КДВ у Толкиена, обсуждаем, лучше с цитатами

[Icehawk >>>]

Тему создал для обсуждения какие доспехи и оружие фигурировали в книгах Толкиена. Если что-то утверждаете, то, в идеале, приводите либо цитату, либо место в книге, подтверждающее ваше утверждение.

[Эарендил >>>]

Длинные мечи, топоры, копья =))) Упоминается в главе про "непокой нолдоров".

[Icehawk >>>]

Отсавлю и свои 5 коппек. Часто на играх слышал мнение, что у Толкиена не описаны метательные копья. Не правда. Ими пользовались, притом не кто-нибудь, а знаменитые лучники - эльфы. Встретил в "Сильмариллионе", после того как гномы убили Тигола, чтал давно, так что позабыл название главы ).

Сообщение отредактировал Icehawk - 14-03-2006, 6:27

[Федайкин >>>]

Ага, народ, где у профессора упоминаются арбалеты?=)
ответ: нигде! Тогда с какого перепугу оне присутствуют в правилах по боевке?

Так, сразу и на берегу. Все ниженаписанное имеет статус глубокого ИМХО, подкрепленного цитатами из текста. Готовилось как материалы по комплексу вооружения нолдор.

1)Кольчуги – изобретение гномское. На момент начала игры они конечно у эльфов уже появились. С тем же успехом могли появиться такие вещи как панцири, чешуйчатые доспехи и полные латные руки\ноги. Все это упоминается в Лэ Белерианда в описании того, вооружения, которое привезли на продажу в Дориат гномы. Еще в тексте точно сказано, что единственное, в чем нолдор не смогли превзойти гномов – закалка стали.

2)Касательно комплекса вооружения нолдор времен Дагор Браголлах. За основу берем вооружение воинов Гондолина. С учетом того, что технический прогресс в Белерианде шел достаточно медленноь(до арбалетов не додумались за 6000 лет), мы вполне можем предположить, что комплекс вооружения за время от Браголлах до Нирнаэт практически не претерпел изменения. В Падении Гондолина упоминается следующее:
- «…всеми силами принялись добывать металлы, ковать
всяческие мечи и секиры, копья и алебарды, кольчуги, панцири и кирасы, поножи и наручи, шлемы и щиты.»
-«… шлем же его украсили по бокам лебедиными крыльями из металла и самоцветов…»
-«…Из такого лука они могли выпустить в небо стрелу в семь раз дальше, чем лучший лучник среди людей мог бы выстрелить в цель на земле…»
-«…все они носили на шлеме крылья, словно лебединые или чаячьи, и знак Белого Крыла был на щитах их.…»
-«…А одежды воинов Небесной Дуги, обладавших несметными богатствами, блистали всеми цветами радуги, и оружие их было усыпано самоцветами, что пылали в свете пламени объявшего теперь все небо. Каждый щит этого отряда был небесно-голубым, а шишки щитов были сложены из семи камней: рубина, аметиста и сапфира, изумруда, хризопраза, топаза и янтаря, а на каждом шлеме мерцал огромный опал. Эгалмот был вождем их, на нем был голубой плащ, расшитый хрустальными звездами, и меч у него был изогнутый - больше никто из нолдолов кривых мечей не носил - но он все же больше доверял луку, и мог пускать стрелы дальше, чем кто-либо в том войске.…»
-«…вооружены они были очень длинными, блестящими, светлыми мечами,…»
В Приходе Туора в Гондолин же сказано:
-«…взял щит, и тот оказался удивительно легким и удобным: он видимо был сделан из дерева, но искусные эльфийские кузнецы обили его металлическими накладками, тонкими, как фольга, но прочными…»
-«…облачился в кольчугу, и надел на голову шлем, и опоясался мечом; черны были ножны того меча, и пояс был черным, с серебряными пряжками…»
-«…черными были плащи, доспехи и длинные щиты этих воинов, и лица их были скрыты забралами с орлиными клювами…»
-«…стояли три сотни лучников с длинными луками. Доспехи их были вызолочены, и золотые перья вздымались над шлемами, а больщие круглые щиты алели, как пламя…»

3)В Сильмариллионе помимо прочего о Феанаро сказано: «отковал шлемы с алыми гребнями для себя и своих сыновей».

Морифинвэ Феанарион Карнистир.

[Zelgadis >>>]

_А Феанор устроил тайную кузницу, о которой не знал даже Мелькор. Там
он выковал для себя и своих сыновей ужасные мечи и высокие шлемы с
красными плюмажами_

ужасные мечи ?? ух меня это радует думаю были эльфы с фламбергами или еще чем нить кривым!


_ В результате, в те времена Синдар хорошо вооружились и изгнали из
страны всех злых существ, и там снова воцарился мир. Но в своих арсеналах
Тингол продолжал накапливать запасы топоров, копий и мечей, высоких
шлемов, длинных рубашек из блестящей кольчуги, потому что гномы делали
оружие, которое не ржавело со временем и продолжало сиять, как будто его
подвергли полировке_

_ Тогда Белег, Тугой Лук, начальник стражи Тингола, привел в Бретиль
большие силы Синдарцев, вооруженных топорами, и, бросившись в атаку на
лесные чащи, Хальмир и Белег захватили отряды Орков врасплох и уничтожили
их._


по топорам. в английском слово AXE - не толькотопор обозначает но и секиру... так что Дориат - с топорами.

_Но победа досталась Эльфам дорогой ценой, потому что воины Оссирианда
были легко вооружены и не могли равняться с Орками, обутыми и одетыми в
железо, оснащенными огромными копьями с широким лезвием_

Толкиен не сильно разбирался в оружии а копье с широким лезвием- это алебарда или ассегай , но думаю ассегай не то что имел в виду профессор. И ваще надо подлиник читать а то многие переводчики наверное не догадывабться чем топор от секиры отличаеться ...


А по броне я одно могу сказать профессор не шибко разбирался в броне. Потому что в предыдущем посте упоминаються поножи, наручни, панцири, кирассы. это- познее средневековье, если все это было , почему бы не появиться и бригадинам, или страшныи дварфской ковки миланским доспехам ?

[Эарендил >>>]

Падение Гондолина: "Последний же из отрядов состоял из людей Гневного Молота - среди них было очень много искуснейших кузнецов и мастеров, и весь этот род
чтил Ауле-Кузнеца более всех прочих айнур. Сражались они огромными бу-
лавами, подобными молотам, и шиты их были тяжелы, ибо у них были очень
сильные руки. "

Оттуда же: "Был там народ Древа - то был многочисленный род, и одеяния их были зелеными. Сражались они дубинами, окованными железом, или же пращами"

[Иоанн >>>]

Профессор жил несколько ранее чем вы, молодой человек, и в оружии разбирался на уровне тех представлений. Первые работы по бригам появились кажется в 60х годах (имеются ввиду исследования в прошлом веке, до этого о них вроде незнали). Наручи и поножи в начале 13 века (пластинчатые, а шинные и того ранее, по некоторым предположениям). Топор от секиры ничем не отличается, это ваши домыслы и фантазия, именно этим вызвано одинаковость названий, просто видимо вы имеете ввиду под топором маленький топорик а под секирой - двуручную елду. Предки наши их не разделяли - топор и секира одно и тоже. Далее, копье с широким лезвием это уж точно не алебарда, а рогатина, известная викингосам.
Панцирем может называться и чешуйчатая и ламеллярная защита корпуса...Это к вопросу о знаниях. Не выпендривайся и не выпендриваем будешь.

Сообщение отредактировал Иоанн - 18-03-2006, 18:47

[Zelgadis >>>]

Иоанн
А как на счет закругленых лезвий ? На счет рагатины согласен, но широким копьем можно назвать и нагинату.
А кроме панцыря упоминались кирассы так что вы тоже не кругом правы!

[Lezitin >>>]

Цитату я не приведу. Но все-же скажу несколько слов об эволюции лука (как он стал арбалетом).
Сначала он уменьшился в размерах (сохранив ту же упругость). Потом к его середину привязали веревку-ограничитель максимального натяжения.
Потом - палку.
Потом появилась Ручница: лук на ложе без фиксатора тетивы (она удерживается руками).
Потом появился фиксатор тетивы.
Потом в канал стрелы добавился рычаг взвода тетивы.
Потом появился блок коловражения на ложе. Это уже было то, что мы зовем Арбалетом.
Ну, так и какой этап эволюции лука описан у Толкина?

[Kaimor >>>]

2 Lezitin Уважаемый, мне кажется что то, что Вы описали является Вашим личным ИМХО основанным на Вашем же собственном анализе. Если Вас не затруднит, и Ваше предположение строилось на основе каких либо источников, не могли бы Вы указать эти самые источники. В противном случае я бы настаивал на приписке "ИМХО" под вашим сообщением.
Если честно я первый раз слышу о подобной "эволюции". Готов привести контраргументы, но только после того, как Вы изложите Ваши аргументы в пользу Вашей теории.

[Lezitin >>>]

Наверное, писать ИМХО проще, поскольку 90% моих знаний проистекают из личного опыта и опыта таких же как я Изготовителей Луков. Эволюция луков на РИ, по моим наблюдениям, как раз и повторяет то, что было в Истории, но - в сжатое время. За 15 лет уже появилось множество Коротких Луков с веревкой-ограничителем. Видел уже пяток Ручниц. Не дай бог их привезут на игру (как сертифицировать-то? как лук или как арблает?).
Но один авторитетный Источник я все-же назову. Там нет моих "глубоких" рассуждений об эволюции лука, зато есть масса других полезных сведений по теме луков и прочего Оружия. Некоторые мысли (не относящиеся к теме луков) стали даже для меня Откровением. Например, как правильно держать 1-ручный меч.
Книга "Археология Оружия" by R. Ewart Oakeshott на руском языке.
Просьба не считать это скрытой рекламой книги (ИМХО).

[Griffin >>>]

Тогда для непонятливых и изобретательных...
Боевые правила в нынешнем виде предусматривают существование ЛУКОВ и АРБАЛЕТОВ. И то, и другое есть вполне конкретные образцы вооружения с вполне конкретными отличительными признаками и устоявшейся практикой применения.
Все остальные изделия боевыми правилами нынешней редакции не предусматриваются. Поэтому все перечисленное в предыдущих постах разнообразие инженерных решений стрелкового оружия можно смело оставлять дома. Поскольку оно все равно будет забраковано Мастером или игротехниками на основании несоответствия правилам.

А если найдутся любители затребовать квалификационные признаки арбалетов и луков, на правах ВРИО Мастера по боевке я их пропишу. А заодно - задекларирую право игротехников браковать оружие по признаку несоответствия антуражу, расе и роли.

[Иоанн >>>]

Lezitin, не пишите бред...Арбалеты появляются предположительно в Китае в IV-III веках до н. э. как СТАНКОВОЕ оборонительное оружие, хотя переносной вариант, по предположению С. Школяра, почти синхронно. К луку имеет отношение такое же, как меч к копью или стреле...Советую почитать, для общего образования Ю. В. Шокарев "История оружия: луки и арбалеты". Вопросы отпадут сами собой.