно в прикле должен появиться пятидесятый пост, и так далее... Кто-то любит так мастерить, наверное.
А вот я не то что не могу (наверное, смогла бы, если б меня обязали и приплатили, ибо без денег разве кто-то делает то, что ему неинтересно?,)), но я не хочу так мастерить. Вот просто не хочу. Я хочу набрать игроков, заинтересовавшихся концепцией, миром, завязкой, моей персоной, наконец, а уже потом с ними обсудить как именно мы будем играть. В итоге не исключено, что с кем-то мы будем писать километровые совместки два раза в день, а с другим обмениваться сольниками раз в неделю, кому-то я, как мастер, дам задание и - не исключено - рельсы, а кто-то найдет себе напарника сам и разовьет свою ветку. И все это в рамках одного прикла.
И я не хочу знать заранее, как он пойдет, потому что тоже хочу играть и удивляться тому, что придумают игроки, а не превращать прикл в воплощение заданного на старте тех.задания.
Такие вот соображения о том, что бывает иначе, господа и дамы, от зашоренного консервативного обывателя.
(надо ли говорить, что я из тех, кто вряд ли будет проставлять буковки, чтобы потом не получить претензии, что мол обещала прикл в стиле ПМС, а устроила что-то совсем другое?).

[ores >>>]

Я хочу набрать игроков, заинтересовавшихся концепцией, миром, завязкой, моей персоной, наконец, а уже потом с ними обсудить как именно мы будем играть. В итоге не исключено, что с кем-то мы будем писать километровые совместки два раза в день, а с другим обмениваться сольниками раз в неделю, кому-то я, как мастер, дам задание и - не исключено - рельсы, а кто-то найдет себе напарника сам и разовьет свою ветку. И все это в рамках одного прикла.

Reylan, я вас поздравляю,

вы с головой и носками цвета NPC укладываетесь в следующее описание

[Игроку] мало придумать цель, придумать препятствия и способы их преодоления. Придумавший всё это останется наедине со своими идеями, в одиночестве. Дело в том, что игроку ещё надо посмотреть на список заявившихся, поискать там знакомых или интересных людей. Затем - завести светскую беседу, собрать команду соигроков, выбрать среди них суб-мастера. Затем, совместно с суб-мастером придумать сюжет и порядок действий персонажей, затем - отыграть придуманное. Нужно собрать свою команду и сыграть внутри прикла своё маленькое приключение. [...] и обозначу условной буквой [...]

Единственное заметное отличие от этого описания: мастер, заявивший приключение, может оказаться одним из этих набранных суб-мастеров или соигроков (Зависит от организационных способностей игрока).

А вот я не то что не могу

Можете. И можете до начала. Более того, прямо сейчас смогла сформулировать требования к игрокам ещё до того, как придумала что-либо о новом гипотетическом прикле. (Ну, или это было для оазиса сформулировано)

[Reylan >>>]

Не согласна с вами. Кроме того, едва ли когда-нибудь проставлю подобное описание в свой прикл. Оно звучит крайне непривлекательно и по сути означает, что игроку придется развлекать себя самому. А я, раз уж мы разбираем конкретный случай, создаю прикл, чтобы играть с людьми. С теми самыми игроками, которых я набираю, и о которых в ярлыке, который вы пытаетесь на меня навесить, сказано "Придумавший всё это останется наедине со своими идеями".
Чувствуете разницу?

Можете. И можете до начала.

Возможно, могу. Но не хочу. И пока что идея с классификацией (для меня, вот только для меня лично) выглядит столь громоздко и перемудрено, что у меня нет даже желания знакомиться с мануалом, который вы собираетесь создавать.
----
UPD: И, чтоб два раза не вставать, добавлю, что даже тут вы говорите о наличии "заметного отличия". Логично предположить, что "заметные отличия" будут и у других приклов. И что получится? Примерно: Прикл АБВ, но только -Б и +Ы
Как-то так? А потом иди и расшифровывай, что это значит? Лично мне гораздо приятнее прочесть то, что мастер говорит своими словами, а не шифром, и спросить недостающее, если прикл заинтересовал.
То есть, резюмируя, я лично смысла не вижу для себя ни как мастер, ни как игрок.

Сообщение отредактировал Reylan - 17-09-2010, 14:24

[Тот >>>]

А я хотел бы для начала вернуться к посту за номером 14 авторства Эртан и поразмышлять над высказанными в нем идеями.
Мануал. Небольшой, с пояснением сути дела и некоторыми наработками – вещь хорошая. Только он должен быть действительно кратким, без примеров, ссылок на реально существующие приключения и разбора, скажем, рельсовых приключений на рельсовые со свободой действия и рельсовые со свободой видения. А вот подробный мануал, как мне кажется, вещь вообще бесполезная, потому что те, кто решат его написать, сами же и увязнут во множестве мнений и получится в итоге нечто вроде размышлений на тему, а не руководство к пользованию. Далее, идею прикрепить краткий мануал на видном месте и назвать его грозно и броско считаю отличной. Ну и да, останется уповать на благоразумие мастеров, на то, что они в большинстве своем согласятся, что это никоим образом не ущемление их творчества, а всего лишь рука помощи игрокам, которых, между прочим, они вроде как обязуются любить и жаловать, принимая в игру.

Что касается спора о сокращениях и клеймения буквой. Не слишком-то это и обременительно, написать одно два предложения. Буква-символ «Т», конечно, выглядит загадочно, да и вообще смотрится, но вот я, например, только из поста Ореса узнал, что она означает. Действительно невозможно оспорить тот факт, что словосочетание «боевые искусства» в теме обсуждения поймут девять из десяти заглянувших на огонек игроков, а вот похожую на призыв к извращениями маркировку «БИ», лишь обладатели чистого разума да знатоки маркировочной системы.

И в качестве попытки понять друг друга.
«Я хочу набрать игроков, заинтересовавшихся концепцией, миром, завязкой, моей персоной, наконец, а уже потом с ними обсудить как именно мы будем играть. В итоге не исключено, что с кем-то мы будем писать километровые совместки два раза в день, а с другим обмениваться сольниками раз в неделю, кому-то я, как мастер, дам задание и - не исключено - рельсы, а кто-то найдет себе напарника сам и разовьет свою ветку». Reylan.
Reylan, а насколько обременительно и невозможно по принципиальным соображениям вот эти самые слова разместить в обсуждении, сразу за описанием мира, требованиями к квенте и сюжетной завязкой? На мой взгляд, такое описание намного лучше буквы-символа, немного хуже четких представлений мастера об игре, высказанных им же в первых постах обсуждения, но вполне проясняет ситуацию.

[higf >>>]

Тот
Браво!
Это возвращает нас к рациональному зерну идеи, без лишних наворотов. Вот подобные описания во вступлении действительно неплохо бы пропагандировать (но не насаждать!). А классификация с краткими описаниями возможных требований мастера в качестве мануала пригодятся тем, кто не имеет достаточно опыта, чтобы их сформулировать (или просто не подозревает о некоторых стилях). Возможно, некоторым и буковки с четкими классами будут удобны, но "такое описание намного лучше буквы-символа".

[Арьята Кари >>>]

МИ про себя подумала, что наверное обязательно нужен кто-то. кто повторит твою ключевую мысль со стороны. чтобы отвлечь от мелочей...

Если внимательно перечитаете мои посты. то именно то, о чем говорил Тот говорю и я: писать вот такие краткие определения ожидания мастера от игроков. Сократятся они до букв или нет -- покажет время. Какие это будут сокращения. если будут, покажет время.

Хоть раз я писала о том, что вот прям счаз принудительно насадить буквы???

И по делу: пришел в голову легкий компромисс.

Мы создаем тему. прикрепленную, в которой каждый мастер представляется игрокам так же. как игроки в одной уже существующей -- мастерам. Заполняется пост-представление один раз. Заполняется в текстовой форме (это специальное подчеркивание для тех, кто в ужасе от букв не разобравшись в сути и имеет на них аллергию явную). В этом посте мастер пишет все свои достоинства и недостатки ЧЕСТНО, т.е. если он эмоционален или не любит пинать игроков -- указываем. В этом посте он указывает, что предпочитает: рельсы. свободные приклы. Настойчивость, Реагирование (далее по списку Ореса и по прочим классификациям и еще не додуманным нами пунктам мануала).
Все. Любой игрок может зайти и почитать, с кем имеет дело. Останется не проставлять буквы даже. не писать гору рекомендаций. а просто вставлять в свой прикл ссылку на свой пост-представление и рекламировать игрокам эту тему.

Уж один-то аз мы можем анкету заполнить себе позволить?

И, да. у каждого человека есть склонности, которые от прикла к приклу не меняются. Если внимательно проанализировать приклы любого активно мастерящего человека, то эти склонности станут видны явно. Ну вот их и суммировать, эти непроходящие склонности и предпочтения в оном представлении.

Сообщение отредактировал Арьята Кари - 17-09-2010, 15:55