О пользе Фэнтези

Моя мама считает что фэнтези и фантастика это пустая трата времени, и книги подобного характера не дают ровным счётом ничего. И вообще по её мнению такие книги читают только умственно отсталые. Но не ужели я похожа на дуру, если читаю Толкиена, Роулинг, Пулмана и пр. Ведь не каждому дано получать кайф, читая Толстого с его "Война и мир". Так вот согласны ли с моей мамой или нет? Буду рада обсудить с вами эту тему.

Сообщение отредактировал Мираэль - 6-01-2006, 13:12

Присоединённые изображения

И вообще по её мнению такие книги читают только умственно отсталые.

Скажи своей маме, что умственно отсталые не умеют читать такие книги. Они вообще почти ничего кроме букварей и колобков не читают. ):-)
Тема избитая донельзя.
Обыватели считали и будут считать фентезийцев странными. Пройдёт ещё немало времени, как люди станут ставить создания из рода "фентези" на одну планку с Чеховым или Толстым.
А всё потому, что фентези, в понимании обывателей-сказка. Такая же сказка, как и про Кощея бессмертного, только вот вместо Кощея там могущественный некромант, а вместо Иванушки-Дурачка(извини за каламбур, Конан), Конан. ):-)
А как относятся обыватели к сказкам? Правильно. Несерьёзно и недвусмысленно.
И многим обывателям совершенно беразлично, что в этой сказке больше смысла, чем в их любимых телешоу "Голод" или "Дом-2", которых они считают взрослыми и "нормальными".
Хотя... Я даже рад такому раскладу. Мне бы ненравилось, если бы фентези было бы мировым стандартом в школе и в вмире в целом. Так уж лучше.
А мнение недалёких людей мне совершенно неинтересно.
PS:
Я вот завтра иду на Хроники Нарнии. Пол города считает, что это-для маленьких детей. Интересно...

Мираэль

Знакомая картина. ) Помню, долго спорили с родными насчет того, какая польза в придуманных совершенно от фени мирах.

Насчет "кайфа"... думаю, имелось в виду нечто другое. Польза, практический КПД, получаемый от прочтения книг. Формирование мировоззрения, принципов, характера.
А можно провокационный вопрос - читала ли мама хоть раз какую-нибудь книгу по типу того же Толкина, Семеновой, Олди? В таких почти всегда (в отличие от большинства "Конанов" и им подобных месилов с чудищами) есть толика философии, а иногда ее очень много.

Мои родители относятся к фантастике аккуратно. Отец считает ее просто "сказкой для великовозрастных балбесов", этаким чтивом для отдыха от реальности. Мать вообще не читает, но и не высказывается. %) Хотя "Волкодава" оба оценили весьма высоко, но "Властелин Колец" дружно не понравился. %))

А что читает ваша мама?
Попробуйте дать ей почитать хотя бы "Волкодава". И познавательно(славянскре фэнтэзи - "частичный курс в историю"), и интересно, и "философично" (слова такого нет, но пусть немного побудет ). Читается на одном дыхании... Подсуньте под видом того, что читает она.
Любая хорошая книга, к коим я отнесу и многие фантастические произведения, несут нечто важное для человека. Те же "Верные враги", цитата из которых - ваша подпись, заставляют задуматься... Помните, там фраза была "Друзья могут предать, враги же верны до конца" (не точное воспроизведение, книги у меня на руках в данный момент нет). Попробуйте сказать это вашей маме и посмотрим, что же она надумает. Если не поймет, обьясните, что на базе даннго литературного произведении можно многое понять и осмыслить, как и на базе других.
Любая хорошая книга учит жизни, просто фэнтэзи/фантастика в немного ином ключе...

Моя мама считает что фэнтези и фантастика это пустая трата времени, и книги подобного характера не дают ровным счётом ничего.

"Чего" дают только учебники, справочники и документальный издания. Все остальное, абсолютно ВСЕ, в том числе и "Война и мир" Толстого и "Властелин колец" Толкиена это пустая трата времени. Любое чтение (за исключением вышеуказанных учебников, справочников и документов) это способ морально-умственного отдыха. Не больше, не меньше. Т.е. единственная польза - отдых душой. При этом в минусе, потраченное время, ухудшение физического здоровья, риск формирования мировозрения не на основе реального мира, а на основе черте чего, обычно именуемого: "фантазия автора" (для тех кто в танке, напоминаю, что я говорю не только о фентэзи и фантастике, но и о других жанрах).
С точки зрения практики, могу сказать. Читайте то что вам нравиться, но не забывайте про реальный мир. А всяких умников посылайте куда подальше. Если уж человек обзавелся детьми, но до сих пор не знает, что такое отдых для души и тела, то ему уже ничего не поможет.

Но не ужели я похожа на дуру, если читаю Толкиена, Роулинг, Пулмана и пр. Ведь не каждому дано получать кайф, читая Толстого с его "Война и мир".

Тоже не согласен с этим… выходит те, кто читает дешевое бульварное чтиво, всякие тупые женские романчики и подобную дребедень – нормальные умные люди, а фентезисты нет? Остальные может и не читают такое, как мы потому что уровень интеллекта не дотягивает и не способны вообразить себе подобный мир

Конечно и у меня родители говорили как-то, что я сказочки читаю… детские… Но вроде уже мать не говорит такого (отец просто не интересуется – этож мое дело, что читать и смотреть)… прочитала как-то пару строк, а там было вроде по Равенлофту что-то… призраки… кровь… убийства… готический ужас Ну и все ОК вроде

Властелин Колец родители смотрели и нормально вроде… понравилось даже… ничего по поводу того, что я его обожаю так сильно, не говорят, а отец даже частенько спрашивает – что это я не купил еще 3ю часть и неплохо бы посмотреть

Из ваших рассуждений можно подумать, что все фентези бульварное чтиво. Есть коненчо много примитивного фентези, сделанного на скорую руку отечественными умельцами. Но ведь есть отличное фентези, качесвтенное с литературнйо точки зрения, где поднимаются серьезные этические и философские проблемы, о которых "в приличном обществе" боятся говорить вслух (те же нетерпиомсть, насилие и жестокость, феминизм, расизм, политкорректность в ее самых абсурдных формах , террор и прочее, что волнует современных вдумчиывых читалелей ). Например, в качетсве образцов действиельно качественного фентези можно привести Дренайский цикл Дэвида Геммела, цикл про Королевские Клинки Дэйва Дункана, псевдоисторические истории Гая Гевриела Кея (Дорога в Сарантий, Песнь для Арбонны. Послдений Свет Солнца), сюрреалистические фентези романы Майкла Кобли, культовые серии Дж. Мартина "Песни Льда и Пламени" и Терри Гудкайнда "Меч Истины", тот же "Ведьмак" Анджея Сапковского.
Там присутствуют и великолепные сюжеты, и высокий слог, великолпеные описания мира, героев и их характеров, сертзеные моральные проблемы и поднимаемые вопросы. Это именно взрослые книги в сказочном антураже. хотя любой подросток прочтет эти книги увлеченно и каждый воспиримет то что хотел передать автор - на своем доступном овне восприятия. Именно фентези сейчас взяло на себя воспитательые функции, которые с себя сложила так называемая "серьезная литература" - суть которой успешно "сожрал" постмодернизм. Настоящая классическая в понимании "художественная проза" литература уцелела фактически только в жанрах "фентези", "магическй реализм" и "фантастика", тогда как традицонная литература давно уже выродилась в чернуху и бытовуху. Сколько бы меня не убеждали, что Сорокин или Масодов это "серьзная литература" читать эту мерзость не буду сам, и другим не посоветую. И тем более даже под пистлетом не стану читать детективвы Марининой, Донцовой и Корецкого - потому что это все Примитифф - "жвачка для мозгов" после которой любая хорошая книга уже не будет хорошо восприниматься. К Акунину отношусь более уважительно - он явно наследует Булгакова, владеет слогом и умеет строить сюжеты. К сожалению таких профи как Акунин в современной литературе единицы. От Роулинг и Перумова не в восторге - это конвейер (может быть хорошщие идеи, поставлены хорошие вопросы -но неумелая и неудачная реализация все портит).

Сообщение отредактировал Eyvindr Skaldaspillir - 5-01-2006, 19:19

Моя мать тоже более чем скептически относилась к фантастике и фэнтези, пока я не дал ей почитать "Ночной Дозор". После этого эта тема для разговора была закрыта навсегда. А вообще, каждому, кто считает фантастику "бездумной" литературой, советую демонстрировать следующий список. Это десять навскидку вспомненных мной фантастических произведений, которые вряд ли у кого-то повернется язык назвать бездумными. Итак,

1. Т. Мор, "Утопия"
2. Т. Кампанелла, "Город Солнца"
3. Е.И. Замятин, "Мы"
4. М.А. Булгаков, "Мастер и Маргарита"
5. М.А. Булгаков, "Собачье сердце"
6. М.А. Булгаков, "Адам и Ева"
7. А.Н. Стругацкие, Б.Н. Стругацкий, "Град обреченный"
8. О. Хаксли, "О, дивный . новый мир!"
9. Дж. Оруэлл, "1984"
10. Р. Брэдбери "451 по Фаренгейту"

И пусть попробуют сказать, что это все тоже "чтиво".

А вообще, ИМХО, фантастика - это не жанр, а литературный прием. Перенос действия в условия, заведомо невозможные. Но качество произведения от использования или неиспользования этого приема нисколько не зависит, как не зависит оно, скажем, от использования кольцевой композиции. Как с ней, так и без нее может получиться гениальное произведение, а может - такое, что в туалете положить стыдно. Все от автора зависит.

ой, спасите меня, силы Небесные и Подземные! Что за страх?
Незнаю, у нас в семье если слышится слово "фентези", или не дай Стихии название книги, все тут же начинают расспрашивать о чем там.
В моем семействе всегда почитали фентези. Как вы думаете, какую книжку мне впервые прочитать дали? Хоббит! До "Властелина" я и сама добралась( найдя его). Мама не может спокойно пройти мимо прилавков, если там есть новинки этого жанра. Я бегаю по всему нету выискивая для родителей интересное!( в город к нам книг мало завозят, приходиться читать на компе)
Ну фантастикой у нас мало кто интересуется.
В этих книгах порой смысла больше чем в "классике". Вот правда понимают его редко к сожалению. Хотя может и к лучшему то что люди, прочитав пару книжек, не начинают филосовствовать что все это игрушки, сказки и вымысел.

Присоединяюсь к тем, кто считает фантастику и фэнтези серьезной литературой. Одним из самый сильных произведений я считаю цикл ДЮНА, Френка Херберта. Она задела меня своей философией и очень сильными эпиграфами к каждой главе.
Писатели, которые способны создать целый мир и вдохнуть в него жизнь, заслуживают большого уважения. Я считаю, что Книги Толкиена, Пратчета, Херберта скоро займут тоже место, что и произведения, признанных в наше время классиков. Для всего нужно время.

У меня отец сам фанат фантастики, ну и фэнтези тоже. Он меня и к чтению-то приучил, заметив мой интерес к ней... А мама привыкла, что он всю жизнь за книгами проводит, хотя сама вообще ничего не читает.. не любит это дело. Но в то же время и не лезет в то, чего не знает, за что я ей благодарна.
Один раз я только столкнулась с непониманием моей любви к фэнтези... Я объяснила, что там порой действительно много смысла и встречаются такие знания, которые я бы специально не стала искать, а тут как-бы между делом... Для примера у Робин Хобб в цикле про корабли.. оч. много таких "корабельных" подробностей.. специально не стала бы изучать, а для общего развития не повредит.
В ответ на это получила следующее: что если хочу философии.. могу читать философские труды.. см. таке: тематические книги по кораблям.. и тп..
Но ведь я могу есть муку, сырые яйца, масло, сахар... вместо того, чтобы съесть торт... Странно, наверное, но почему-то я предпочитаю именно торт.
Да к тому же я получаю шикарное развитие своей фантазии, моральный отдых, эстетическое удовольствие и обогащение языка...
Про всё остальное уже сказали выше.

Нда... знакомая ситуевина. Какое-то время моя мама думала так же... до тех пор, пока я своего отца не в тянула в это "чтиво" - мы фактически на одном дыхании проглотили с ним М. Семенову с ее Волкодавом и Валькирией... После этого она успокоилась. Как говориться, если не получается влиять на прямую, мы пойдем в обход.

А на самом деле, то какая разница, в каком времени или мире что-либо происходит? Люди то, одни и теже... И жизнь у них фактически одинаковая, та же мораль, те же стереотипы и принципы, фактически теже цели и методы их достижения. К тому же развитие фантазии просто прет на ура... Что между прочим не мало важно и в нашей, обыденной, жизни.

Бывают такие родители... У меня в семье в этом плане двойственность. Мать считает фэнтези бредом и полной ерундой, на которую нельзя тратить время и деньги. А вот отец - почитатель жанра и первый, кто дал мне в руки фэнтези... Благодаря его библиотеке я познакомилась с этим литетратурным жанром, за что благодарна и по сей день. Нельзя относится к какому-либо жанру литературы однозначно... Я считаю, что некоторая классика - бред, но я ж не критикую ее на каждом шагу... Надо уважать мнение других...

Тем, что в один прекрасный день я осознала, насколько изменилась сама, мое мировоззрение, вера, мечты, я обязана именно фэнтези. А точнее, профессору Толкиену, было это более двух лет назад. Сейчас я нередко появляюсь в местах сборов ролевиков и толкинистов, среди них нашла настоящих друзей. И до сих пор, когда особенно грстно, беру в руки любимую книжку, перечитываю отдельные главы, и на сердце становится немного легче. В книгах можно найти нечеткое отражение собственной мечты, призрачной надежды... В нашем динамичном мире почти не осталось места чудесам, а порой их так не хватает...

Написал, прочитал и решил поставить в начало - тут не все по теме, но накипело... доставали меня одно время этим вопросом...

Не знаю, почему фэнтези считают легким и несерьезным жанром. Да множество книг сего жанра написаны куда лучше и идеи тут куда глубже, чем в "настоящей литературе".
Я когда начинал писать - меня редакторы пытались убедить перейти на реализм. Спасибо, не надо! Вежливо отказывался: маг мне куда интереснее, чем кто-то с реальной профессией.
Вообще, начинающие писатели сталкиваются с таким множеством трудностей, неважно, что они пишут. Прежде всего, чем младше человек, тем скептичнее к его творчеству относятся окружающие.
У одного моего знакомого, молодого поэта, сейчас проблемы: мать категорически заявила, что он поступил в институт, он выбрал науку, и с писательством ему не по пути. Так она и сказала, когда мы пытались его на встречу авторов пригласить.
Многих это расхолаживает, и они могут уже не вернуться к творчеству.
Вот что я скажу – возраст особого значения не имеет! Я первый роман закончил в 13 лет, и получилось очень даже неплохо. К этому возрасту личность уже формируется, у тебя есть свой собственный взгляд на мир, свое видение. А если ты хочешь этого – то и начитанность. И если этого недостаточно для творчества, то я уже не знаю…Мне повезло с семьей: бабушка и дедушка отлично разбираются в литературе, и они меня поддерживали с самого начала. Но ведь бывают и семьи, где творчество вообще считают делом несерьезным, и такую же мысль внушают детям.
Особенно если творчество – фантастическое. До сих многие умники считают фантастику «детским» или, в крайнем случае, «подростковым» жанром. Помню, как на книжной ярмарке женщина просила что-нибудь для дочки, в мягкой обложке. Продавщица разводит руками: в мягкой обложке по большей части фантастика. Женщина морщится: «Нет, фантастики не надо!». Я стоял рядом, и не удержался: «Почему?». И слышу в ответ: «А что она может дать?». Причем таким вот пренебрежительным тоном.
Я лично думаю, что судить о каком-либо жанре можно, лишь прочитав хоть несколько книг, ему принадлежащих. А сейчас вообще развелось «критиков», заявляющих: «Фантастика – это несерьезно. Вот великие – Бунин, Толстой!». Бунина, кстати, называют часто. Но, по меткому наблюдению Никитина, если попросить перечислить его произведения, или процитировать что-либо… а в ответ – тишина. Может, «Темные аллеи» вспомнят, или «Антоновские яблоки». Я, например, припомню еще «Господина из Сан-Франциско», но это просто у меня память хорошая.
Кстати, отдельный вопрос - это фанфики. Каждый, кто действительно увлечен каким-либо миром, рано или поздно захочет внести и свою долю, как-то поменять судьбу героев, или привести новых. Фанфики – это еще одна грань миров, и одна из самых ярких.
Я видел больше всего фанфиков по МК и ЗВ. Присмотрелся… Ну в самом же деле - они зачастую куда лучше и интереснее написаны, чем "официальные" книги.
Правда, не часто и таковые встречаются - по ЗВ громадное количество книг... а по МК я могу назвать лишь пять: Ровина и довольно-таки халтурную тетралогию «Томпсона».
(Замечу: Мидвэю было бы не вредно отыскать человека, знающего русский, и почитать на наших сайтах фанфики. Сюжетов – игр на десяток, если не больше. И не надо никакой творческой некромантии с смертями/воскрешениями и переселениями душ).
Фанфики считаются еще более «несерьезными», чем остальная фантастика. А почему? Потому что действие происходит в мире, который придумал не сам автор, а кто-то другой? Так, простите, тогда надо вспоминать и кочующих по романам Артура с Мерлином, и Сальваторе с компанией («Забытые королевства»-то не он изобрел), и все книги по ЗВ – мир придуман Лукасом… И, значит, правильно сказали на одном форуме: «Книги по ЗВ – это узаконенные фанфики».
Чем, интересно, фанфик отличается от обычного романа или рассказа? Собранные на этом сайте произведения можно смело издавать (только выбить из Мидвэя разрешение).
Новеллизация – тоже неплохая вещь, если, конечно, написана хорошо (какие мучения ждут того, кто попытается нашу «нетленку» новеллизировать!). «Атака клонов», например, мне больше понравилась как книга, а не как фильм.
Кстати, в качестве сравнения миров ЗВ и МК. В «Звездных войнах» более тщательно и широко проработан мир. История, антураж, планеты, и т. п.
В МК окружающий мир менее ясен. Мы до сих пор спорим, как Шао Кан пришел к императорскому трону, и каковы же правила Смертельной Битвы.
Но в МК значительно более яркие персонажи (я сейчас говорю о фильмах; если брать книги, то ЗВ давит количеством). Из «классической трилогии» ЗВ можно выделить как действительно ЯРКОГО – Вейдера. Люк заметен по контрасту с отцом, хотя роль исполнена очень хорошо. Император – зловещая фигура, но активно участвует он лишь в последнем фильме.
Мне возразят: а как же «звездная пара» Хэн и Лея, как же Чубакка, джедаи из «новых» эпизодов? Соглашусь. Но гибель Куай-Гона от меча Маула не идет в сравнение с судьбой Скорпиона, пережившего свою смерть и живущего на грани. Колебания Люка, надо ли ему убивать отца, или нет, – и смертельная вражда двух братьев, которые могли бы сражаться бок о бок.
Нет сомнений, ЗВ – прекрасная идея. Но писать у меня получается лучше по МК.
Так вот, возвращаясь к творчеству.
Многие начинающие боятся того, что их произведения будут пестреть различными ошибками, и это вызовет смех и порицание. Да нечего бояться! Найдите внимательного человека, который спокойно все вычитает, лучше всего – из друзей, или родных. Хотя, и у тех и у других есть тенденция: «неудобно сказать, что вещь паршивая». А ведь лучше слышать правду, так?
Сеть в данном случае хорошо выручает. Незнакомцы открывают истину. Эни и Таджа, к примеру, нашли в моем фике недочеты, за что я им очень благодарен.
Есть ошибки, которые можно и пропустить. Не грамматика, не пунктуация, даже не неправильные употребления терминов. Пример? У меня были стражники, стоявшие по углам зала. Зал был овальный. Представили? Вот и я тоже, когда мне показали. Веселился долго…
Как тот же Никитин замечает, каждый считает, что может давать советы, как писать. И обилие советов и поправок вполне может похоронить под собой произведение. Я лично придерживаюсь мнения Олди, которые сказали: «претензии к историческим несообразностям примем. Но – от Андрея Валентинова, профессионального историка». Пусть советуют те, кто может это делать. Если мне нужен совет по искусству – пойду к бабушке, которая в этом лучше многих экспертов разбирается. Нужен по физике – позвоню папе. Нужен по японскому – спрошу Эни…
Во многих произведениях важно начало, чтобы приковывало с первой строки. Примеров полно. У Шумилова, в «Одиноком Драконе», первая фраза: «Итак, еще раз: почему я не могу существовать?». У Лютого в «Рабин Гуте» роман открывает диалог:
«– Мурзик, ко мне, – услышал я знакомый голос. – Ко мне, я сказал!
Угу, бегу! Видали идиота?! Вы когда-нибудь слышали, чтобы нормальный человек называл собаку Мурзиком? Я тоже нет. Но моего хозяина нормальным считать нельзя. Он у меня Рабинович. Да еще и мент. Причем не какой-нибудь, а кинолог».
Или первая фраза «Линии Грез» Лукьяненко: «Больше всего Кей не любил детей».
На качество и содержание влияет еще и то, в каком состоянии пишешь. Тот же Лукьяненко рассказывал, как началась «Линия Грез» (с той самой первой фразы): «А фраза была написана просто потому что я сидел в каком-то очень плохом настроении, к тому же меня в очередной раз кто-то назвал детским писателем».
Конечно, окружение влияет. И очень нередко. А что поделаешь? Но, наверное, в том и состоит сильная воля, чтобы отрешиться от неприятностей и продолжать творить.
Вообще, важно не только то, что ты вкладываешь в произведение, а как его поймут. Многие критики до сих пор считают, что «Властелин Колец» – это аллегория Второй Мировой, хотя сам Толкиен подробно описал, почему это не так. Или рассказ Кинга «Всемогущий текст-процессор». Вроде бы там должно описываться, как человек властен над своей судьбой, и что это хорошо. А мне почему-то стало жутко как представил, что напечатанной фразой можно стереть любого.
В последнее время распространен «взгляд с другой стороны». Соглашусь, для полного обзора какой-либо проблемы важно смотреть с двух сторон. Но обычно просто меняют местами понятия добра и зла.
Вот у Джорджа Локхарда получился взгляд со стороны истребляемых драконов. После прочтения его романов действительно можно людей возненавидеть. Но… если драконы будут действовать так, как описал Локхард, то чем они лучше? Я не считаю, что лучший способ усмирить жестокую расу – это вырезать ее под корень. И если Локхард желал показать, что месть и жестокость иссушает душу, что, в общем, верно, то получилось не очень. Точнее, не получилось альтернативы. Драко и Тайга пытаются смягчить Ская, но получается не слишком. Вообще, я не сумел увидеть в Империи Драконов позитивных сторон. Они есть, но почему-то «за кадром». Прочтешь, и создается впечатление, что правление Ская Фалькорра заключалось в том, что он выжигал планеты, где вели себя жестоко или не подчинялись. До такого даже Палпатин не додумался. Честно говоря, окажись я со своими боевыми заклинаниями в той Вселенной – и сражался бы против драконов. Хоть и люблю их гораздо больше других магических созданий.
И вообще, когда Локхард детально описывает, что люди творили с драконами и с их детьми, становится страшно. Но когда дракон просит у шефа разрешения испытать новое оружие на пленных людях, так как на животных – жестоко; а шеф мгновенно разрешает, и просит только сообщить, когда это будет, чтобы и он мог посмотреть…
Хорошо хоть во «Времени для драконов-2» Дарк простыми словами объяснил Скаю, кто он есть, и что надо делать. Впрочем, сам он тоже хорош.
Прошу прощения, если это показалось критикой Локхарда. Просто очень яркий пример. А другой – это «Черная Книга Арды», где, напротив, темных вынуждают сражаться. Книга, наполненная не жестокостью – но страданием.
Не скажу, чтобы я придерживался идей всепрощения. Но, как говорил Арагорн у Еськова: «Запомните: я убиваю без колебаний, но никогда не убиваю без нужды». Кстати, у того же Еськова высказана интересная мысль. Считается, что Боромир поддался влиянию Кольца и, условно говоря, чуть не «соскользнул на Темную сторону». Арагорн же остался стоек, и был верным защитником Света.
Только вот, когда я это слышу, мне вечно вспоминается отрывок из Еськова: «…подмывает нескромно полюбопытствовать: чем на самом деле пришлось расплатиться Элессару Эльфиниту с замечательными сподвижниками, обретенными им на Тропах Мертвых? То есть призвать на службу (о, ради самой благородной цели, разумеется!) силы абсолютного зла – дело обыкновеннейшее, не он первый, не он последний; но вот чтоб означенные силы, сделавши свое дело, послушно вернулись затем обратно в небытие, ничего не истребовав взамен? Гм, не знаю… Про такое, мне признаться, слыхать не доводилось».
Вот так… что-то пробило меня поговорить на эту тему…
Вломят мне сейчас за оффтоп

Для мамы:
Лермонтов - "Штосс".
Гоголь - "Вечера на хуторе близ Диканьки", "Нос".
Бестужев-Марлинский - "Страшное гаданье".
Погорельский - ""Лафертовская маковница".
Одоевский - "Пестрые сказки" (цикл).
А.Толстой - "Упырь", "Семья вурдалака".
Мельгунов - "Кто же он?"
Сомов - "Киевские ведьмы", "Русалка", "Оборотень".

Не убедит, предложите ей "Руслана и Людмилу" =) Будет упорствовать в ереси - спросите, почему в "Гамлете" по сцене без всяческого стеснения шляется паранормальное явление =Р

Дамиана
А как же "Вий" и "Мастер и Маргарита"?? Там паронормальные явления "шляются по сцене" в течении всего действия и не только не стесняются, но даже гордятся этим))

А по поводу родителей - мои оба вполне лояльно относятся к фэнтази и даже читают, недавно вот нашла у папы на полке "ВК" в самом первом издании)), но это совсем не меняет того, что меня постоянно упрекают за то, что я недостаточно читаю классику...

V-Z Продолжаем традиции Толстого? (пардон за офф-топ)

Всем всего доброго...
Начал читать довольно поздно, лет в 13-14, наверное... Причем почти все эти 14 лет родители изо дня в день твердили: "... и почему ты ничего не читаешь?..", "... вот я в твои годы...", ну и т.д и т.п...
И так, как я уже говорил, я начал читать, причем не абы что, а именно фэнтези. И с тех пор и началось... Нет, я не проводил дни и ночи напролет над очередным фэнтезийным произведением, но книга всегда была под рукой...
Так вот, что-то я отвлекся... Единственный человек, читающий книги ( я не беру в расчет бульварные романы, так как не считаю их таковыми...) - это мой батя. правда он почитывает фантастику, от которой я, мягко сказать, не в восторге... ну не понимаю я ее, не цепляют меня эти футуристические сюжеты. Единственная фантастическая книга, которую я с удовольствием прочитал, была: "Линия грез" - не помню чья...
Так вот, он же не "чурается" ( если есть такое слово ) и фэнтези, хотя, думаю, что Толкиена или даже Перумова читать он бы не стал... Из фэнтези он читает только то, что прошло "цензуру" с моей стороны. Таким образом он прочитал всего " Волкодава" и много другой гадости. Сейчас вот сидит на лестнице, курит и дочитывает "Ведуна" А. Прозорова... ему, кажись, очень нравится...
Еще одно обстоятельство, которое меня очень радует - это то, что я "подсадил" на фэнтези весь мой деканат...
Началось это года 2 назад, когда мой друг на какой-то паре, послав далеко и на долго препода, погрузился в мир того же "Ведуна"... Естественно, у него книгу отобрали и отнесли в деканат... Спустя 3-4 дня подходит ко мне зам. декана ( это она ) и говорит человеческим голосом: " а у тебя, случайно нет продолжения?"... С тех пор у меня проблем с деканатом никаких не возникает и на все мои деяния они смотрят сквозь пальцы... Вот что фэнтези с людьми делает)))
А на тех, кто говорит, что сие есть муть, ересь и грех против матери нашей - классической лит-ры, я обычно просто игнорю, ибо с таким человеком разговаривать мне будет неприятно.....

Серина
Мне казалось, "Вия" и "М&M" здесь уже упоминали, нет? И если уж на то пошло, как же "Альтист Данилов" Орлова, как быть (снова перемещаюсь в 19-й) с "Портретом" того же Гоголя, где "Черная курица" Погорельского? Я не ставила перед собой задачу перечислить все без исключения произведения, где явственно присутствуют элементы фантастики =) Будет с безымянной родительницы и хаотичного упоминания того, что сразу пришло на ум. А продолжать список можно очень долго.

V-Z Продолжаем традиции Толстого? (пардон за офф-топ)

Почему Толстого? Что-то я не соображу...

Риенс
Знакомая картина; мои знакомые тоже авторов "открывают" с моей подачи.
К слову сказать, фэнтези в жизни пригодиться может. Вот, например, читал - человек из-за книги Александра Рудазова с девушкой познакомился, счастье нашел.
А "Линия грез" - это Лукьяненко. Там трилогия, если точнее: "Тени снов", "Линия грез", "Императоры иллюзий".

Меня долго пинали когда-то подобным вопросом, поэтому долго флудерствовать не буду. Ситуация знакомая. У меня в семье никто не читает фэнтези , за исключением дяди и двоюродного брата, которые меня подсадили на хорошую лит-ру, отдавая предпочтения мылу (женским детективным романам). Меня до сих пор считают маленьким и говорят, что я читаю детские сказочки про дракончиков, что это вообще полный ужас и бред. Везет тем у кого родители предпочитают фантастику и фэнтези. Интересно бы было посмотреть на моих предков после прочтения дренайского цикла Девида Геммела с его кровавыми убийствами и реалистичными постельными сценами. А чего стоит Анджей Сапковский.. А мистика хроник Амбера? Дети такое не читают. Да и в наших произведениях, классических, полно различных фантастических моментов.

Не знаю, почему фэнтези считают легким и несерьезным жанром. Да множество книг сего жанра написаны куда лучше и идеи тут куда глубже, чем в "настоящей литературе".
.... маг мне куда интереснее, чем кто-то с реальной профессией.

Насчет мага фактически собрат ... анологично коллега. (сорри за оффтоп)

Согласен. Один Толкиен и ВК чего стоят по смыслу, не считая другие хорошие произведения, которые в лом перечислять, но читающий меня поймет. Можно упомянуть и наши произведения (того же Булкакова и Гоголя)....

Вот вам простой совет, Мираэль не обращайте внимания на мать. Привидите в аргументы наших фантастов и нашу класику о которой сказали до меня. Просто читайте то, что нравится. Родители обычно отвязываются со своими поучениями, когда приходит конец школе и школьной литературной программе, которую надо скрипя зубами осилить, а потом уже спокойно читать в волю свое... любимое.

Главное поражает - все почти смотрели Властелина Колец в экранизации... многим понравилось и большинство смотрели потом вторую и третью части трилогии... Но есть одно "но" - стоит этим же людям сказать, что ты читаешь (читал) всю трилогию ВК или Сильмаррилион, что поклонник творчества Толкиена - засмеют и скажут что это чушь полнейшая, сказочки! В крайнем случае, промолчат, хмыкнув и покачав головой (вроде "во дурак")...

Главное поражает - все почти смотрели Властелина Колец в экранизации... многим понравилось и большинство смотрели потом вторую и третью части трилогии... Но есть одно "но" - стоит этим же людям сказать, что ты читаешь (читал) всю трилогию ВК или Сильмаррилион, что поклонник творчества Толкиена - засмеют и скажут что это чушь полнейшая, сказочки! В крайнем случае, промолчат, хмыкнув и покачав головой (вроде "во дурак")...

Все - просто корм для скота (с) Мегатрон.
Не знаю, по моему после книги этот отстой вообще смотреть невозможно. Первый фильм я еще кое-как высидел, а последние два смотрел исключительно в гоблинском переводе. А вообще проблема Толкиена в том, что его фентези было чуть ли не первым. Возьмите тех же Верна или Уэллса. Они тоже писали фантастику, вот только как фантастика это уже сейчас не выглядит. Те самые сказочки, в которые трудно поверить. Развитие жанра зашло слишком далеко. А ведь когда-то людям и мифы с преданиями, из которых Толкиен собственно и понавыццепливал своих эльфов и орков, казались весьма фантастичными. А теперь сказочки...
А вообще научно подтверждено, что фентези разъедает мозг. Напрочь. Прочитал одну книгу - уже дурак. Две - идиот. А после третьей уже полный овощ. Вы спросите у грамотных специалистов, особенно у тех, что в жизни к книге не прикасались - они вам расскажут. Такие много чего рассказать могут...
А вообще, как ни прискорбно, но большинство современного фентези может и не отупляет, но ни уму, ни сердцу. Чистое развлекалово. Особенно все эти бесконечные циклы. Вон тот же "Ведьмак", первые 2 тома, как все хорошо начиналось... А последние тома это уже бред полный. К слову, хотя сериал одноименный мало кому нравится, но сюжет там отлично проработали - вместо бодяжной эпопеи вышло все грамотно, коротко и интересно. ИМХО, естественно.
Так вот, когда идет серия, ее можно смело бросать читать. Потому что все это пишется исключительно ради денег. Не пища для ума, а так, суточная порция сена для коровы, банальная жвачка. Просто обидно вспоминать все те загубленные серии.
В общем, если книга хорошая - то ничего плохого от нее не будет. а всякая попса если и не разъест мозг, то ничего хорошего туда не положит. Да и вообще, одним из принципов любимого мной Акутагавы было "Главное - описание чувства, потом уже нравов и обычаев". То бишь главное не жанр, а смысл.

Мне интеренсо, ты специально нарываешься на спор, чтобы потом вынудить вмешаться модераторов? Иначе как сознательную провокацию последний пост расценить трудно.
А если говорить по-существу, то от детективов тоже мозги высыхают, если это детективы от Корецкой или Марининой, и от любовных романов, если они написаны не Айрис Мэрдок, а какой нибудь Настасьей Кински или Валери Дворски, и даже от контркультурной прозы, где на 200 страниц пишется как "торчки" колются, и какие у них глюки, как они удовлетовряют свои инстинкты и нужды (даже если это где-то стало модным читать и хвалить). Все зависит от качества книги. Во всех жанрах есть книги хорошие и книги бездарные. В фентези тоже, как и во всех жанрах, есть настоящие литературные шедевры, а есть бездарные поделки или просто книги с хорошими идеями но неудачной их реализацией (есть и такое). Есть в фентези книги, которые заставляют задуматься и на многое взглянуть по-другому, и многие люди, прочитав некоторые из хороших книг вроде "Ведьмака" или "Правил Волшебника" смогли найти решение реальных проблем. В фентези можно выдумать мир, но не психологию.
В фантастике, особенно в 50-60-х годов уйма бездарных книг, где кроме голого боевкиа и всяких технических штучек ничгео нет. И что, тоже можно с апломбом вещать, что чтение фантастики делает людей идиотами? Я могу сказать что делает людей идиотами в первую очередь - это возвеличивание своеого эго - "я самый самый потому что..."
В общем. мне просто интересно, какие книги в последнее время читали вы, что подтолкнуло к таким громким заявлениям?

нет..действительно...нельзя все равнять под одну гребенку...возможно однажды твоей маме,Мираэль,не понравилась одна книга из фэнтези,вот теперь и началось...однако,по своему опыту знаю,что переубеждать таких мам в чем либо бесполезно...ну в конце концов,не нравится..ее же никто не заставляет читать,а тебе она запретить вряд ли сможет=)
меня отец,например,отлично понимает,сам когда-то увлекался подобными вещами,однако признает,что это у него было проходяще...а у меня зацикленно как-то получается ,хотя я в принципе читкаю все подряд...=)
но оба моих родителя все же признают,что не осилили когда-то Властелина колец и приступать больше к нему не собираются...
сказали мне как-то раз и навсегда,что их,собственно, не интересует особо,что я читаю,это мое личное дело...
а вообще что бы ты не читала,в любом случае от этого есть польза:во-первых,неизменно пополняется словарный запас,ну а во-вторых,фантазия развивается,а это очень даже полезно...вот вдруг решишь когда-нибудь начать свое творчество...=)а без каркаса не обойтись...да и к тому же обычно возникают новые идеи либо в дополнение к прочитанному,типа вольного продолжения,либо же в качестве несогласия с чем-либо...
в общем,дерзайте,Мираэль!=)
прошу прощения заранее.если вдруг что не так сказала тут...я-новичок у вас и еще не знаю толком внутренних правил

Eyvindr Skaldaspillir, кузнеца-то звать зачем? Я думаю и без кузнеца спокойно разберемся... И вообще, если я не ошибаюсь, такие темы и существуют для того, чтобы поспорить.

В фантастике, особенно в 50-60-х годов уйма бездарных книг, где кроме голого боевкиа и всяких технических штучек ничгео нет. И что, тоже можно с апломбом вещать, что чтение фантастики делает людей идиотами?

Мне интересно, это что же вы такого читали? Фантастика 50-60-х - это золотые годы, годы Каттнера, Вэнса, молодого Шекли, еще массы замечательных авторов. Многим современным писателям их мастерство и не снилось. Естественно, и плохие писатели были, но так всегда.

Есть в фентези книги, которые заставляют задуматься и на многое взглянуть по-другому, и многие люди, прочитав некоторые из хороших книг вроде "Ведьмака" или "Правил Волшебника" смогли найти решение реальных проблем.

Мдя... It is quite interesting to me, что в "Ведьмаке" может заставить задуматься? Все-таки это уж преувеличение - ответов на реальные вопросы в книге к сожалению не найдешь.

К слову, хотя сериал одноименный мало кому нравится, но сюжет там отлично проработали - вместо бодяжной эпопеи вышло все грамотно, коротко и интересно. ИМХО, естественно.

Отношусь к тем немногим, кто этот сериал обожает Хоть он и не конфетка в плане эффектов и навороченных каких-то технологий нет, но фильм отличный… атмосферный… интересный… и реалистичный – нет соплей и слюней…

В фантастике, особенно в 50-60-х годов уйма бездарных книг, где кроме голого боевкиа и всяких технических штучек ничгео нет.

Это ведь тогда зарождалась боевая фантастика, насколько я знаю?… ИМХО (я не претендую на звание специалиста в этой сфере... это лишь мнение) весь этот жанр был и будет трэшовый… чистое месилово супермена-главгероя с остальным миром… может у отдельных авторов там и присутствует доля философии и возвышенных идей, но это скорее исключение… тотже Конан и многочисленные его клоны… но и современники многие не блещут качеством - тотже Сальваторе со своим Темным Эльфом - чисто мыльный сериал Я-то его дочитаю, как остальные книги найду - но не от того, что очень нравится, а т.к. уже начал, нужно дочитывать значит - да и интересно когда же хоть кто-то из друзей Дриззта действительно помрет (устал ждать ), и воскреснет ли в который раз Энтрери ... Но читать такое только врагу посоветую Да и практически любая литература по ФР слишком уж попсова... темы заезженные, как и сам этот мир...
А вот сериал Маргарет Уэйс и Трейси Хикмэн "Сага о Копье" - меня как зацепил, так и не перестает восхищать... о нем не скажу ничего плохого... очень интересно
Дюна - первая книга идеальна и супер интересна, но остальные пять слишком намутил автор и намудрил... продолжения от Пола Андерсона и сына Герберта были неплохи, даже лучше чем 2-6 книги цикла... они нечто свежее привнесли и новое в серию все-таки...

PS: Сорри за такой явный оффтоп...

1) Чтение книг это в первую очередь удовольствие. Исключение - учебники и научная литература, но о них речь не идёт.
2) Кто-то находит это удовольствие у ТВ, кто-то в книге, кто-то в бутылке. Каждому своё.
3) "Лёгкие" жанры уже перестали быть "лёгкими". В фэнтезийных книгах, ровно как и в детективах, НФ ставятся и решаются вечные проблемы добра и зла, человеческой порядочности и подлости, описывается процесс преодоления героями трудностей жизни. Разве этого мало?
4) А что вы хотите? Производственный роман о стали? Было. Человек после работы чаще всего хочет отрешиться от бренного мира? Книги и фэнтезийные в том числе - один из способов сделать это. Причём один из безобидных и развивающих.
5) Эпопеи мне лично нравятся даже больше, чем однокнижия, ибо глобальную идею, мир и все перепетии трудно выразить в двух словах. Только вчитаешься - бац, вторая смена.
6) Претензии к "Правилам" или же Сапковскому могут иметь место, но это скорее личное, ибо на вкус на цвет товарища нет. Хотя некоторые высказывания спорщика малокорректны

Да эпопеи и книги по одному и тому же миру - это отлично, но лучше когда автор не уходит так сильно в коммерцию и штампование, как некоторые...
Мне тоже нравится, когда мир развит и расписан до мелочей в целой серии (Dragonlance, Ravenloft, DarkSun и прочее), но лучше когда там рассказывается о различных героях, событиях, временах и эпохах, а также еще лучше если авторы разные пишут (только согласованно, чтобы не было ляпов)... А когда идет высасывание из пальца мыльной оперы о приключениях одного неубиваемого супергероя/машины убийства, то это уже не особо интересно и красиво...

Itsar, the Laughing One

Не знаю, по моему после книги этот отстой вообще смотреть невозможно.

Почти соглашусь. Почти - потому что снято все-таки впечатляюще... именно впечатляюще, а не красиво - слишком уж серый фильм. А в остальном... ну боевик. Ну эпика. Но на экранизацию классики не тянет.

А ведь когда-то людям и мифы с преданиями, из которых Толкиен собственно и понавыццепливал своих эльфов и орков, казались весьма фантастичными.

Тут возражу. Мифы никогда не казались фантастичными. Мифы казались РЕАЛЬНЫМИ. Ирландцы точно знали, что вон там, в холме - вход в царство сидов. Так что туда лучше не ходить. Греки точно знали, что в лесу живут фавны. Китайцы точно знали, где находится вход в ад, и какой метлой надо гонять бесов.

А вообще научно подтверждено, что фентези разъедает мозг. Напрочь. Прочитал одну книгу - уже дурак. Две - идиот. А после третьей уже полный овощ.

Интересно, кто тогда я? Благо у меня на счету несколько сотен.

Так вот, когда идет серия, ее можно смело бросать читать. Потому что все это пишется исключительно ради денег. Не пища для ума, а так, суточная порция сена для коровы, банальная жвачка.

Не согласен. Хватает циклов, которые от книги к книге хуже не становятся. Буджолд, например, хоть это и не фэнтези.
Кстати, а с какого количества книг начинается "серия"? Потому в том же Амбере десять романов и несколько рассказов...

Фантастика 50-60-х - это золотые годы, годы Каттнера, Вэнса, молодого Шекли, еще массы замечательных авторов. Многим современным писателям их мастерство и не снилось. Естественно, и плохие писатели были, но так всегда.

Плохих писателей было множество. Просто у нас их не переводили (а зачем, интересно, переводить муру?) Вот мы их и не знаем.

eDalamar

но и современники многие не блещут качеством - тотже Сальваторе со своим Темным Эльфом - чисто мыльный сериал  Я-то его дочитаю, как остальные книги найду - но не от того, что очень нравится, а т.к. уже начал, нужно дочитывать значит - да и интересно когда же хоть кто-то из друзей Дриззта действительно помрет (устал ждать ), и воскреснет ли в который раз Энтрери

У Сальваторе, на мой взгляд, отлично вышли первые три книги - о том, как Дзирт покидал Подземье. Потом... вот правильно подмечено - мне более всего симпатичен Энтрери.
Вообще, у Сальваторе талант - создавать обаятельных злодеев.

А вот сериал Маргарет Уэйс и Трейси Хикмэн "Сага о Копье" - меня как зацепил, так и не перестает восхищать... о нем не скажу ничего плохого... очень интересно

А на мой взгляд, цикл не очень ровный... дело в том, что авторов иногда чрезмерно заносит в морализаторство. И вместе с тем, темные у них получаются куда более впечатляющими фигурами. Вот спросите у читавшего: "Каких персонажей ты запомнил". Ручаюсь, первым вам назовут Рейстлина. Я вторым назову лорда Сота. А вот третьим - Тассельхофа...
Интересно, а продолжение "Убийства в Тарсисе" есть? Оно ведь тоже в этот цикл входит.

Ну, и о "Ведьмаке". Видел я сериал. Хороший фильм, не знаю, чего сам пан Анджей возмущается. Жебровский Геральта отлично сыграл.
Впрочем, и Лему экранизация "Соляриса" не нравилась.

Torvik

"Лёгкие" жанры уже перестали быть "лёгкими". В фэнтезийных книгах, ровно как и в детективах, НФ ставятся и решаются вечные проблемы добра и зла, человеческой порядочности и подлости, описывается процесс преодоления героями трудностей жизни. Разве этого мало?

ППКС. Тому, кто заявит, что фэнтези ничему не учит, я посоветую читать Раткевич.

Это ведь тогда зарождалась боевая фантастика, насколько я знаю?… ИМХО весь этот жанр был и будет трэшовый… чистое месилово супермена-главгероя с остальным миром… может у отдельных авторов там и присутствует доля философии и возвышенных идей, но это скорее исключение… тотже Конан и многочисленные его клоны…

Во первых не в 50-60х годах. А в районе 30х, ещё за долго до появления всех ваших хоббитов и властелинов колец. ):-)
Ну а во вторых, если ты так громко можешь обозвать трешом все труды Роберта Говарда или Лиона Спрега де Кампа, то вообще о каком сочувствии к "плохому отношению к фентези" может идти речь?
Трешовый жанр фентези. Хе-хехм... Забавное слово, звучащее из уст "любителя фентези". ):-)
Хотя всё же так я могу назвать последние серии (45-50-60,е серии) книг о Конане, ибо писалось это из-за денег и в попыхах(иногда кажется, что даже я мог бы лучше написать), но назвать так атмосферу иных миров, великих войнов и прочих интересных красочных вещей, которые я познал в 1995м году со старых книг о Конане, по меньшей мере глупо.
Героическое фентези-это отдельный жанр. Отдельный полноценный жанр, можно сказать-один из самых древшейших.
Не все сейчас умеют писать этот жанр(а я, в принципе и не читаю нынешнее фентези из-за многого ширпотрёба и одинаковых сюжетов), но те старые труды того же Говарда или Генри Каттнера...
Я считаю, что они бесценны, ибо это были первопроходцы, приносившие в мир новые увлечения, новые интересы и новые сюжеты.
И неумно говорить о сочуствующем отношении положения фентези в наше время, в тоже время недооценивая какой-то отдельный её жанр.

Кстати, а с какого количества книг начинается "серия"?

Тут наверное надо отвечать не со скольки, а когда. Звучит глупо, но когда история зацикливается, т.е. начинает происходить одно и то же действие, вот тогда и начинается цикл. У того же Перумова мечи были еще нормальные. А когда начались все эти брождения мага туда-сюда - все, началась штамповка.

Плохих писателей было множество. Просто у нас их не переводили (а зачем, интересно, переводить муру?) Вот мы их и не знаем.

Плохих писателей и т.п. всегда множество. Но по эпохе принято судить не по бездарям - коих всегда великое множество, а по выдающимся личностям. Вон, тот же 19 век - золотой век русской литературы. Но ведь на каждого гения вроде Пушкина приходилось по 3-4 десятка балбесов вроде Баратынского. Так что я бы не стал обижать фантастику тех лет.

А кто ее обижает? Согласен, тогда действительно работали мэтры... но они продолжили работать и дальше.
Собственно, именно потому что мэтры переходят из десятилетия в десятилетие (или столетие), их и помнят. А не тех, кто остался.

Хотя всё же так я могу назвать последние серии (45-50-60,е серии) книг о Конане, ибо писалось это из-за денег и в попыхах(иногда кажется, что даже я мог бы лучше написать), но назвать так атмосферу иных миров, великих войнов и прочих интересных красочных вещей, которые я познал в 1995м году со старых книг о Конане, по меньшей мере глупо.

На мой взгляд, лучше всего те книги, которые писал сам Говард, и то, что писали наши авторы под псевдонимами. Брайан, например. Или Олаф Локнит - это, мне кажется, лучшее из "Русского Конана".
Правда, в говардовских книгах мне категорически не нравится отношение к магам, но это к собственно художественным достоинствам касательства не имеет.

Не все сейчас умеют писать этот жанр(а я, в принципе и не читаю нынешнее фентези из-за многого ширпотрёба и одинаковых сюжетов), но те старые труды того же Говарда или Генри Каттнера...

Говарда я знаю, а вот у Каттнера героического фэнтези не видел. Похоже, я что-то пропустил; подскажи названия, пожалуйста.

Правда, в говардовских книгах мне категорически не нравится отношение к магам, но это к собственно художественным достоинствам касательства не имеет.

Та же проблема.
Тогда, в 1994-м меня жутко привлекала магия. И отношение Конана к магам и этой науке вообще, меня порою жутко раздражало. Порою Конан вёл себя как ребёнок и из могущественного легендарного война превращался в образ щенка, который боится невидимого грома.
Складывалось чувство, что сама магия даже не особо нужна, чтобы одержать победу над Конаном. Стоит только обладать даром создавать иллюзии и помутнять рассудок и Конан проиграет.
Но, повторюсь, меня больше привлекал не сколько Конан, сколько сам мир и интересные приключения.

Говарда я знаю, а вот у Каттнера героического фэнтези не видел. Похоже, я что-то пропустил; подскажи названия, пожалуйста.

У супругов Каттнера и Кетрин мур есть два(по крайней мере я их и читал) сериала, которые датируются 1960-ми годами:
1) Джарелл-о воительнице.
Скажу, невероятно древний дух героики. Читаешь и складывается чувство, что читаешь какое-то старое повестсвование. До того там устаревшие образы демонов, духов и войнов, которые сейчас уже не используются авторами.
За это и люблю Джарелл.
2) Котар-собрат Конана. Увы-этот сериал Каттнер дописать не успел и после его смерти Котара дописал и слегка изменил(насколько-незнаю, но говорят, что "первые" записи о Котаре были менее фантастическими и более приближенными реальности) Гарднер Фокс, которому и передала рукописи жена Каттнера.
Вот и всё.

Сообщение отредактировал Lord Garvals - 10-01-2006, 14:41

У меня немного другая причина раздражения была. Меня бесило, что какой-то воин берет и убивает умного человека, поставившего себе на службу такие силы, какие Конану и не снились. И, на мой взгляд, убийство мага воином смотрится... не совсем правдоподобно.

Но, повторюсь, меня больше привлекал не сколько Конан, сколько сам мир и интересные приключения.

Что интересно, именно у Локнита Конан не является центром повествования. Видел я несколько книг, где половина сюжета вообще без Киммерийца. Скажу так - Локнит пишет не о Конане, а о мире, в котором живет Конан.

За информацию о Каттнере спасибо. Если есть в сети, то отыщу.

Только скажу, что Котар-и впрямь уж клон Конана. Даже имя похожее.
Но спасает его только две вещи-старый добрый мир героических приключений и 1960й год. Когда ширпотрёба было мало. ):-))
PS:
А из всех героик-персонажей, мне больше по душе Джориан-творение Спрега. Он умён, силён, проницателен, эксцентричен, да к тому же и художник по душе.
PPS:
Кстати о пользе фентези.
Прочитав Конана, позже в 13 лет я написал первый приключенческий комикс и связал своё творчество с фентези.

А вообще, как ни прискорбно, но большинство современного фентези может и не отупляет, но ни уму, ни сердцу. Чистое развлекалово.

Плохих писателей и т.п. всегда множество. Но по эпохе принято судить не по бездарям - коих всегда великое множество, а по выдающимся личностям.

По-моему, Вы успешно начали противоречить самому себе. Почему это о 50-60-х годах судите по выдающимся личностям, а о нашей - по большинству?
Я уже промолчу о том, что Ваше мнение о Сапковском, Перумове и Баратынском - исключительно Ваше мнение

Также подпишусь под словами, что любая художественная литература существует для удовольствия и что в любом жанре есть хорошие книги и есть плохие книги

А из всех героик-персонажей, мне больше по душе Джориан-творение Спрега. Он умён, силён, проницателен, эксцентричен, да к тому же и художник по душе.

А, король, за которым охотятся добрые подданные? Помню-помню... весьма красивый и интересный цикл; вот никак не соберусь четвертую книгу прочитать.

Кстати о пользе фентези.
Прочитав Конана, позже в 13 лет я написал первый приключенческий комикс и связал своё творчество с фентези.

Что интересно, я тоже в 13 лет первый роман закончил... Так с тех пор фэнтези и идет.

V-Z

У Сальваторе, на мой взгляд, отлично вышли первые три книги - о том, как Дзирт покидал Подземье.

Первые три книги это, насколько я знаю, Долина Ледяного Ветра… это первое, что издали по Сальваторе… Темный Эльф трилогия вышла позже… как приквел… а вот потом уже все стало выходить по порядку и хронологии… но может я и не прав… могу проверить…

Интересно, а продолжение "Убийства в Тарсисе" есть?

Наврядли… это, можно сказать, отдельная книга… из раздела Dragonlance Classics (в котором книги написаны разными авторами и раздельны по сюжету, как и в Прелюдиях, Историях, Трилогии Героев и подобных)… просто отдельные романы, обьединенные в сборники…

Вот спросите у читавшего: "Каких персонажей ты запомнил". Ручаюсь, первым вам назовут Рейстлина. Я вторым назову лорда Сота. А вот третьим - Тассельхофа...

Ну это мнение субьективное – кто-то обожает кендеров, кто-то магов… кому кто запомнился и приглянулся…
Мне лично тоже Рейстлин запомнился, но не факт, что он действительно темный и антигерой… он скорее нейтрал…

Lord Garvals

Трешовый жанр фентези.

А вот такого я не говорил… я сказал, что конкретно Боевая фантастика – отстой и почти что трэш… а фентези не обязательно таковой является… То-же, упомянутое Убийство в Тарсисе в пример приведу – детектив чистой воды… Властелин Колец – тоже не то… Сага о копье – нет, во всяком случае, не все книги… А вот Темный Эльф – похоже… что-то общее есть… просто боевая фантастика более простая, мало там интеллектуального… конвеер и все…

но назвать так атмосферу иных миров, великих войнов и прочих интересных красочных вещей, которые я познал в 1995м году со старых книг о Конане, по меньшей мере глупо.

Ах-ха Оригинальная точка зрения – если ТЕБЕ это нравится, и ТЫ считаешь это красочным, а остальным (или просто кому-то другому) нет – называть это иначе и противоположно - глупость? Тем более, что я подчеркнул ИМХО – мое мнение и никому я его, в отличие от некоторых не навязывал и не навязываю…
Или ты король мира, а всем остальным запрещено иметь свое мнение и они глупцы?

По-моему, Вы успешно начали противоречить самому себе. Почему это о 50-60-х годах судите по выдающимся личностям, а о нашей - по большинству?
Я уже промолчу о том, что Ваше мнение о Сапковском, Перумове и Баратынском - исключительно Ваше мнение

Также подпишусь под словами, что любая художественная литература существует для удовольствия и что в любом жанре есть хорошие книги и есть плохие книги

Ну так не вижу я в современной фантастике выдающихся личностей, откровенно не вижу. И кто сказал, что мне не нравится Сапковский? Взять того же Ведьмака, первые две книги - отличные. А чем дальше - тем хуже. С Перумовым то же самое, хотя он конечно послабее Анджея будет. IMNSHO.
А насчет удовольствия вы не совсем правда. Вот лежит у меня книга по амер. истории - сам не знаю как ко мне попала - полухудожественная. так она весит килограмма 3-4, такой талмуд, ей убить можно, а вы говорите исключительно для удовольствия.

Ну так не вижу я в современной фантастике выдающихся личностей, откровенно не вижу.

Это не означает, что их нет
Вообще, на самом деле определить, кто из современников является выдающимся можно будет только через некоторое время. Кого запомнят - тот и будет выдающимся На данный же момент любое подобное определение будет субъективным.
Лично я из современных западных фантастов считаю выдающимися Буджолд, Карда, Тэда Уильямса, Джорджа Мартина. И еще наверное Роулинг Чтобы не говорили о раскрутке ее книг. Из российских - Перумов и Лукьяненко.

Выдающихся можно "наметить и сейчас. Так, на будущее... И в этом самом будущем проверить. Книга по-настоящему может быть оценена только когда что-то в мире измениться.
Ну вот, например, Стругацкие. Их любили, любят и будут любить. Они - вечные. Но оцениваються они по прошествии лет все больше и больше. Они потрясающе точно вписали происходящее в атмосферу СССР ("Понедельник начинается в субботу", к примеру). Чтобы получить полнейшее удовольствие от чтения их книг, нужно ПОМНИТЬ, КОГДА они были написны.
Нынешние фантастика и фэнтэзи проигрывают по многим пунктам... Но существуют действительно достойные вещи! Вся проблема в том, что сейчас слишком много разнообразной литературы в данных тематиках. Полки ломяться, цены огорашивают, читать "нечего"...

Кого запомнят - тот и будет выдающимся

Не соглашусь... По моему мнению (не думаю,что его разделят многие), выдающимся может стать тот писатель, который а)полюбится, б)принесет какую-то мысль и в)будет, наконец, оригинален. И не каждый выдающийся/великий писатель является таковым для каждого из нас.
Да и, вообще, я считаю, что у каждого свое мнени. НЕТ великих и не великих писателей, НЕТ хороших или плохих, НЕТ, опять же, выдающихся и рядовых. ЕСТЬ писатели и книги, которые нравятся и не нравятся, ЕСТЬ писатели и книги по душе и не по таковой, ЕСТЬ то, что человек понял и осознал и то, что ему просто не нужно понимать и прочувствовать, он просто иной для этой книги.
Кто-то любит затянутые серийные книги про однообразных героев, кто-то короткие, но сильные вещи, а кто-то вообще читать не любит... И польза от книг, что от фэнтэзи, что нет, у каждого своя. Такая, насколько он сам может себе помочь. Ведь не книги нас меняют, а наше отношение к ним и те чувства, что мы испытываем, прочитав что-то конкретное.
У меня, наверное, все... А если не все, я все равно заткнусь, потому что наболело...

В современной фантастике и фентези тоже можно найти много достойных авторов. Насчет Перумова я бы поспорил (впрочем, его многие причисляют к мэтрам - потому воздержусь), а вот такие люди как Олди и Урсула Ле Гуин - признанные мастера пера. Роулинг тоже вполне даже ничего, особенно последние книги.

Что насчет пользы... не согласен с месьорами, которые любую художественную литературу считают (или читают) только "для удовольствия". Есть (у некоторых) такая вещь как мировоззрение - честное слово, отдельные книги ее здорово меняют. Вот тот же "Порог" Урсулы Ле Гуин - меня он вразумил, к чему приводит тусклый эскапизм и какова может быть эта "сумеречная страна". "Властелин Колец" Толкина - демонстрирует, что такое Долг и Искушение, в нем образы Назгулов, Гэндальфа и Саурона воплощают идеалы и показывают их сущность. А те же самые "Хроники Нарнии" помимо христианской аналогии рассказывают о предательстве - правда, не в замудренной форме, какая ценится серьезными академиками-социологими, а в простой и сказочной.
"Путь меча" Олди - повествует о грани между искусством и ремеслом, между танцом и смертью. Сие есть и в нашем, "реальном" (лучше сказать - физическом) мире.
"Ожидающий на перекрестках" - говорит о том, как можно представить себе Веру и что это такое. Как ей питаются люди, как они становятся богами, как вера обретает сущность и как она в конце-концов оживает и воплощается.

Примеров знаете сколько? Я могу их накидать сюда сотню.

Другое дело, что далеко не все эти смыслы во-первых видят, во-вторых, с ними соглашаются, а в-третьих, интересуются. Но самого смысла книги это никак не отменяет, ведь правда?

Примеров знаете сколько? Я могу их накидать сюда сотню.

Да, наверное, каждый сможет привести не один пример таких выдающихся книг... В которых есть смысл, идеалы...
"Меч Бури" - из Саги о Копье, кстати... повествует о предательстве и интригах, благодаря которым свежевыкованный меч для верховного тана дварфов был похищен... после чего последовало еще множество ужасных жертв и трагедий, прежде чем удалось вернуть его на родину, где уже шла кровавая бойня за трон... причем погибли люди (и нелюди), которые вообще никакого отношения к мечу не имели... погибли ни за что... и думаете такое ничему не научит? Отличный урок... поучительный...

Или "Я, Страд - Мемуары Вампира" - все также жертва... проклятие из-за неразделенной любви... причем проклятие на все окружающие земли, а не только на виновного... братоубийство... настоящая кровавая жатва и месть предателям... правосудие, настигшее одного из них уже на пороге смерти

Про великую "Дюну" Френка Герберта вообще молчу... это и так понятно...
От всего этого несомненно будет польза... Пусть и косвенно, но в подобных книгах рассматриваются многие проблемы...

Роулинг тоже вполне даже ничего, особенно последние книги.

Не соглашусь! У Роулинг последняя книга просто ни о чем… На мой взгляд… Ну ныряли в Омут Памяти, ну решили насчет крестражей. Вопрос: с чего взяли, что их семь? Почему так уверены? И, собственно, почему ни к чему не пришли. Ходили, ходили, не добродили… А так, психолог из Роулинг потрясный… Мне нравиться. Эмоции, переживания и т.п. на высоте!

RinaHunter

Ну вот вы уже себе и ответили. ) Постичь частично психологию - это уже не практическая польза?
Это во-первых. Во-вторых, за одну фразу "Встречаясь с тьмой и смертью, мы боимся всего лишь неизвестности" я полюбил шестую книгу и вклеил ее себе в бессмертный цитатник. Ее бы почитать месьору Перумову и задуматься о своих крутых и темных персонажах... ))

На вопросы попробую ответить - во первых, там раза четыре написано, что все мысли, обсуждаемые Дамблдором - есть плод его размышления и сплошные догадки, которые имеют некоторое сходство с истиной. В частности - Том Реддл аккурат вносил мысль о сотворении семи тайников души, если судить по воспоминанию Горация.
Почему не пришли - очень просто. Потому что Дамблдор умер. (

Это во-первых. Во-вторых, за одну фразу "Встречаясь с тьмой и смертью, мы боимся всего лишь неизвестности" я полюбил шестую книгу и вклеил ее себе в бессмертный цитатник. Ее бы почитать месьору Перумову и задуматься о своих крутых и темных персонажах... ))

Раз уж оффтоп тут и так процветает, я все-таки скажу. Тьма по Перумову и тьма по Роулинг - не имеют практически ничего общего. Большую часть своих темных Перумов придумал в момент особого упорства на фразе "Тьма - не есть зло", поэтому его Темных можно спокойно отправлять охранять детские сады И вообще, по настоящему крутые темные перумовские персонажи не боятся ни тьмы, ни смерти, ни неизвестности. Они боятся только не сделать свое дело (у Фесса - это спасение Эвиала, у Хедина и Ракота - спасение Упорядоченного).
Что касается данной фразы, то она совсем не нова

"Быть иль не быть, вот в чем вопрос.
Достойно ль
Смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними? Умереть. Забыться
И знать, что этим обрываешь цепь
Сердечных мук и тысячи лишений,
Присущих телу. Это ли не цель
Желанная? Скончаться. Сном забыться.
Уснуть... и видеть сны? Вот и ответ.
Какие сны в том смертном сне приснятся,
Когда покров земного чувства снят?
Вот в чем разгадка. Вот что удлиняет
Несчастьям нашим жизнь на столько лет.
А то кто снес бы униженья века,
Неправду угнетателя, вельмож
Заносчивость, отринутое чувство,
Нескорый суд и более всего
Насмешки недостойных над достойным,
Когда так просто сводит все концы
Удар кинжала! Кто бы согласился,
Кряхтя, под ношей жизненной плестись,
Когда бы неизвестность после смерти,
Боязнь страны, откуда ни один
Не возвращался, не склоняла воли
Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться!
Так всех нас в трусов превращает мысль
И вянет, как цветок, решимость наша
В бесплодье умственного тупика.
Так погибают замыслы с размахом,
Вначале обещавшие успех,
От долгих отлагательств. Но довольно!"

Этому монологу гораздо больше лет, чем книгам Роулинг. А смысл тот же Надеюсь, не надо указывать происхождение?

Alaric

Картина маслом - два увлеченно оффтопящих цензора. ) Что скажут честные участники, а? ))
Возможно не нова, но я сию идею встретил впервые. Не спорю, мысль достаточно древняя и многими проштудированная (как раз недавно увидел ее у Леви), но то, что она есть теперь и в наипопулярнейших среди "нового поколения фентези" (это не я придумал - такая фраза висит на рекламе-каталоге книжной фирмы) книгах, сиречь ГП, и теперь о ней узнает большое количество наивных и нетронутых классиками детей по типу меня - все-таки плюс, а?

Да и потом - польза, это ведь совершенно не обязательно - оригинальность.

Up:
Не знаю как насчет "Хроник", а сестра моя в ее пятом классе имеет в программе "Хоббита", причем вырезки из него всобачили и в учебник. ))

Сообщение отредактировал Черон - 12-01-2006, 11:46

Люди разные бывают...

Мне, наверное, с родными повезло. Отец - фантастику читает тоннами, мамаз - читает все подряд. С бульварщиной в руках ни одного из них не видела. Фэнтези читают в зависимости от того, что это за фентези.

Запомнился мне один разговор с моей старшей сестрой, которая от ролевок далека. Сей чудесный экземпляр любил и читал разные книги (и фантастику с фентези тоже), но над ролевиками посмеивался.
Так однажды она, узнав, что один мой знакомый не успел прочитать ВК к 18 годам, брякнула:
- А о чем же тогда с ним разговаривать??

Повезет - не повезет... мне разумные особи попались ))

Польза есть. Родителям надо честно сказать, что на этом делаются большие деньги. Может, я хочу в этот бизнес влиться?? Проигнорируют - ну и нафиг. Не будут же вырывать книги из рук?
Кстати, "Мастер и Маргарита" - тоже фентези! Да еще какая! И в то же время - классика. Так что пусть не спорят :Р

ЗЫ Некоторые счастливчики "Хроники Нарнии" проходили в школе.

Itsar, the Laughing One
А я тоже выступлю за то, что в современном фэнтези яркие звезды ЕСТЬ.
Примеры? Да пожалуйста: Элеонора Раткевич, Ольга Громыко, Алексей Пехов, Генри Лайон Олди (хоть это и не совсем фэнтези), Александр Рудазов...
Список можно и продолжить.
Перумов... ну, он, конечно, мэтр, но его традиционные апокалипсисы несколько приедаются.

Menelwen

ЗЫ Некоторые счастливчики "Хроники Нарнии" проходили в школе.

Это где так? Про бирмингемский колледж, где эльфийский учат, я слышал, но про "Хроники" - не доводилось.

V-Z

Это где так? Про бирмингемский колледж, где эльфийский учат, я слышал, но про "Хроники" - не доводилось.

Это у меня в школе. В 7 классе мы читали Льюиса. Да и "Хоббита" тоже Причём официально, с обсуждениями оных произведений на уроках литературы и последующим написанием сочинений.

А что касается "ВК", то его я прочитал в 20 лет Теперь, общаясь с ролевиками, я уже не чувствую себя сорокалетним девственником


RinaHunter

Полностью с Вами согласен. Великие писатели - это Аркадий и Борис Стругацкие, Айзек Азимов и прочие, ставшие классиками. Упомянутые мною люди это сделали даже при жизни. Нынче же нет великих, это верно. Есть популярные. Но это, наколько мне известно, две большие разницы. Или четыре маленькие

По-моему, фэнтези развивает фантазию. Вон и слова похожи малость. А главное что читать и чем жить вообще-то. Все говорят говорят, что это всё ерунда и не стоит внимания и никак не могут согласиться, что каждая литература имеет право на жизнь.
Ворчание - знак согласия!
А фэнтези являет огромное поле для творчества и фантазии.
Фантазируйте наздоровье!

Эх, терпеть не могу, когда родители навязывают своему чаду, что ему должно нравится, а что нет. Слава богу, у меня такого нет. Отец у меня педагог по образованию, а мама работала корректором - так что, когда они обнаружили у меня на подоконнике все книжки Перумова из "летописи Разлома", то даже глазом не моргнули.

А вот тут много говорят про пользу фэнтези - ну, честно говоря, не скажу, что много почерпнул для себя морали или ещё чего, но что грамотность таким макаром растёт шустро, это да Правду говорят, чем человек больше читает, тем он грамотнее. Да и сам слог тоже - вот глянешь на свои ранние творческие начинания и нынешние - разница просто разительная.

Это у меня в школе. В 7 классе мы читали Льюиса. Да и "Хоббита" тоже  Причём официально, с обсуждениями оных произведений на уроках литературы и последующим написанием сочинений.

Вез-зет же людям! Единственное, что у нас подобного было - это в младших классах нам учительница "Неукротимую планету" читала.
А я к фэнтези самостоятельно приходил...

А что касается "ВК", то его я прочитал в 20 лет

Чего так поздно? Я за него взялся где-то в десять-одиннадцать...

А насчет великих и популярных... посмотрим, что будет дальше. Лично для меня бесспорный кандидат на роль классика - это Раткевич. Жаль, что она мало пишет...

на самом деле,V-Z, каждому свое, и каждый в свое время приходит к фэнтези в частности к Толкиену,для кого-то что в детстве,а что в старости читать, все равно не поймет и лишь поморщится...
а кто-то поморщится в 7-ом классе,забудет и,взявшись позже,влюбится в книгу,больше чем в остальное=)
да и потом,мне кажется,что в основном дети воспринимают любую литературу,которую читают по программе,типа по принуждению,отрицательно соответственно,но не все дети конечно,но большинство,согласитесь...а потому,мое мнение,что не стоит включать фэнтези в школьную программу...
мдя...мы похоже немного отвлеклись от темы..=)

На мой взгляд, кое-где взрослые правы. Есть ведь настоящий позор жанра фэнтази! Но дело в том, что взрослые часто ставят Толкиена, Урсулу Ле Гуин и Роберта Джордана (очень хотелось еще и Сапковского добавить) на одну полку с "Колобком" и Емцом. А отношение к этой самой полке у них заочно презрительное. Однако утверждать, что классика литературы вроде Шекспира и Толстого - ничто по сравнению с писателями-фэнтазистами со стороны взрослых выглядит несколько глупо. Это разные жанры.

lady-jastreb, вы правы. Вам не кажется, дети и впрямь воспринимают литературу-классику, заданную в школе, за принуждение и занудство.
"Дите"

Я вот как-то не люблю сравнения вообще. Ну, как можно сравнивать, например творения Стругацких и Гоголя. Как? По каким критериям оценивать? По смысловой нагрузке? По стилистике? По чистоте текста? Да невозможно это. Что на ваш взгляд красивее - водопад или извержение вулкана? Ну не глупый вопрос?
Допустим, фэнтази имеет в основе сказочный сюжет. Что плохого? Что в классике нет сказочных сюжетов? А Гоголь? Вечера на хуторе, Нос. Чем не фэнтазийные, сказочные сюжеты? Булкагов - признанный классик, тоже имеет кучу фантастических сюжетов.
Не согласен и с тем, что художественная литература – только лишь отдохновение души. Нет, литература многому учит. Она духовность дает. Не один технический справочник, не один учебник, не сделает из вас человека! Человеком вас делают личностные отношения, социум и литература с искусством. Не будь художественной литературы, насколько черствее мы были бы, насколько менее многогранными стали. Художественная литература, и фэнтази, и фантастика открывают нам новые миры, позволяют взглянуть на проблемы совершенно иным образом. Это очень сложный и тонкий инструмент познания общества. Именно фантасты первыми пошли на эксперимент и решили посмотреть как поведет себя человек получи он возможности господа. Их вклад в изучение душ человеческих, наших поступков и морально-этических принципов, ничуть не меньше чем вклад, так называемых реалистов. Глупо сбрасывать со счетов влияние этого пласта литературы на человечество. Что такое мифы и сказки, разве не первые попытки человека написать фантастику?
Есть статья писателя фантаста О. Дивова «Последний трамвай в мейнстрим». В ней присутствуют замечательные слова о фантастике - «Фантастика - богоборческая литература в лучшем смысле слова. Она дергает за усы Гомеостатическое Мироздание. Требует счастья для всех, и чтобы никто не ушел обиженным». Статью при желании несложно найти через любой поисковик.
Не нужно нам ничего сравнивать и выяснять, какая литература лучше. Лучше – хорошая литература, все остальное человек для себя определяет сам.
Ну, а по поводу существуют ли теперь отличные писатели и в жанре фэнтази и фантастики в частности. Так давайте помнить, что во времена А. С. Пушкина классиком, его никто не считал. Время покажет -что было пеной, а что колыбелью новых идей.

Сообщение отредактировал wwwolk - 21-02-2008, 11:55

Я не могу рассказать что либо на других примерах, так как у меня из друзей всего двое читают фэнтези, и то недавно. Поэтому расскажу то, что я думаю: Ну во первых- как многие уже говорили, фэнтези имеет глубокий смысл. Не все, однако, большинство книг. На этих книгах можно учится, а также править свой характер. Так же фэнтези имеют больший потенциал к развитию мышления и воображения. Хотя я согласен с тем, что нужно иметь грань между фэнтези и реальностью.

Вообще фэнтези сейчас довольно второсортно, хотя есть редкие исключения. Читать надо классику, там много того чего фэнтези не осилит. Фэнтези пестрит красками разбрызгивая их на удивленные лица. Оно пыжится и повелевает воображением. «Ох уж эта госпожа Воображение…» (Блез Паскаль)

Обожаю сравнение фэнтези с классикой. Меня всегда поражало это зрелище: человек берет с одной стороны тщательно отобранные историей лучшие произведения за несколько веков, а с другой стороны - все подряд произведения фэнтези без какого-либо отбора, и делает вывод, что, мол, первое лучше. Это очень замечательно и любопытно.

Интересно, что будет, если на одну чашу весов положить Толкина, Ле Гуин, Тэда Уильямса и других классиков фэнтези, а с другой - каких-нибудь уже давно забытых авторов рыцарских романов, которых пародировал Сервантес (а самого Сервантеса под каким-нибудь предлогом исключить из рассмотрения)?

Надо изучать жизнь, себя, человеческие чувства, эмоции… а что мне до этих эльфов, гномов и прочей белиберды, вы в этом видите смысл? У них там другая жизнь, у нас своя.

Лично я не вижу чем, условно, помещики и "маленькие люди" России 19-го века лучше или хуже "эльфов, гномов и прочей белиберды" и почему их чувства или эмоции по умолчанию считаются более человеческими, чем чувства условных эльфов.

Любая фэнтези в любом случае остается зеркалом нашего мира. Насколько качественным получается зеркало - зависит от автора. Но это для любой книги так.

Надо изучать жизнь, себя, человеческие чувства, эмоции… а что мне до этих эльфов, гномов и прочей белиберды, вы в этом видите смысл? У них там другая жизнь, у нас своя. В лучшем случае это сказка которая учит банальностям, а все остальное «госпожа Воображение…»

Аларик правильно ответил: а что, помещики и "маленькие люди" 19 в. вам ближе по духу?
От себя добавлю: при таком подходе вообще можно отсечь практически всю мировую литературу, оставив только современную... даже не современную, а "сиюминутную".
Зачем заниматься каким-то дурацким семнадцатым веком, когда за окном - двадцать первый, со своими проблемами? Зачем читать про каких-то д`артаньянов или евгениев онегиных, когда лучше покупать детективы о похождениях лихой братвы - это подготовит тебя к тому, на что ты можешь нарваться, выйдя из подъезда?
К тому же вы нелогичны. Вы увлекаетесь фантастикой - а ведь ее героев вы не встретите на улице.
Ах, у Лема философия, у Стругацких - глубина? Не спорю... но, скажем, у Урсулы ле Гуин - что, тупое развлекалово?
Пирокрафт, вы передергиваете! В жанре фантастики вы называете лучшие имена, призываете читать классику (без упоминания жанров, хотя туда же относите и Толкиена), а фэнтези смешиваете в некую однородную массу, которая пыжится и чем-то там брызжет...
Надо изучать человеческие чувства и эмоции? У того же Толкиена орки и гномы помогли лучше и глубже раскрыть вечные тайны души, чем тысяча книг про Машу и Васю из заборостроительного техникума.
Почему вы считаете, что писатель, работающий в жанре фэнтези, не может сказать читателю:
"Войди в мир, который я создал для тебя! Я познакомлю тебя с героями, которые близки и дороги мне, и надеюсь, что они станут твоими друзьями. Их ждет уйма приключений, встреча с подлостью и предательством, трудные решения, обретение любви... и в результате они станут немного другими. Я надеюсь, что и ты вместе с ними станешь чуть-чуть опытнее и мудрее, а уж скучать тебе я точно не дам!"

Сообщение отредактировал бабка Гульда - 3-12-2008, 22:33

Нижеследующее адресовано, преимущественно, ув. Пирокрафту.
Да... Очень оказалась живой тема - если присмотреться.
Еще один нюансик упущен уважаемыми поборниками справедливости - но тоже в пользу обожаемой мною фэнтези.
Не всякая классика выдержит сравнение как раз с тем же Сапковским и той же Ле Гуин. Толкиен, увы, скорее относится как раз к той самой классике.
Классика, открывая глубины и отверзая высоты, - по крайней мере, классика 19 века и более ранняя - на самом деле достаточно тяжеловесна и прямолинейна в нравоучениях. Искусство поучать, как ни грустно о том говорить, за последние сто лет вынужденно симбиотировалось с искусством развлекать - и лучшие книги нашего времени демонстрируют развитые техники и того, и другого. Впрочем, будем справедливы - тот же Гюго для своего времени читался, думаю, так же на одном дыхании, как мастера острого сюжета начала двадцать первого века для нынешней эпохи.
А в остальном - соглашусь.
И относительно того, что помещичья психология 19-го века, по мне, и впрямь в большинстве классических произведений гораздо дальше от нынешней человеческой психологии, и уж конечно, вряд ли настолько удачно способна помочь разобраться с нашими проблемами, как те же краснолюды и русалки Сапковского или орки и хоббиты Толкиена.
И относительно того, что вряд ли кто нынче читает большинство авторов времен классических, и всего-на-всего нормально, что большинство нынешней фэнтези уйдет в забытье вместе с поколением, для которого она написана.
И относительно того, что я вот, видите ли, склонен сравнивать Мартина, Куртц, Хольбайна и Сапковского - с книжками, справедливо отброшенными историей - а хоть бы и не только с ними! - и значит, находить громадное преимущество за фэнтезийщиками.

Любое явление можно начать оценивать, только отойдя на пару шагов в сторону. Вы не сможете оценить форму и размер Эйфелевой башни, уткнувшись носом в опору. А вот издали - другое дело. Образно выражаясь, если классика - это пара шагов в сторону, откуда еще многого не видно, и откуда поневоле обращаешь внимание на пятна ржавчины, которые будут удалены служащими уже через несколько дней, то фэнтези - это путешествие к близлежащей высотке, чтобы охватить конструкцию в целом и оценить всю мощь и красоту таковой. В данном случае под конструкцией я имею в виду человека и его душу. Проблемы, подымаемые фэнтези - более, если угодно, "примитивны", а стало быть, гораздо более фундаментальные и непреходящие. Именно из-за подобных вопросов до сих пор читаем Шекспира, не так ли? Все проходит, но предательство, месть, любовь, власть и так далее - они остаются.

Вышесказанное, само собой, касается хорошей фэнтези. Не уступающей Лему и Стругацким. Такая есть, поверьте, - если упорно не желаете убедиться сами, прочитав.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 3-12-2008, 18:52

Кхм, дамы и господа, а о чём идёт речь последние страницы полторы?
Мне кажется, спор зашёл о допущении, которое делается в фантастическом допущении.
Что есть научная фантастика? Допущение, согласно которому мир шагнул в будущее, появились другие технологии и пр-пр-пр.
Что есть фентези: опять же, допущение, согласно которому мир принимает иные образы.
Есть, правда, и другая точка зрения. что НФ - это место, где всё рационально от корней, до кончиков. А фентези - сказка и героев в ней может спасти чудо, к примеру. Какой из подходов выбирать? Личное дело каждого, но мне почему-то кажется. что дело не в том, фэнтези это, мейнстрим, нф, классика или комикс. Хорошей литература может быть в любом случае. Тут уж говорить надо о таких вещах, как слог, стиль, гармоничность, моральная база, идейная база и так далее.

Пирокрафту
Ученого...
Даже такое... не первый сорт фэнтези, какое у Перумова выходит, пишет аккурат ученый, экая незадача.
И наоборот - то, что нынче называют НФ, пишут люди хорошо если просто с высшим образованием, а то и без оного. И делают глупейшие ляпы с точки зрения науки.
Ну хорошо, отделим фантбоевик, космооперу, киберпанк и прочее от "твердой НФ", скажете? Да на каких основаниях? Вольно же валить в одну кучу высококлассную фэнтези (которая суть притча вне времени и устаревания) и т.н. "фэнтези" юмористическую, каковой имеем просто засилье? ну так и НФ пусть сидит в одном гетто с тупорылыми боевиками про бластеры - да-да, и Стругацкие тоже...
Более того, в последние годы твердая НФ потеряла как раз свое когнитивное значение, оказавшись в роли... набора более престижных декораций, чем "эльфодраконовые". Причина - в том, что на нынешнее время уже не НФ опережает науку на 40-50 лет, как раньше, а вовсе даже наоборот - пусть пока и на заметно меньший отрезок. Даже ученые-фантасты осваивают открытия и достижения науки 80-х годов, потому что неизвестно, как к нынешним-то подступиться. Только прошу Вас, не надо рассказывать про машины на антигравах и людей с кистями рук вместо ступней как плоды запретной геноинженерии... это такой же ни к чему не обязывающий антураж, как и трехручные мечи, и непромокающие луки в фэнтези; попытка отвлечь изумлением от сомнительной ценности текста. НФ определяется несколько иными вопросами, чем "когда же наши победят?" - как и фэнтези, в общем.
П.С. Если не в тему - так ведь и Ле Гуин, и Стругацкие, и Андерсон тот же, и Гаррисон, и несть им числа - писали и фэнтези, и НФ, не то, чтобы не гнушаясь, но - не делая различий, ибо важным является удобство выражения своих идей. И, как ни странно, всегда важнее исследовать человека - что делает хорошая фэнтези, - нежели изучать горизонты науки, коя в нынешней парадигме насчитывает лет четыреста всего, а судя по состоянию экологии, в конечном итоге будет иметь не то чтобы очень продолжительную историю.

Оррофину
Спасибо за "кажется", но мне НЕ кажется - я просто уверен, что вкратце Вами подытоженное - аккурат то, что несколько человек пытаются обстоятельно довести до сознания г-на Пирокрафта.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 12-12-2008, 4:06

А почему все сравнивают, оправдываются. Почему никто не скажет, что фэнтези изменило в нем, что он приобрел. Почему ты читаешь фэнтези, фантастику? Там что-то есть, что (именно для тебя)?

Да легко. Мой круг чтения всегда был хаотичен и разнообразен. Я прочитал все, что было в разделе «Фантастика» в городской библиотеке, с удовольствием читал то, что давала школа, грабил бабушкины шкафы, вытаскивая оттуда каждое интересующее название. Шекспир, Лермонтов, Дюма, Маркес, Сартр, Достоевский, Эко, Ницше, Волков, Уайлд, Кэрролл, Йитс, Акутагава, Гюго, Лондон, Булгаков, Кафка, Борхес — это только те, кто запомнился до сего дня =) При этом самые большие перевороты в моей жизни делали именно фантастические произведения — и часть из них была именно фэнтези, в частности, упомянутый Вами Уильямс.

Самым первым и самым ранним была та самая Нарния. Это жуткая книга, из тех, что способны разбить детский мир в пропаленные клочья. Я читал не один постапокалипсис к тому времени, но ребят было не особенно жалко — сами уроды. А вот когда разбивают твой мир, за который отдал уже душу по каплям... Это оставляет такие метки, которые попросту не отбросишь.

Дальше был Говард. Отец-основатель фэнтези, обладатель худших переводов за всю историю жанра =), автор приснопамятного варвара Конана, продолженного в отсутствие авторских прав всеми, кому не лень. Изломанная обложка книги, бухнутой на сервант в числе каких-то романов. И открытие — из тех, что не ожидались уже с самых похорон Нарнии. Говард писал о Кулле и Конане, о грубых викингах, а одно из его предисловий заканчивается словами «в конце концов победит варварство». Но одновременно эти книги были пронизывающе-тонки, ни пикты, ни кельты, ни викинги не были больше ни первобытно-общинным строем, ни даже дикарской оравой. Этот мир оказался наполнен полутонами, отголосками прошлого из числа тех, от которых кровь на секунду застывает то ли от страха, то ли от ожидания. Мир оживал на глазах с такой неожиданной силой, что снился мне, а сны переходили в рассказы и карты...

Потом я прочитал Толкиена и совершенно не впечатлился ВК, но отлично запомнил Сильм. Последний вызывал весьма смешанные ощущения — я верил в эльфов, но не верил в их описания, я, как все, пытался восстановить Сильмариллион во всей глубине эмоций, и каждый раз спотыкался о какой-нибудь странный факт. А потом одна женщинка вручила мне первый том «Ордена Манускрипта».

Это оказалось следующей по-настоящему знаковой книгой. Мир, которым пользуется Уильямс, нарочито-примитивен, в наббанаи можно просто узнать латынь, а эрнистири можно дополнить всеми характеристиками ирландцев. Но книжники, шепот истории, полубезумный король Элиас, и, конечно же, ситхи... Эльфов переизобретали бессчетное множество раз, и чаще всего создания выходили мертворожденными — грациозные и сверхсильные люди, «идеальносложенные» (с) женщины, нестареющие осторухие дети Гринписа. То же, что сделал Уильямс... Ситхи — люди и одновременно не люди, эльфы и нет. Глубина, гармония, а главное, невероятная настоящесть образа до сих пор не устает меня поражать. Красота и мудрость, не определяемые словарным запасом описывающего, просто живущие, видимые глазами.

Потом было знакомство с госпожой Фридман и ВЗР. Книга тогда меня впечатлила очень, но, может быть, оказалась чересчур резкой для восприятия - я резал о нее воображаемые душевные пальцы и отказывался по-настоящему впитывать. А потом — разыскал и прочел ее «Колдфайр». Это оказалось почти тем же самым, но в пригодной для неокрепших хемулей дозе. Правда даже и в ней господин Таррант терроризирует мою голову второй месяц.

Среди фантастики знаковых книг тоже было немало, но на реальную мою тушку они почему-то оказали несколько меньше влияния. Разве что травоядный "Пушистый" Каганова =)

ЗЫ Да, между прочим, тот самый Уильямс, которого вы тут забраковали =)

Сообщение отредактировал Кысь - 7-12-2008, 10:10

Кстати говоря, небольшой экскурс в историю научной фантастики. Советской научной фантастики, в частности, то есть, той самой, которая "чистая", которая Стругацкие и Лем.
Как известно, советское правительство очень любило навешивать ярлыки. Что поделаешь, это - вполне устойчивая и важная черта Имперского государственного строя. Тут можно помянуть и драконовскую Павловскую Сессию Академии Наук, когда была психология подверглась воздействию пресловутых овечьих ножниц, и много чего ещё, но ведь не о том речь.
Речь о другом, а именно, об официальном заявлении Союза Писателей - органа, который в СССР выполнял функции контроля и имел право карать и поощрять в такой области, как литературное творчество. Официальное заявление официально заявляло примерно следующее: "Научная фантастика - есть жанр, призванный популяризировать достижения советского научно-технического процесса среди молодёжи".
Как вам клеймецо, а, дамы и господа? Литература, которая не учит доброму и вечному, не заставляет задуматься о жизни, о себе и о своём месте в жизни, а всего навсего что-то там популяризирует. Стругацкие - это рекламная брошюрка НТП! Собственно, мне могут возразить, что дело было давно и сейчас к этому никто так не относится, на что я отвечу так:
последствия есть и ещё какие.
С лёгкой руки Союза Писателей, за научной, потом за фантастикой в целом (в том числе и за фентези), намертво закрепился ярлык несерьёзной литературы. Дамы и господа, кто мне скажет, что Стругацкие, Лем или наши современники Д. Громов и О. Ладыжевский - это не серьёзная литература? Если кто и скажет - не соглашусь и вполне готов подискутировать на тему, как приватно, так и в отдельно созданном топике, ибо здесь это будет оффтоп.

Процентов 90% современного фентези - это действительно мусор, который ничего не дает. Прочитал как Дзирт всех победил - а толку? Это как любовный роман. Исключительно чтобы ментально помастурбировать .

Есть, впрочем, и полезная литература.
Николас Фламель - реально существовавшая личность, алхимик, который, согласно его собственным трудам, нашел философский камень. Минерва - альтернативное название Афины-Паллады. Альбус на латыни означает белый, а Скорпиус - это скорпион на той же латыни. Это, как и остальные забавные детали из Гарри Поттера, дает определенный бонус человеку, который прочитал книги. Знание. Для тех, кто способен извлечь дополнительную мораль из отношений Гермионы Грейнджер и Рона Уизли, или везения того же Рона, выпившего Феликс Фелицис, но на самом деле его не пившего - еще один бонус. Мудрость. =)

Что же касается фантастики, то она реже построена на чистом фуфле, как фентези. И раскопав в Дюне что на чем стоит, читатель превзойдет нечитателя на несколько порядков.

С практической точки зрения, информация, полученная таким образом, намного лучше запоминается, нежели из учебного пособия - т.е. вы не забудете кто такой Николас Фламель, т.к. вы вспомните о ряде событий книги и ассоциации сделают свое дело.

Но если книга пустая... зачем она, если есть умные?

Pirocraft
Все это надо объяснять не нам, а Союзу Писателей СССР, которому принадлежит процитированная фраза

Skaarj

Процентов 90% современного фентези - это действительно мусор, который ничего не дает.

"Девяносто процентов чего угодно есть абсолютная ерунда!"

90% любого жанра и направления можно отнести к мусору (правда, сильно подозреваю, что решение вопроса о том, что к мусору не относится будет сильно зависеть от конкретного человека ) Анализ полезности фэнтези и фантастики на основании сравнения Сальваторе и Херберта мне понравился, про подобные противопоставления я писал на предыдущей странице

И раскопав в Дюне что на чем стоит, читатель превзойдет нечитателя на несколько порядков.

Можно поинтересоваться, на несколько порядков чего?

С практической точки зрения, информация, полученная таким образом, намного лучше запоминается, нежели из учебного пособия - т.е. вы не забудете кто такой Николас Фламель, т.к. вы вспомните о ряде событий книги и ассоциации сделают свое дело.

Вообще-то есть такая штука, как научно-популярная литература Поэтому не стоит заниматься противопоставлением художественной литературы и "учебных пособий".
Я, конечно, не могу отрицать, что художественная литература (независимо от жанра) может вызвать у человека некоторый интерес к наукам, но ради реальных знаний лучше читать что-либо более специализированное.

Сообщение отредактировал Alaric - 12-12-2008, 15:12

"Кстати говоря, я настаиваю на том, что он Герберт, а не Хер-берт какой-нибудь. Слава Богу, есть традиция транскрибирования - Герберт Уэллс, мальчик Герберт из "таинственного острова"..."
(с)
=)

Про порядки... Ну это зависит от того, что копать. ) В Дюне много тем, от физиогномики, когнитивной психологии и dark side of the force тантрического секса до глубинных парадоксов политики и истории.

Существование научно-популярной литературы я не отрицаю. Вопрос стоял о полезности фентези - я высказал аргумент о его познавательной ценности, если книга хорошая.

Многоуважаемые дискутанты...
В целях защиты любимых мною жанров - всех сразу, ага, - а равно же установления твердой основы для дискуссии, прошу впредь с Хербертом ("г" в переводах сакраментальной английской "h" есть, вне сомнения, традиция украинизированных переводов и переводчиков (сравни "Хельсинки" и "Гельсінкі"), а мы на русскоязычном форуме, где могут быть и Герберт Уэллс, и Фрэнк Херберт, как ни странно...) сравнивать... ну, например, того же Толкиена или Ле Гуин (равно как и с Лемом сравнивать их же), а вот с произведениями про темного эльфа - сляпанные на коленке же поделки про звездную пехоту, бьющую жукоглазых, ладно? А с Уэллсом, коли уж на то пошло - "Мастера и Маргариту", например...
Ибо если за сторонниками фэнтези я еще кое-как склонен признавать право на сравнение вершин жанра с отстоем НФ, то за сторонниками НФ - нет. Потому давайте вершины сравнивать с вершинами, а "90% любого литературного жанра" (которые, как мы знаем благодаря мистеру Старджону, есть сущая дрянь) - с такими же 90% другого жанра. Это не слишком сложно?

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 13-12-2008, 4:34

Ну тогда, раз мы на русскоязычном форуме, то Харри Поттер, чего уж мелочиться.

Не вижу у себя никакого факта сравнения Герберта с Роулинг или Сальваторе, как и неполиткорректного баттла фентези vs. НФ...
"Темный эльф" - бесполезная книга, на мой взгляд. "Дюна" или "Гарри Поттер" - полезные книги. Это примеры.
Цикл про доброго дроу я привел потому лишь, что он мега-популярен и его тиражи уделывают Лема, Ле Гуин и Уэллса вместе взятых.

Цикл про доброго дроу я привел потому лишь, что он мега-популярен и его тиражи уделывают Лема, Ле Гуин и Уэллса вместе взятых.

Вы так не шутите, пожалуйста. У Лема и Ле Гуин книги издавались стотысячными тиражами, когда Сальваторе еще даже и не думал писать о Темном Эльфе, а у Уэллса - когда Сальваторе еще и писать-то не умел Данные о зарубежных изданиях мне искать лень, но в СССР одно из собраний сочинений Уэллса было издано тиражом в 350 тысяч экземпляров. И это только одно из изданий

А сравнение получилось в том, что для фэнтези Вы начали приводить примеры "плохой" книги, а для фантастики - нет. Но почему-то сделали вывод о том, что " она реже построена на чистом фуфле, как фентези".

Лично я бы, конечно, плохие книги вообще не вспоминал (а зачем о них вспоминать), но почему-то многие обожают всяческие противопоставления.

Вот только дай поцепляться к словам. Если угодно, я могу за них ответить. =)
У Лема 30 миллионов за весь период, у "Хроник Нарнии" - 100 миллионов. Рекордсмен мега-тяжеловес - мистер Поттер, ~ >400 миллионов.
10 миллионов у бесконечных сериалов о Темном Эльфе (лааадно, Лем все-таки его бьет) и 3 миллиона у Ле Гуин.

Фентези, в отличие от более высокоуровней литературы, отличается обширной аудиторией. Поэтому я не шучу ни разу.

Я не привожу пример плохой фантастики, потому что не знаю, так уж получилось, что не читал её. А вот Темного Эльфа читал кое-что, и еще собираюсь прочитать две или три книги, чтобы полностью разобраться в феномене его популярности - так что могу оперировать "плохой" категорией.

На этом, пожалуй, данную ветвь обсуждения было бы уместно закрыть, т.к. она не относится к теме и является тратой времени.

10 миллионов у бесконечных сериалов о Темном Эльфе (лааадно, Лем все-таки его бьет)

Это суммарный тираж Сальваторе. Там не только "Темный эльф", Сальваторе вообще очень много чего написал. Если поделить весь этот тираж на количество книг - не так уж много получится
Вы суммарные тиражи Уэллса не назвали

Фентези, в отличие от более высокоуровней литературы, отличается обширной аудиторией.

Лично я вообще не люблю термин "высокоуровневая литература". Особенно, если мы остаемся в рамках художественной. Я считаю, что любая художественная литература существует в первую очередь для развлечения. Способ проведения досуга. Один из многих. Поэтому разделять ее еще по каким-то уровням мне кажется совершенно излишним. Заявления о том, что какая-то художественная литература дает знаний больше, чем другая, для меня смешны, потому что специализированная литература все равно даст гораздо больше. На мой взгляд, все попытки заявить, что какие-то художественные книги "более высокоуровневые", чем другие - это всего лишь попытка заявить, что то, что читает автор чем-то выше, чем то, что читает кто-то другой. Объективных критериев по измерению уровня книги все равно еще никто не предложил.

В качестве предпочитаемого способа проведения досуга современная молодежь указала чтение книг в 2% случаев. ) При том, что читают из них процентов семьдесят.

Объективного ничего не существует. Но есть хороший субъективный критерий. Что конкретно книга дает мне. Больше полезной информации или меньше, больше раз натолкнет на полезные идеи или меньше, и так далее. Для меня это абсолютно не смешно. Есть книги, которые реально изменили мою жизнь, а есть те, которые я забыл полностью.
Это важно для меня. А заявлять что-то кому-то... не нуждаюсь в этом. Тем не менее могу назвать одну книгу мусором, а другую - священным писанием.

*зевая* Вы книги про Дарковер читали? А про Перн?
Нет, я серьезно. Мне интересно, куда эта сайнс фэнтези пойдет, с Вашей точки зрения, - не следом ли за "Дюной", неровен час, - в стан НФ?
Примо - ежели Вам хочется литературоведческой дискуссии, вооружаемся словарями и глядим, сколько ветвей есть у фэнтези, а сколько у... ну, пусть будет НФ. Но НФ в целом.
Так вот, у фэнтези есть - экое диво! - и веточка "сайнс фэнтези", куда, сколько бы кто ни вопил, уходит произвдение со звездолетами и бластерами, но также и с драконами и сверхъестественными силами (давайте, кидайте тапками, но условные мидихлорианы и сомнительные с точки зрения именно науки лайтсэйберы тоже балансируют на грани данного гетто).
А у... ну, скажем, НФ, да - есть поджанр "космооперы" - который пишется ради декораций в той же степени, что заморочки (смотрит в статус по умолчанию) героев Копья, и никак не в большей степени имеет отношение к науке. И т.н. "великие саги будущего", "летописи космоса" и прочее имеют к реальному будущему и космосу отношения столько же, сколько "великие саги прошлого" и "хроники параллельных миров" (фэнтези) имеют к реальному прошлому и настоящему нашей планеты.
Сравнимо мизерна и познавательная их ценность - хотя бы даже и с простыми курсами "Физики для любознательных" либо чего-либо подобного.

Секундо. Говорю прописную истину, от повторения которой порядком подустал, да и не я один: любая художественная литература пишется о людях, и изучает исключительно людей же. Информация же о природе и ее законах, равно как и о прочих научных данных, стоящая внимания, содержится в учебниках, монографиях и научпопе, на худой конец.

Ни "высокоуровневая" НФ, ни "высокоуровневая" фэнтези не дают ничего, кроме уроков, полезных для нас как для личностей в определенных обстоятельствах. Мы учимся выдерживать критические испытания - или осознаем, что, вероятно, и сами не вынесли бы подобных стрессов; мы осуждаем низость, одновременно понимая, что тем самым даем оценку и своим поступкам - пусть мелким и полузабытым. Мы не получаем знаний - чаще всего, - зато сполна (если ума хватит) черпаем мудрость, самую главную науку, самый важный урок - как встречать и проводить жизнь. Вот и все.

Но. Этому же, не обольщайтесь, нас учит и "высокоуровневая" классика ака мэйнстрим.

ПС. И еще одно. Лично я с учетом финансового кризиса не считаю, что информация об устройстве седла и упряжи либо же о холодном оружии, что есть в фэнтези, бесполезнее информации об антигравитационных двигателях или бластерах. Увы. Я реалист))

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 13-12-2008, 7:55

Подойдем к проблеме диалектически, согласен))

Сперва цитаты.
"Процентов 90% современного фентези - это действительно мусор, который ничего не дает. Прочитал как Дзирт всех победил - а толку? Это как любовный роман. Исключительно чтобы ментально помастурбировать ." - зато в современной "научной фантастике" процент выхода мусора еще выше, что есть факт, а процент выхода науки стремится к нулю... Ну, Грег Бир, ну Грегори Бенфорд, ну, Вернор Виндж... а сколько стартруперщиков? Фэнтези даже для боле храбрых людей, получающих удовольствие от того, что вображаемые они рубят вображаемых "не-их" воображаемыми мечами, а не от того, что вображаемых "не-их" поджаривают издали вображаемыми бластерами... или вображаемых горничных распекают чужими воображенными словами (это про классику, да).

"Что же касается фантастики, то она реже построена на чистом фуфле, как фентези." - бездоказательно, во-первых, а во-вторых, берется проверенная НФ-классика "Дюна", а о том, что "Волшебник Земноморья" глубиной подобен Марианской впадине и несть числа его назиданиям и смылса стыдливо умалчиваем. Этак можно написать, что дамский роман реже построен на чистом фуфле, чем военный роман... хм. Зачем подобные выхватки цитировать еще?

"Показательно, что падение тиражей научно-популярной литературы с успехом компенсирует рост объема продаж литературы в жанре "фэнтези", то есть, другими словами, сказок эпохи биотехнологий и интернета (7%-8% от всего объема продаж). При этом не надо забывать, что фантастика носит, прежде всего, когнитивный характер, тогда как "фэнтези" и "хоррор" - жанры расчитаные на эмоции и даже на физиологическое возбуждение." - *рукоплещет* Браво! С научпопа уходим на фантастику, основной количественый массив которой - "спейс-оперы", где наукой пахнет столь же, сколь в фэнтези - реально действующими приемами гипноза и работающими ритуалами вуду... Я не поставлю, коли уж на то пошло, Лема против Перумова (хотя против Толкиена - да, поставил бы. Оба они были людьми учеными и знающими, да и книги одинаково ценны у обоих). А вот серию поделок "Сталкер" - поставлю. И порадуюсь безусловной победе не самой лучшей фэнтези над отстоем фантастики)) А потом стану искать в ошметках "сталкерских" книжонок когнитивный момент. А в "Горменгасте" - физиологическое возбуждение (хотя про что тогда "Анна Каренина", вопросик?).

Про ученых я уже говорил. Начнем с Льюиса и Толкиена - и погнали!..

Теперь о синтезе.
"Все взвесив нельзя остаточно сказать, что фэнтези – дрянь или литература высочайшего уровня." - все взвесив, нельзя остаточно сказать, дрянь или конфетка что угодно на белом свете: начиная от барменов (при всем моем к ним уважении) и до сортиров. Везде есть свои плюсы и свои минусы, во-первых, - а во-вторых, качество бармена определяется в каждом случае именно исходя из набора характеристик конкретного человека, а не из его профессии и барной стойки. Не согласны? Есть Бунин, классик, которого не читают иначе как по принуждению, и есть Ле Гуин, подымающая куда более глобальные, жизненные и важные для формирования человека вопросы.
...А уж если припечет Вам в сортир, так, спорить готов, половины отрицательных черт ближайшего отхожего места Вы и не заметите - ибо оно будет в нужный момент ближайшим!

"То, что она помогает расслабиться и отвлечься – это правда, как впрочем, и разного рода развлечения." - как и любая, подчеркнем это слово, БЕЗ исключений, художественная литература. Включая Сервантеса, Пушкина, Толстого и так далее. Литература, сквозь которую продираться придется с трудом, обречена пылиться фетишем на полке либо идти в переработку. Либо в топку, и албанский тут ни при чем.

"Фэнтези развлечение – две трети, что да." - ...если брать весь массив фэнтезийной литературы, на 90% состоящей, повторяю, из дряни, -так он ничему, кроме развлечения, и не служит этими процентами...
...Если брать весь массив научной фантастики, на 90% состоящей, повторяю, из дряни, -так он ничему, кроме развлечения, и не служит этими процентами...
...Если брать весь массив реалистической литературы, на 90% состоящей, повторяю, из дряни, -так он ничему, кроме развлечения, и не служит этими процентами...
...и так далее, и все одинаковое...

"Если говорить о философии, нравоучениях, то ничего лучше классики вы не найдете, ведь эти ценности вечны, они не зависят от времени и споры о помещиках 19 века в противостоянии современному обществу – бессмысленны." - только потому, что Вы так сказали? Так тогда получится, что ничего осмысленнее данных споров нету - до сих пор Вы не были особенно доказательным, мой друг. Что до философии и нравоучений... много ли Вы прочли из Вольтера? А из Мольера? А - переходим к помещикам - из Писемского? Каждое время нуждается в Своих Книгах о своих людях. Только простые и основположные эмоции, только самые общие уроки жизни имеют шанс остаться в веках. Как это произошло с пьесами Шекспира, кстати. Таковой является и фэнтези, кроме т.н. "г..на с магией", все верно, но кто сказал, что лучше такого - дрянь с пистолями вроде "Бригад", "Слепых" или "Виол Таракановых"? У реалистической литературы тоже есть свое дно. Даже более населенное в силу большего количества читателей дамских романцев и скверных боевичков, которые горазды кичиться своей приземленностью и нежеланием иметь дела со "сказочками", и сверх того - ничем иным.

"А последнее время красота утратила для меня значение, ведь смысл в той же литературе лежит не в ее красоте, а в том, как она влияет на человека, в том, что в ней заложено мудрого и глубокого." - все так. *устало машет рукой* Вот только не следует проверенную временем классику превозносить над произвольно надерганными произведениями фэнтези нынешнего дня. У фэнтези тоже есть классика, и Ле Гуин тоже могла бы получить Нобелевку... и что? А если я начну припоминать тех, кто отбора не прошел? Тех русских писателей, которые писали в одно время с Толстым, однако оказались пустышкой и очутились на обочине истории? Ведь они из одного времени? Станете защищать таких? Или как? Мудрое и глубокое? Да читайте тех же Дяченок!.. Того же Сапковского... Сапиенти сат, знаете ли. Фэнтези заряжена на прочтение притчевое, на чтение подтекста (я снова не про Дриззта!), на расшифровку мудрого и глубокого. Если же фэнтези плохая - то, будьте надежны, она не переживет ближайших 70-90 лет, - вот эта конкретная, тупая книга... а вот Бигль, Ле Гуин и прочие - переживут, сколько ни кричи вопреки.

"Фэнтези, в первую очередь (этого нельзя отрицать) связано с воображением." угу. А фантастика, надо понимать, с ним не связана? И говоря "космический корабль", Вы представляете себе речной катерок "Ракету" громадного размера, что бороздит галактики, как Днепр?))

"Там создаются вещи отношение количество/качество которых совсем далЕко от нашего мира." - "Звезда смерти", в первую очередь)) И конные повозки в классике до двадцатого века...

"Ведь, мы как живые существа связаны с ними и частично познание человека ведется через взаимосвязь с ними же." - высказывание требует редактирования, а то туманно оно и невнятно.

"Вывод – фэнтези утопическая литература." - не вся. Как и не вся классика сводится к "Городу Солнца" и "Утопии".

"Я хочу тебе ответить, милый друг: «Ты бежишь от реальности,… так же как и я». Но если она догонит тебя? Чем ты будешь защищаться, клинком высотою два метра, магическим посохом, свитками и разнообразными эликсирами?" - нет, я буду защищаться бластером и силовыми полями, конечно! Или шпагой и тростью. От нынешних вызовов жизни защищаться можно только вновь придумываемыми способами. Общие только самые основные схемы поведения - но они есть и в фэнтези.

"Познание человека идет только через реальность и выходит только из объективной реальности, на фактах и выводах. Разного рода литература должна разглядываться под призмой гносеологического аспекта, он очень важен." - гносеологически рассуждая, любая литература, как и сказал МД - впрочем, не первым, - есть вы-дум-ка. и классика тоже. Ну не было Алонсо Кихано! И Раскольникова не было. И Чичикова на свет не появлялось, и даже Остапа Бендера! Объективной реальности пофиг, научится ли подросток пониманию ценности чужой жизни из "Властелина Колец" или из "Преступления и наказания". Если не научится - пойдет на зону рано или поздно, и вся мораль. И весь вывод.

"Фэнтези забивает голову вещами, которых никогда не было и никогда не будет, это утопия." - подымем "Ведьмака". Верность дружбе? Да, ее не было и не будет. Умение увидеть человека в монстре? Разумеется, нет! Жертва своими интересами ради любви? Эгоизм влюбленого человека? Да Вы что? Когда это такое случалось?! Читайте СМЫСЛ в книгах... и прежде всего в притчах-фэнтези.

А классику 19 века я не люблю почти всю. Технически нынешняя литература сделана заметно сильнее, а говорит о еще более сложных и важных вещах. А еще для меня гибель Джордана ничуть не важнее и не поучительнее, чем гибель Геральта - но и не менее последней важна и поучительна.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 13-12-2008, 13:01

Практически все уже сказал Вито Хельгвар

В качестве предпочитаемого способа проведения досуга современная молодежь указала чтение книг в 2% случаев. ) При том, что читают из них процентов семьдесят.

Интересуют две вещи - источник информации (особенно по второму тезису, который мне кажется сомнительным), и Ваш способ объяснения сего парадокса.

Объективного ничего не существует.

Как человек, некоторое время изучавший физику, вынужден с Вами не согласиться. В мире существует множество вещей, которые можно объективным образом измерить и сравнить. С некоторой погрешностью измерения, конечно, но эту погрешность тоже можно оценить.
Нет, конечно, можно удариться в солипсизм, и заявить, что нет вообще никаких доказательств, что все вокруг реально существует, но это уж совсем неконструктивно

Но есть хороший субъективный критерий. Что конкретно книга дает мне. Больше полезной информации или меньше, больше раз натолкнет на полезные идеи или меньше, и так далее. Для меня это абсолютно не смешно. Есть книги, которые реально изменили мою жизнь, а есть те, которые я забыл полностью.
Это важно для меня. А заявлять что-то кому-то... не нуждаюсь в этом. Тем не менее могу назвать одну книгу мусором, а другую - священным писанием.

Да. Критерий хороший, сам таким пользуюсь. Но есть некоторая проблема. Он у каждого человека свой И то, что для Вас мусор, для другого может оказаться "священным писанием". И наоборот

Alaric

Копал на этой неделе разную статистику насчет чтения, там и нашел эту штуку. Был порядком разочарован. Объяснить пока не могу. Ясно только, что телевизор в качестве формы досуга называется ~40% случаев. Ужас. )

Фикиза да, но и в ней есть необъяснимые парадоксы. Кроме того, есть такая вещь как observer effect, смысл которой заключается в том, что наблюдатель всегда неизбежно влияет на результат эксперимента. А поскольку любая человеческая реальность существует между людей, то это ну полный оффтоп. =))))))

***
По поводу сказанного чуть ранее на пред. странице.
Вывод заключается, как я понял, в том, что фентези забивает голову бесполезным мусором, который предпочитал держать от себя подальше Шерлок Холмс.

Холмс был стилен, но немного неправ, точнее неправ был Конан Дойль. Чем больше информации в голове у человека, включая орков с двухметровыми мечами, тем шире мышление и миропонимание этого человека. Потом, механизм работы памяти таков, что вещь изолированная, не имеющая аналогий и связей с другими вещами, уже имеющимися в памяти, запоминается хуже. Наоборот, если у вас имеется обширная ментальная картотека схожих тем, поместить в нее очередные данные будет проще.

Вывод: любая информация несет некую ценность.

Но совсем недавно я называл некоторые книги мусором.

Второй вывод: информация может нести и вред. Если она ну совсем бесполезна. Книги, построенный на фуфле. Когда я читаю в рецензии на книгу историю о наследнице престола, которой надо вернуть королевство, вступив в союз с племенами орков - я ставлю крест на книге и читаю следующую рецензию. Тот самый хлам, который не любил Холмс, мешающий думать и вызывающий нежелательный ассоциации.

Теперь, собственно, пункт, о котором речь. Книга может нести полезную информацию. Я не говорю об энциклопедических данных. Есть у меня в голове яркий пример, правда он не касается книги.
После выхода "Матрицы" молодежь просто взорвало цепной реакцией. Массы узнали такое слово как "философия". Миллионы молодых людей начали рассуждать о том what is real, о смысле жизни, значении свободы, контроле властей над народом и так далее. Разумеется, одной Матрицы много было маловато, и они поехали дальше, обращаясь к так всеми любимой специализированной литературе. Однако если бы Матрицы не было, они не стали бы думать на эту тему и никаких учебников в руки не брали бы. Вот о чем я говорю.
Художественное произведение может нести в себе полезную информацию, а книга в частности, т.к. она глубже и шире любого другого вида произведений именно в смысловом плане.

Не знаю, по-моему то что я говорю, просто очевидно...

То есть книга не просто способ проведения досуга, как катание на водных лыжах. Абсолютно нет! Книга развивает мышление, словарный запас (а мышления завязано на языке), дает вдохновение, подталкивает к формулированию идей.

Еще одна очевидная вещь.

Теперь, собственно, главная тема. Фентези книга несет полезную информацию, так как касается специфического ряда тем. Среди них, например:

1. Мифология. Странно, но человек, далекий от фентези, смотрит большими глазами на человека, умеющего отличить василиска от гриффона и знающего такие странные слова как Кветцалькоатль и Ангра Манью.

2. Все что связано со средневековьем. Неее, я не забуду те же самые O_O отличнков-шестиклассников, когда на уроке истории я без запинки отвечаю на "вопрос на засыпку" о том, что такое гильдия. =)
Здесь конечно есть и обратная сторона медали - фентези часто дает неправильную информацию о двухклинковых глефах, доблестных рыцарях без страха и упрека или ультра-леголасах, пробивающих ребристые латы. Сформулируем это так: оно дает информацию о глефах, рыцарях и лучниках. А отсюда человек уже сам.

3. дальше по списку. Магия, алхимия, история, иерархия, этикет, латынь, осада замков, рыцарские турниры и пр.

*для НФ заменить на позитроны, мезоны, нейтрино, эффект Кориолиса, второй постулат теории относительности и так далее.

Сообщение отредактировал Skaarj - 13-12-2008, 15:22

Фикиза да, но и в ней есть необъяснимые парадоксы. Кроме того, есть такая вещь как observer effect, смысл которой заключается в том, что наблюдатель всегда неизбежно влияет на результат эксперимента.

Если наблюдатель влияет на результат эксперимента сильнее погрешности, то эксперимент к физике уже отношения не имеет Любая научная теория требует повторяемости результатов независимо от экспериментатора.

После выхода "Матрицы" молодежь просто взорвало цепной реакцией. Массы узнали такое слово как "философия". Миллионы молодых людей начали рассуждать о том what is real, о смысле жизни, значении свободы, контроле властей над народом и так далее.

А где польза от этих рассуждений? Что от них изменилось в мире?

Если она ну совсем бесполезна. Книги, построенный на фуфле. Когда я читаю в рецензии на книгу историю о наследнице престола, которой надо вернуть королевство, вступив в союз с племенами орков - я ставлю крест на книге и читаю следующую рецензию. Тот самый хлам, который не любил Холмс, мешающий думать и вызывающий нежелательный ассоциации.

Лично я считаю, что при наличии желания свою философию можно найти где угодно. А если в книге все совсем плохо - то можно тренироваться на отлавливании багов Главное, чтобы были мозги, а применить их можно всегда

То есть книга не просто способ проведения досуга, как катание на водных лыжах. Абсолютно нет! Книга развивает мышление, словарный запас (а мышления завязано на языке), дает вдохновение, подталкивает к формулированию идей.

Водные лыжи - это не просто способ проведения досуга, как книги, а способ для улучшения здоровья и координации движений Специалисты наверняка еще что-нибудь допишут

Фентези книга несет полезную информацию, так как касается специфического ряда тем. Среди них, например:

Я так подозреваю, подавляющая часть исторических романов (Дюма, Сабатини, Дрюон, Сенкевич, Вальтер Скотт и прочая) содержат гораздо больше информации по всем упомянутым предметам

Вывод – фэнтези утопическая литература. Я хочу тебе ответить, милый друг: «Ты бежишь от реальности,… так же как и я». Но если она догонит тебя? Чем ты будешь защищаться, клинком высотою два метра, магическим посохом, свитками и разнообразными эликсирами?

Покажите мне книгу Уильямса, где победу приносило превосходство в количестве свитков и зелий ))) Ну, или клинков. Если мне очень хочется себя защитить, я не возьму книжку а пойду на курсы кун-фу, правда-правда ) А вот курсов как быть человеком - увы, почему-то нету. Это идет только через опыт, что реальный, что книжный. А уж опыт, понимание себя и других, осознание ответственности за принятые решения, выбор нужной середины между "я крут потому что я крут" и "червь я дрожащий"... Все эти тонкости мало зависят от того, сражаешься ты с драконом или с российским законодательством. Но книжку с драконом читать ощутимо приятнее.

Разного рода литература должна разглядываться под призмой гносеологического аспекта, он очень важен . Фэнтези забивает голову вещами, которых никогда не было и никогда не будет, это утопия. Да, полезно иногда бежать от реальности, но только «иногда», совсем чуть-чуть, как выпить стопочку на праздниках.

Я недавно рассказывал подруге про круглые замки на юге Китая, а она скучно сказала "я про них давно знаю". Качественная НФ быстро приводит к тому, что на учебник физики косишься не со страхом, а с вожделением, хорошее фэнтези рано или поздно заставляет так же смотреть на целую кучу вещей. Умение отличать грифона от гиппогрифа, а катар от кериса вряд ли пригодится практически, а вот увлечение историей, культурами, языками - вопрос совершенно другой. Если бы полезность книги в самом деле измерялась гносеологически, то, боюсь, и школьную классику можно было бы сразу зарезать всю. Много их них узнаешь о том, как носить кринолин!

Свобода и вольнодумство ведут в бездну, хватайтесь за уступ, пока есть время.

Конечно ведут =) Попутно создав науку, медицину и прочую материальную культуру =) Вы знаете, какой опасной и аморальной фигней считалась когда-то физика?

Pirocraft

Фэнтези делает человека проще, а его внутренний мир легче для восприятия - в этом она популярна, в этом ее второсортность.

Ра-азве? Честно говоря, я с трудом понимаю, как это сочетать с тем, что для понимания лучших из фэнтези-авторов нужно отнюдь не упрощенное мышление. Ле Гуин, например. Де Линта. Раткевич. Кея.

Там преобладает (в большинстве случаев) геройство, отвага, физическое превосходство, я бы даже сказал зацикленность на объекте, чем на субъекте

Признаться, не очень понимаю, чем может повредить взятие примера с того, кто отважен. А насчет физического превосходства... о, далеко не всегда. Очень далеко не всегда.

Фэнтези популярно тем, что оно проще для восприятия, как попса, правда?

Нет, не правда. НФ, по-моему, как раз в большинстве своем воспринимать проще - обычные для нее термины у всех на слуху. А если брать фэнтези, щедро наполненное тем, что отнюдь не все знают?
Между прочим, зачастую это и дает стимул - узнать побольше. После Тертлдава и Кея я заинтересовался некоторыми деталями бытия Византии; после Мартина заинтересовался тем, как в средневековье обстояло дело.

Я не говорю о сражении с чем-то физическим, я говорю о сражении с самим собой, внутренним сражением. Возможно от сюда - побег от реальности. Фэнтези делает человека проще, а его внутренний мир легче для восприятия - в этом она популярна, в этом ее второсортность. Там преобладает (в большинстве случаев) геройство, отвага, физическое превосходство, я бы даже сказал зацикленность на объекте, чем на субъекте.

Можно попросить вас о небольшом одолжении? Не сочите за труд, перечислите, пожалуйста, авторов, пишущих в жанре фэнтези, произведения которых вы читали. Лучше - из тех, фамилии которых "на слуху", если не получится - хотя бы из тех, чьи книги вы сами считаете характерными для жанра в целом. Совсем замечательно было бы, если у этих авторов вы прочитали больше одной книги (в случае сериала - больше одного тома серии). Десяти-пятнадцати фамилий будет вполне достаточно.
Просто мне лично хотелось бы узнать, на основании чего вы пришли к вышеизложенным выводам. Разведать, так сказать, вашу базу в предмете спора, прежде, чем в этот спор вступать

UPD: фамилии Роулинг и Сальваторе в ваших постах встречались, посему их можете лишний раз не называть

Сообщение отредактировал Янтарь - 15-12-2008, 0:26

Так же вы запрыгиваете на психологию.

*подавился чаем* что-что я с ней делаю?...

Фэнтези делает человека проще, а его внутренний мир легче для восприятия - в этом она популярна, в этом ее второсортность. Там преобладает (в большинстве случаев) геройство, отвага, физическое превосходство, я бы даже сказал зацикленность на объекте, чем на субъекте.

Мне кажется, мы читаем очень разное фэнтези. Прямо сейчас передо мной валяется пять образцов жанра, и ни в одном ничего подобного не наблюдается. Присоединяюсь к просьбе предыдущего автора - перечислите, пожалуйста, что Вы читали? Перумова? Сальваторе? )))))))) Может быть, сагу о Конане? )))))

В 20 веке, процесс прогрессивного интеллектуального развития человечества, материализм, автоматизация, техника, проще говоря, отдаленность от природы, дала обратный скачек, то есть в архаику, обратно к мифологии и неразрывной связи человека и природы (ну, что касательно литературы, тоже). Подняться и упасть обратно.

*завис* не берусь комментировать... Я не понял. Совсем =) Процесс прогрессивного интеллектуального развития куда прыгнул, простите? Или электроника, нанотехнологии и современная генетика - это обратный скачок? Может быть, мы ушли обратно в пещеры? =) Вы говорите о том, что литература стала свободнее, кроме реалистического жанра и мифологической сказки - получила распространение фантастика? Причем тут тогда прогресс человечества? =) Или вы считаете что биоземледелие, возобновляемые источники энергии и самодостаточная архитектура - это возврат к примитивности? =)

Фэнтези популярно тем, что оно проще для восприятия, как попса, правда? Может это и хорошо, кто знает? Вам решать правильно это или нет.

Проще для чьего восприятия? Проще любовных романов? Проще Стивена Кинга? Проще чего? =) Проще учебника по истории? Проще классики, написанной в ритме прошлого века? Так это относится к большинству жанров современной литературы =) Проще "рок-книжек" вроде Паланика? Опять облом, Уайлда читать тоже намного приятнее, а он классик =) Так в чем и чего? )

Сообщение отредактировал Кысь - 15-12-2008, 3:56

Спасибо и виват Янтарю за здравое предложение.
Действительно, проблема уважаемого Пирокрафта видится прежде всего в том, что он пришел в сообщество людей, которые хорошо знакомы с жанром фэнтези со всех сторон, но главное - с его сложной, умной и философичной "элитной" частью... и которым, понятное дело, весьма удивительно видеть такие, скажем мягко и корректно, спорные утверждения, как "Фэнтези делает человека проще, а его внутренний мир легче для восприятия - в этом она популярна, в этом ее второсортность" и "Фэнтези популярно тем, что оно проще для восприятия, как попса, правда?", - произносимыми с апломбом, словно нечто непреложное.
Во-первых, какая все-таки милая чушь - что фэнтези популярно. Большинство "простейших читателей" - таких, которые не любят размышлять и получать некие уроки из прочитанного, зато обожают сублимировать, - фэнтези игнорируют и даже прямо отвергают по причине собственных "реальномыслия" и приверженности "объективной реальности" (это если сделать обобщение, чаще звучит: "ну, это ж сказки, такого не бывает, зачем такое читать?"). Они выбирают ментовские или уголовные боевики, т.н. "иронические детективы", ну и разливанное море женских романов. В арьергарде сего потопа струится течение скверной, лишенной мыслей и художественной ценности, фантастики ("такое еще может случиться", ага). Вот ежели бы Вы такую вот реалистическую литературу да такую фантастику взяли и сказали вышеуказанные реплики, не забыв, конечно, уточнить, что и у реализма, дескать, были умные люди, их теперь в классики записали, да и у фантастики Уэллса, Лема и Стругацких не выкинешь из песни... да, было б верно. "Бригады", "Флирты", "Слепые", "Подушкины" и "Сталкеры" делают человека не просто простым, а ОЧЕНЬ простым; вернее, они не делают ничего, чтобы человек стал хоть чуть-чуть сложнее и умнее. НЕКОТОРЫЕ - приблизительно равные перечисленным категориям - книги фэнтези тоже подвизаются в данной сфере; однако если брать уже реалистическую литературу, Вы же не согласитесь ставить на одну ступень "Преступление и наказание" и (мною, впрочем, довольно-таки за легкость стиля излюбленный) "Бандитский Петербург" и признавать, что весь реализм второсортен, ибо делает человека проще и потворствует его низменному любопытству?
Во-вторых, фэнтези вряд ли проще для восприятия - да и вообще: "проще" - чем что (чем унылые книги классики позапрошлого века или чем бессмысленные произведения Ионеску, Селина либо Миллера, или...)? И для кого (для фаната фэнтези или для незашоренного, разносторонне развитого человека, или для почитателя "Слепых" и "Бешеных", или...)? Уточните, пожалуйста, еще и этот момент.
Что до преобладания "геройства, отваги и физического превосходства", так, простите, не вижу в том греха. Даже криминальные боевики хоть чуточку да воспитывают что-то в читателе, а уж фэнтези-то! Так почему это читатель не может брать для себя примером отважных и геройствующих?! А кого тогда? Чичиковых или Маниловых?
Ждем ответов на заданные Вам вопросы, товарищ Пирокрафт, ибо в ином случае дискуссия не возымеет смысла согласно старинному правилу "не мешать мух с котлетами" и сторонники фэнтези вправе завершить таковую техническим нокаутом и своей объективной победой.

П.С. А вот докипев и дописав, я заметил, что уже успел отписаться и Кысь... в общем, спасибо и прошу прощения за отдельные повторы - начинал писать примерно за час до отправки постинга, и просто не имел возможности заметить, писал ли кто-нибудь после Янтаря))

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 15-12-2008, 4:39

Pirocraft, ясно. В общем-то, про таких, как вы, есть замечательная фраза - "Пастернака не читал, но осуждаю". Пытаясь подвести целый жанр под общую планку определения "трэшёвость", вы, в общем-то, совершенно не разбираетесь в том, что именно вы под эту планку подводите.

Хотя теперь совершенно не понятной становится ваша фраза

Почему же я несколько лет потратил на фэнтези?

Неужто, так медленно читаете?

Кстати, я так понял, что вам очень нравится, когда книги пишут люди, близкие к науке. Давайте открою вам глаза на личности некоторых писателей в жанре фэнтези: про Толкина вы уже знаете без меня, у Роберта Джордана была учёная степень по физике, из наших - Ник Перумов несколько лет работал в засекреченной лаборатории молекулярным биологом, Святослав Логинов с своё время был химиком, работал в НИИ. Хотя, ИМХО, по умению преподнести умную мысль в интересной и неожиданной оболочке, все эти замечательные писатели проигрывают тому же Терри Пратчетту, который в жизни ничем, кроме журналистики и писательской деятельности не занимался.

Последний абзац вашего последнего поста как-то иначе, чем воинствующим дилетантизмом, назвать не могу.

PS: простите, что перепутал вас поначалу с Skaarj. Сальваторе и Роулинг вы, как выясняется, тоже не читали
В любом случае, спасибо за то, что начали столь интересную и познавательную дискуссию.

Согласен с Янтарём. Впрочем, в своё время поймал себя на том, что весьма неприязненно думаю о современных детективах Александры Марининой. Попытался вспомнить, что я из них читал и был посрамлён. Пришлось искать книжку, читать её...ну, в общем я своё мнение подтвердил) Однако, в честь некоторого понимания Пирокрафта, дам ему список той "фентези", которую надо прочитать, хотя бы, чтобы составить своё обоснованное представление о жанре.
Итак:
Ну, Толкиена уже помянули.
Ле Гуин - всё Земноморье, включая Сказания.
Желязны "Хроники Амбера". Знаю, можно поспорить, фентези это или нет, но...давайте не будем, а?
Олди. Г.Л - всё, на чём у них написано "историко-мифологическая фентези"
Семёнова "Волкодав"
Нил Гейман....многое.
А далее, предлагаю флеш-моб! Продолжайте список, дамы и господа, а то что-то я нынче вечером усталый, и мозг работает плохо.

Сообщение отредактировал Orrofin - 15-12-2008, 20:55

"Фэнтези – имя все трэшевости и корявости современных сказок, а если выходит что-то глубокое, гениальное – это образец, проще говоря классика."
А вот это мы уже слышали много-много раз. Если произведение - фэнтези хорошая, если оно полно мыслей и прочих драгоценных изюминок - давайте отберем его у "попсовой однодневной писанины", и стыдливо наречем... ну, например, магическим реализмом. Мило. Но глупо.
Тысячу раз назовите Уэллса классиком - его книги не станут ни менее классикой, ни менее фантастикой, увы. То же касается Булгакова и прочих, а уж подавно относится к грандам именно фэнтези, которые только переходят в разряд классики, для каковой неважно жанровое деление...
Нет уж, знаете ли, "горилла идет - крокодила ведет", как говорится. Любите книги - любите и то, что они относятся к такому неоднозначному и многогранному жанру как фэнтези...

Флэш-моб, мсье Оррофин?
Анджея Сапковского! Всего! И главное - Рейневановский цикл, конечно.
Кэтрин Куртц. Деринийский цикл.
Стивена Кинга "Темная Башня"... а также дилогию, с Питером Страубом, кажется, написанную: "Талисман" и продолжение.
Мартин "Песнь Льда и Огня".
Марина и Сергей Дяченки. Многое... ну, исключим "Дикую энергию", согласен.
Питера Бигля. "Песня трактирщика", "Последний единорог"...
Не знаю вот насчет Глена Кука - но для того, чтобы понять, насколько далек от сказок фэнтезийный мир, пожалуй, самое оно.
И, конечно же, Терри Пратчетта. Великолепного и неповторимого.
Гая Гэвриела Кея...
Брайана Олдисса "Малайсийский гобелен".

Следующий))

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 15-12-2008, 20:20

Мое ИМХО и все, можете соглашаться, или нет – ваше дело. А вы пытаетесь меня убедить, навязать свою точку зрения. Я сам для себя открою – что такое хорошо, а что такое плохо.

То есть Вы написали свой пост не для того, чтобы поучаствовать в дискуссии и не для того, чтобы на Ваше мнение как-то реагировали? =) А зачем тогда? Чтобы не забыть? =))

Фэнтези – имя все трэшевости и корявости современных сказок, а если выходит что-то глубокое, гениальное – это образец, проще говоря классика.

То есть Шерлок Холмс - это не детективы, потому что хорошо написано? Или Герой Нашего Времени - это не реализм, его до сих пор читают? Или это только к фэнтези применяется подобное разделение? =)))


Да-а, об Уильямсе. Я Вас уже просил выше разобрать это конкретное произведение на предмет дешевого трэша, но вы как-то не отреагировали. На всякий случай повторяю свою просьбу. Ужасно интересно, правда =)

Сообщение отредактировал Кысь - 16-12-2008, 4:26

Да нет, "Шерлок Холмс" - это чистое фентези... пародийное. Главный герой есть, спутник героя тоже, жертвы, то есть "преступные монстры" обычно не агрессивны. Магией гг пользуется только ментальной, но зато - постоянно. Неписи чаще всего бегают с "пухами" но в ход их разумеется не пускают.
Гг, как опытный пвп-шник пользуется поддержкой мелишников в темную. Дамы часто оказываются злодейками и негодяйками, а если приглядется то и не все в общем-то дамами. Финальный босс (по имени Морриарти) в конце концов убивается гг один на один %)
Еще, множество логических и фактических ошибок в повествовании на корню рубят любые попытки отнести действие к реальности. Да, эротика в рассказах конечно скрыта, но змеи иногда с потолка свисают... Добротное пародийное фентези, м?
Давайте разберем Холмса на предмет дешевого треша.

Шучу

Фэнтези. Может быть издается очень много "плохого фентези"? А еще больше пишется, ага. Приятно раздетую деву с мечом на обложку и "читайте юноши". Так не в том что оно "фентези" проблема. Грезы человеческие ушли от науки в волшебный мир. Не в том дело, что наука породила много страшного, вовсе нет, бывают страшные мечты - она просто стала обыденной.
Следом за грезами движется и все остальное, накопленное за многие-многие века, верно? Скука, зависть, алчность, ну и глупости, конечно, мелкие - привычка.
Фэнтези перестанет быть подходящим сосудом - уже перестает, мне кажется - то и мечты-грезы уйдут и еще куда-нибудь =). Не догоните.


Хм... растекся мыслью по древу =) Сорь. А по теме - да просто фэнтези было убежищем для "страны фантазии"... было. Такая вот "польза". От Фэнтези.

Кстати говоря, может это немного не в тему, но хотелось бы узнать о популярном критерии разделения фентези на сказку и собственно фентези. Я не могу понять, что лежит в основе такого деления, но сталкиваться с ним приходиться регулярно. Например, люди, по неизвестным причинам не любящие «Властелин Колец», называют его сказкой, да и любители тоже часто констатируют, мол «да, сказка конечно, но все равно рулит». В соседней теме книги о Гарри Поттере называют сказкой через один пост.
Определение сказки мне ничего не дало. На вики нашел только одно четкое предложение «В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы», но оно ничего особенно не дает.
Насколько я могу предположить, «сказка» - термин, использующийся из-за своего негативного характера - мол, взрослые люди сказок не читают, это бесполезная ерунда.
А термин «фэнтези» используется – в отношении «крутых» произведений, которые читать почетно и полезно.
Так в чем критерий разделения? Кроме мяса и намеков на постельные сцены, что-нибудь «сказку» от «фентези» отличает?

Фэнтези - это такая сказка для взрослых, в которой детерминизм судьбы (сказочного канона) нарушен стохастикой случайностей; по смыслу очень сходно, но не то чтобы дословно, а вообще...
Это сказал Сапковский, цитируя, опять-таки, Лема, в своем "Пируге/Варенике", где рассказывает о прошлом и сущности обсуждаемого нами жанра.
Если попроще, в фэнтези нет заданных "спасительных чудес", "двухцветного набора персонажей" и "о'кей, хэппи-энд")) вернее, в хорошей фэнтези дело обстоит так. Фэнтези - литература с большой буквы, лишенная последних оков - обязательности текущей реальности. Всего-то. Ритуальные наборы "роялей в кустах" - не вполне фэнтези, потому их и обзываем сказкой.

"Властелин колец" - "сказка" потому прежде всего, что "все герои выживают", - хотя, разумеется, делаются уступки фэнтезийным правилам в виде короля Рохана, правителя Гондора, Боромира и т.д. И это чувствуется в тексте; а вот подлинного ужаса войны - нет, не чувствуется. "Гарри Поттер" - потому что борьба слишком уж ненастоящая и временами всесильная магия оказывается в тисках вовсе уж из пальца высосанных ограничений... нет ощущения непреложности законов функционирования волшебства, которые четко определяли бы: это - может быть, а вот это - нет. Да и хэппи-эндом заканчивается, хотя и фэнтезийным, как и в "ВК" - герои все же опалены своей войной. И те же уступки... начиная с Седрика и Сириуса.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 17-12-2008, 5:37

Насколько я могу предположить, «сказка» - термин, использующийся из-за своего негативного характера - мол, взрослые люди сказок не читают, это бесполезная ерунда.
А термин «фэнтези» используется – в отношении «крутых» произведений, которые читать почетно и полезно.

Как недавно объясняли мне, "классическая сказка вообще имеет функцией только научить, а не развлечь". Так что это еще вопрос, что на самом деле читать полезно Ну и с теми же ссылками на Лема говорили примерно то же самое, что Вито Хельгвар. В сказке не может быть случайностей. Положительный герой не может не пройти испытание из-за того, что у него, скажем, шнурки невовремя развязались. Другое дело, что в том, что называется "литературная сказка" уже могут встречаться случайности в большом количестве, а в том, что называется "фэнтези" вполне может быть "детерминизм судьбы".

Правда, я бы не стал мерить все по принципу что где "чувствуется", потому что "чувства" у всех разные. Лично я вполне чувствовал "ужас войны" и во "Властелине колец", и в "Гарри Поттере", а уж как можно не чувствовать "ужасы войны" в уже упомянутом "Ордене манускрипта" я вообще не понимаю, но такие люди, как показывает эта тема, есть. Ну а уж предъявлять "претензии" к хэппи-эндам, как мне кажется, вообще странно

Пока что названные факторы ничего не объясняют.

Властелин Колец не делает никаких уступок, и уж тем более "фентезийным правилам", которых на тот момент не существовало попросту. Боромир умер вполне закономерно, как и регент Гондора, Исилдур, Горлум, Саруман и так далее. Что касается конунга Рохана - будь я назгулом и заметь на поле боя подозрительную личность, раздающую приказы, я бы постарался, чтобы он умер как можно скорее - это не уступки, когда героя "случайно" задевает шальной пулей. Назвать конец Властелина Колец "Хэппи-эндом" в современном понимании, это тоже через чур. Т.к. история не заканчивается сразу на победе и фанфарах, она идет чуть дальше и оказывается, что весь мега-квест и уничтожение Зла ничего, по сути, не дали. Центральный герой - Фродо - осознает, что после пережитого для него уже нет возврата к прежней жизни. Его проткнули клинком назгула, эффект от чего неизлечим, плюс последствия носки кольца. Мерри порнул Короля-Колдуна, чем заработал проклятие. Пин посмотрел в палантир, получив необратимое изменение в ЦНС. А в финале друзья и вовсе расстаются. Отсюда следует мораль, что победа тоже имеют свою цену. Что-то не похоже на финал сказки про Иванушку Дурачка. А вот 90% "крутого фентези", напротив, именно так и заканчиваются.

В Поттере же вообще нет хэппи-энда, как по мне, так как Роулинг, увлекшись, перекосила такое колличество народу, сов, домовых эльфов, учителей и злодеев, и главное - Северуса - что радоваться не приходится. Лично я недоволен финалом истории. И как можно назвать последние четыре книги - со всей их мрачностью - сказкой, тоже не понимаю.


Я нашел-таки описание жанра fairy-tale fantasy. В качестве определяющего критерия значатся использование национального фольклора и стилизированного письма (типа "на лево пойдешь - коня потеряешь, а ежели думу думывать изволишь с кладенцом волшебным - так батька и поделом тебе, старче"). Ни в ВК, ни в Поттере, ни в прочих "сказках" такого, конечно же, нет.

Сообщение отредактировал Skaarj - 19-12-2008, 21:59

Попробую предложить альтвариант. Сказка - история, в которой отступают от реальности без какой-либо мотивации такого отступления, "просто потому, что так захотел рассказчик".
Колобок разговаривает - хотя все рацио в мире убеждает, что комок теста не обладает даже голосовыми связками, не говоря даже о наличии интеллекта. Так вот: нет ничего сложного в том, чтобы по минимуму (достаточному для того, чтобы пробиться сквозь человеческий барьер убежденности) объяснить такое поведения Колобка через три-четыре собственноручно придуманных закона. Тест, из которого состоит Колобок, представляет собой новый вид мутирующих бактерий, размножающихся в дрожжевой среде и эволюционирующих ультрастремительными темпами, образуя попутно роевое сознание - это НФ. Колобка оживил могущественный маг, применив сверкающий искрами посох и заклинание - это фэнтези. По едва видным намекам в Колобке живет душа садистски умертвленной в сусеке бабки - это мистика. Колобок пожирает души маленьких детей и во флешбеках вещает голосом Выползщего Из-Под-Земли Зла - это хоррор, который вообще говоря, то же самое, что и сказка, но воспринимается читателем не так критично - потому что страшно.

А вот когда Колобок говорит не потому что <вставьте нужное>, а просто говорит - сначала немножко впечатление неудовлетворенности (не объяснили!), потом смирение и принятие правил игры. Хорошо, не объясняют - и ладно, посмотрим, что там с сюжетом.
Почему сказки изначально считаются детскими - потому что, мне кажется, у детей нет момента недоверия.
Поэтому "негативный момент" здесь - это всего лишь упрек в недостатке критичности.

Если идти от этого, в ВК элементы сказки есть. Это вся начальная часть, посвященная хоббитам, главным образом - Тому Бомбадилу и Старому Лесу. Самый выпуклый сказочный момент - когда после стоянки у Мэггота, кажется, ночью мимо лагеря хоббитов пробегает лис и восклицает "Ну и дела, хоббиты, да так далеко от дома!"

Правда, тут играет подлянку то, что ВК - в некотором роде фэнтезийный стандарт, и многое из необъясненного, что там есть, подспудно находит объяснение из других фентезийных книжек. Например, призраки Мертвых Болот - по изначальной задумке Толкина существа, вообще никак не привязанные к мировому злу и никем специально не оживляемые - но в голову сразу лезет образ некроманта, воскрешаемых духов, неприкаянных, и сказка исчезает, заместившись стереотипичным "а, я об этом уже читал".

2Alaric (и, наверное, Skaarj)
Браво! Об этом именно - о том, что в фэнтези тоже может быть детерминизм судьбы - и был задан вопрос, положивший начало данному витку дискуссии... А именно - как отличить фэнтези, презрительно нарекаемые "сказкой", от фэнтези, с придыханием называемых "фэнтези". Вот так. Детерминизм судьбы - с того момента, как он начинает читаться между строк - приносит с собою и соотвествующее название "сказки".
Что до "ВК" (и чуток "ГП") - три момента, прежде чем отправимся дальше.
Первое - трилогию и впрямь часто называют сказкой, и я объяснил, почему, с моей точки зрения, такое происходит. Лично я сказкой данное произведение классики прошлого века не называл бы. Но ощутимые элементы таковой там имеются; возможно, причиной тому - длительный срок написания, из-за чего по сути мир взрослеет по мере чтения текста (как и в гепталогии ГП, да).
Второе... ужасы войны. Знаете, после "Владычицы озера" знакомиться с текстом "ВК" очень трудно. В первую очередь - из-за простого стиля изложения вместо очаровательной и вкусной манеры Сапковского, так ярко и выпукло переданной Вайсбротом... но также и из-за того, что без передачи простых бытовых мелочей в соответствующих дозах начинаешь как "тяготы пути", так и сам "путь" воспринимать довольно условно. В лучшем случае, как притчу. То же и с "ужасом войны", к сожалению. Что до "ГП", так отчасти - в шестую и полностью - в седьмую книги поверить невозможно ни при луне, ни при ясном солнышке... о каких ужасах речь? Если убийства не заложены в законы мира (а где же магия, правящая балом и всемогущая поначалу в ГП, хочется спросить из зрительного зала?), то выглядят как смерти, решенные кубиками из Д"н"Д... Мир "ГП" - он, конечно, вырастает из стартовой сказки в нечто вполне взрослое... но стать несказочно-реальным, как Ведьмачий Север и Земля Стрелков, не сумел. Еще раз: ужас войны количеством смертей персонажей не определяется. Только количеством правдоподобных смертей живых персонажей.
Третье. Хэппи-энд... извините, уж не знаю, что хотели сказать Вы, но я-то хотел сказать вот что. Неправдоподобная побасенка со счастливым концом - это история по сказочному канону, будь она написана даже за сотню лет до Кэмпбелла, Проппа и Фрэзера. Живая, скажем даже, достоверная история с ненулевой суммой для Главных Героев - канон фэнтезийный, заложенный теми же Дансени, Моррисом, Р.Э.Говардом (в некоторой степени) и другими, но распространимый вполне и на "Смерть Артура" и прочие произведения, возникшие задолго до официальных Основателей. С этой точки зрения что есть в "ВК"? Есть равновесие, нарушенное Злом. Что надо сделать? Убрать кольцо и выиграть войну. Что это будет в случае успеха? Это в случае успеха будет СКАЗОЧНАЯ игра с нулевой суммой: "от чего вышли, к тому вернулись". И в конечном итоге в Хоббитоне все спокойно, и Сэм вернулся, и... Сказочно. Все, кроме тех, кому места в возрожденной сказочной ситуации не оказалось, кто по-настоящему ("по-фэнтезийному") вырос внутренне (и внешне), изменился, кому никогда уже не быть прежними и не жить по-прежнему. Арагорн? Так у него играет не артуровский миф даже - народная сказка! Царство и принцессу получил? А то! Ну и вот. Для большинства в ВК история оказывается с нулевой суммой - ибо и Гондор благоденствовать начинает снова, и Хоббитания... А осознать факт потери эльфов... ну так это немногие фэнтезийные личности и могли-то)
Вредикт)) таков: эпопея сказочного характера включила разомкнутые, с ненулевым итогом личные истории некоторых героев.

2Черон
Не-а. Ой, не-а ж, говорю я Вам!
"Сказка - история, в которой отступают от реальности без какой-либо мотивации такого отступления, "просто потому, что так захотел рассказчик"."
Смотрим вминательно на товарища БНС. Знаем такого? Что говорил сей доблестный муж социальной фантастики? Говаривал он о "волшебной силе отказа от объяснений" - причем касаемо НФ-произведений.
Ну, оставив в стороне этот момент, спрошу, не запамятовали ли Вы о турбореализме? А о магическом реализме?
Так что это не признак - отсутствие объяснений. Не признак сказки исключительно.
П.С. В фэнтези первично, к слову, не кто оживил колобка, а для чего

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 20-12-2008, 5:34

Скучное у вас какое-то определение получается для выбранного-то жанра. Я немного обобщу. Если получится чересчур, тогда извиняюсь. Но вот просто такой момент, почему сказка не может быть разной? Почему она, исходя из предложенных определений, обязательно должна быть детерминированной, непрерывной на всей плоскости своего существования и практически обязана быть попираема истинной фэнтези?
Сказки ведь самостоятельный жанр, имеющий собственных классиков и современников. Сочинения Кэрролла, разве не классика? А сетевой автор Бормор, его истории – это что? Просто элементы сказки легко встраиваются в подавляющее количество концепций повествований. Но это же не основание называть их всех обобщённо сказками.
Поэтому, если не сложно, делайте оговорку, когда рассматриваете фэнтези, даже не что именно вы подразумевается под сказкой в них, а как правильно называется это явление.
Для человека, который не любит вдаваться в определения, на интуитивном уровне ГП всегда останется сказкой (и никакой кровавый финал его не изменит, Роулингс в этом вопросе не авторитет), тот же Глен Кук и Асприн - чистокровное фентези. А каноны, такие как ВК, Хоббит, Хроники Нарнии (ага, всё, что сняли и будут снимать в последнем веке) стоит наособицу, так как является, по сути, законодательной основой жанра.

Но вот просто такой момент, почему сказка не может быть разной? Почему она, исходя из предложенных определений, обязательно должна быть детерминированной, непрерывной на всей плоскости своего существования и практически обязана быть попираема истинной фэнтези?

Насчет "обязана быть попираема" - это Вы сами добавили А насчет всех остальных "почему" - это надо ловить какого-нибудь грамотного филолога и требовать с него объяснений. Филологи есть?

Проблема-то в сущности в чем? Если есть определение того, что такое "сказка" (а у филологов оно, кажется, есть, правда, естественно, расплывчатое), то надо брать и смотреть. Что под определение подходит, а что не подходит. И не факт, что под него подойдет все, что обычно именуется сказками, например, одна моя знакомая филолог заявляла, что "Золотой ключик", например, классической сказкой не является.

Условно говоря, Гоголь свои "Мертвые души" назвал поэмой, но формально это поэмой никак не является. И не факт, что многое из того, что называется сказкой, на самом деле - сказка.

С определением того, что такое "фэнтези" - вообще полный завал. Обычно под подобные определения либо можно подогнать еще и почти все сказки, либо под них наоборот не проходит половина произведений, которые к фэнтези обычно причисляются

А без определений будет исключительно "вкусовщина". Вон Вито считает, что в фэнтези должна быть уйма бытовых подробностей и "отрицательная сумма" для большей части героев, а меня, например, такое количество бытовых подробностей, как у Сапковского, наоборот раздражает И чего?

А "интуитивный уровень" он вообще у каждого свой. Для меня на "интуитивном уровне" и Кэрролл - фэнтези, и Александр Волков ("Волшебник изумрудного города") - тоже фэнтези О Поттере вообще молчу

О смертях и ужасах войны

Еще раз: ужас войны количеством смертей персонажей не определяется. Только количеством правдоподобных смертей живых персонажей.

Да при чем тут вообще смерти ... Лично для меня в том же "ГП"-7 наиболее сильным "моментом" является середина книги (когда троица скитается по глухомани), где смертей вообще нет. Я не могу это объяснить словами, но чисто эмоционально на меня этот кусок подействовал сильнее всего. Ну и сцена, когда Гарри принимает решение идти в лес. Где в итоге опять же смерти не было. "Глупо убивать героев, чтобы разжалобить холодных ​и расшевелить равнодушных".

У любимой мной Кэтрин Курц был герой, который в 15 лет на войне чуть не потерял ногу, с огромным трудом восстановился, в 18 лет успешно поучаствовал в еще одной войне и во время возвращения домой(!) умер от чего-то, очень похожего на аппендицит. Смерть - это такая штука, логике не поддается.

Сообщение отредактировал Alaric - 20-12-2008, 12:04

Вито Хельгвар

То есть настоящее поучительное мега-фентези должно заканчиваться обязательно плохо? Никаких Сэмов, возвращихся домой? Или хотя бы Сэм, выживший на войне, или умерший от аппендицита?


Кхм, вообще-то в жизни на самом деле все не так уж и плохо. А в фентези не изобрели огнестрельное оружие и есть магические антидоты, так что там ну совсем уж замечательно.

Кино про мафию - это, кажется, немного другой.. э-э.. жанр.


Потом, причем вообще термин "ужас войны"? А нет войны в произведении - и что? Ничего. Может быть фентези, может быть чем угодно.

PS: А насчет нулевой суммы в ВК - на предыдущей странице уже полностью опроверг это поверхностное допущение.

Насчет нулевой суммы произведения ВК - так Ваше сомнительное опровержение я уже опроверг-таки)

В целом, ежели бы хотели возразить, копали бы уж глубже. До Переслегина, например, до концепции цикличного и линейного времени и так далее...

Нет, поучительное фэнтези заканчиваться плохо должно не обязательно.Оно не должно оканчиваться хэппи-эндом.
То есть, финал может быть светлым, и выжившие могут быть вполне, и даже все основные персы, думаю, полным составом. Но в ходе его обязательно присутствуют негативные воздействия на персонажей, имеющие необратимые последствия и производящие в оных персонажах внутренние изменения. Вот почему многие литературные сказки - не сказки, увы.
"Хэппи-энд" же - это если ничуть не повзрослевший и ничему не научившийся герой ("оманчкинение" не в счет) занимает положение повыше в табели о рангах плюс счастье в личной жизни и финансовое, а равно и кармическое благоденствие за просто так. Бегал, прыгал, ничего толком не понял в жизни, зато почему-то напялил корону и еще и правит успешно! нулевая сумма игры, короче...

Фэнтези без войны? Я Вас внимательно слушаю; нет, серьезно. Такие книги стоят того, чтобы о них говорить отдельно. Шьерт, даже в "металлическом цикле" Кука - классном фэнтезийно-детективном сериале, наличествует война, причем она, судя по тексту, воздействие на мир оказывает... но там, в целом, роль войны играют преступления прежде всего.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 20-12-2008, 20:32

Не знаю, к кому конкретно адресовать этот пост. Наверное всё же к Alaric’у и Вито Хельгвару, как к ориентирующимся в данной дискуссии.

Да, про попираемость сказок перегнул. Прошу прощения. Но всё-таки что-то в выбранных терминах смущает.
Тут подумалось ещё вот что. Вот есть же как жанры и сказки, и легенды, и мифы. Насколько справедливо все их проявления засчитывать в фэнтези или не включать в этот жанр?
Нет, безусловно, фэнтези может содержать элементы сказок, былин, легенд, может ставить во главу угла взаимоотношения мира или касаться отдельной личности или даже события. Но это не определяющие параметры жанра. И война для него не ключевое явление. И даже столкновение, хотя, насколько понимаю, любая нормальная книга должна предоставить возможность героям совершенствоваться, проходя через испытания. Так ведь это не только фэнтези свойственно. Возможно, оно появляется в совокупности, но ведь и сказки включат в себя элемент легенд и былей. И они тоже бывают длинными.
Хорошая сказка содержит в себе определение некоего свойства, события. Но так ведь и хорошее фэнтези пишется не только с целью создать собственный язык, мир или героя. Хотя, конечно, как изначальный мотив к творчеству – вполне допускается.
Так в чём же всё-таки различие жанров?

*и всё-таки Кэрроловские труды – это сказка. Для фэнтези она слишком честная и правдивая. И настоящая. Джером, как ни странно, тоже писал свои очерки и путеводители (имммм, ну, начинал их писать в такой форме, да), вплетая достаточно сильный сказочный элемент во многие истории. Скандинавские мистики, Янсон и Лингред, создавали истории чистые, открытые и таинственные. И они воспринимаются именно как сказка. Причём не важно, для взрослого или ребёнка. Советский кинематограф занимался исключительно сказкой, не касаясь фэнтези (фантастика в мультипликации была, да). Хотя, если это не так, хотелось бы оценить глубину получившегося невежества =)
Можно ли тогда считать сказку, легенды и быль, одновременно, и как набор элементов для любого повествования, и как самостоятельные жанры?
И что сказки могут заканчиваться по-разному, грустно, радостно, тепло и холодно – ведь тоже такое существует (вернёмся к Андерсену и Перро), - в чём принципиальное различие.
Даже названные выше понятия о чистоте, искренности – все они могут быть свойственны и фэнтези истории. Да и хэппи-энд явление самое заурядное. Ведь и мизери-энд тоже не повсеместно распространён. Всегда что-то где-то посередине.

Вито Хельгвар

С моей точки зрения очевидно, что в финале ВК мир радикально изменился, и никакого "возвращения на круги своя" не произошло, что и является чуть ли не главной фишкой всей истории. Но спорить почем зря не стану.

Не согласен с определением хэппи-энда. Есть одна фраза, хорошо описывающая грамотный хэппи-энд. "Лос-Анжелес разорван на куски несколькими торнадо, Нью-Йорк похоронен под слоем снега, Англия заморожена и половина озонового слоя уничтожена к чертовой матери. Слава Богу, Джек, Сэм, Лаура, Джейсон и Доктор Люси Холл выжили, вместе с больным раком пациентом доктора."

Хэппи-энд - это драматическое завершение истории, оставляющее аудиторию с позитивными эмоциями после финала. Оно не имеет никакого отношения к прогрессу истории. Даже 1984 можно сделать с хэппи-эндом, при желании.

Другой пример хэппи-энда - опять Гарри Поттер (какая универсальная вещь ^^), но на этот раз фильмы. Два первых фильма заканчиваются на весьма неприятной ноте - Гарри с друзьями покидает школу. Но немного объятий с Хагридом, позитивная фраза I'll be back и панорамный вид замка - и все, радость. В случае третьего фильма - Хвосту удается скрыться, а Сириус вынужден бежать. Более того, профессор Люпин сваливает. Гарри выражает мысль зрителя - неужели все было зря? На это получает ответ, что все на самом деле ОК, а под занавес получает новую мега-метлу и взмывает радостный в небо. Зрители счастливы. Хэппи-энд.

Та же история с самыми мрачными эпизодами Звездных Войн - Ответный удар и Месть Ситхов. Панорама галактики, закатное небо с двумя лунами, и воодушевляющая музыка - и зритель смягчается в чувствах, веря, что хотя конечно хуже не бывает, но все будет хорошо.

Повторяя то, что я уже сказал - в ВК нет хэппи-энда. Я плакал и когда читал книгу, и когда смотрел третий фильм. Фродо и Сэм готовятся умирать у подножья горы. Братсву приходит конец, эльфы уплывают, Фродо сваливает и Сэм один возвращается домой, с книгой о Властелине Колец - всем, что осталось от его лучшего друга. Очень смешанные эмоции, явно не радость, но и не негатив; конец шикарный, но не хэппи-энд.

***
Фентези без войны: пожалуйста, прямо здесь: Гарри Поттер. Книга один, книга два, книга три. Если не рассматривать как войну партии в квиддич и гонку за Кубок Школы, то никаких военных действий не происходит. В третьей книге Волдеморт вообще не фигурирует.
Демилитаризированность не мешает этим книгам быть самыми лучшими (ну и еще Принц Полукровка).

Не так давно просматривал в рамках своего исследования информацию по популярным "Лабиринтам Эхо". Сами книги не читал, но исходя из общей концепции могу заключить, что там нет мировых войн, а сюжет построен вокруг расследований всяких аномальных проишествий.

События целого ряда книг, главные герои которых - воры типа Джимми-рука, ассассины или ренегейды.

Фентези о поисках сокровищ/открытии тайн. Фентези о выполнении квестов, типа, пойди туда, принеси то, а чтобы попасть туда, надо пройти через это.

И так далее, таких книг тысячи. Термин "Ужасы войны", таким образом, не может быть определяющим фактором жанра фэнтези. Как и отрицательная сумма, детерминизм судьбы и цикличность времени. В книге может не быть ни одного из названных факторов, и она может закончится хэппи-эндом, и будет замечательным фэнтези, тем не менее.
Все вышеназванное может в некоторой степени относиться к сагам, но отнюдь не все фентези является сагами.

Сообщение отредактировал Skaarj - 21-12-2008, 14:55

По пунктам.

Первое. Хэппи-энд в ВК. Про хэппи-энд «фэнтезийного» именно «типа» в ВК и отчасти в ГП я говорил на предыдущей странице, мсье Skaarj... и фэнтезийность постулировал в этих случаях благодаря тому, что герои оставались - опаленные войной, такие, которым уже нет возврата к былому. Но! Гондор - остался. Рохан - остался. Мордор - он ведь тоже остался... тут все сказал Перумов "Кольцом Тьмы". Сохранение "статус кво" после ВК в основном имело место быть - и "сказка" пошла на новый оборот. Возражение же должно бы формулироваться так - если в начале ВК он сказка не менее чем "Хоббит", и есть сказочный Бомбадил, и сказочное умертвие, и прочие - то к концу трилогии уходят эльфы, и уходят маги, и цикличное время мифической, сказочной эпохи размыкается в линейное время реальности (а как раз это-то проигнорировал товарищ Ник Даниилович). Да, ВК завершается как фэнтези, но ведь со сказочного начала и до смерти Боромира (во втором случае - Седрика) надо сохранить способность читать вдумчиво и серьезно, не поддавшись на обманчивую провокацию сказочных зачинов!

Второе. «Ужасы войны»... да ёлы ж палы! Видимо, следует писать целые алки вместо конкретных аналогий… ладно. В ВК не чувствуется реальной жизни и ее экзистенциального ужаса – так доходчивее вышло?! Ужасы войны – только частный случай, ведь реально дать ощутить страх от того, что надо скоротать ночь, а ты на улице в неблагополучном районе и денег нету, и невесть где еще тот постоялый двор… этого ведь тоже нету. Ужаса жизни, экзистенциальной жути не ощущается, как в лучших книгах – как это давали Ремарк, Хемингуэй, Камю… Да, есть легендарная фраза про суждение, кому жить, а кому убиту быть, - но постижение это в кровь, как у того же Сапковского, не прописывается…
Дело не в войне, короче. Дело в ощущении, что этот мир, что на страницах – реален, и люди реальны, и беды их тоже реальны.

Третье. Кратко: не «отрицательная сумма»! Ненулевая сумма. Всего-то. Если злой получил пинка, а добрый – бублик… это нулевая сумма. Слюнявый вариант – злой перевоспитался.
Если добрый был крепко бит, что-то безвозвратно потерял (хотя бы иллюзии свои!), а что-то, может, даже и обрел – сумма уже ненулевая. Что-то из истории выросло, и в том числе и у нормального читателя тоже – внутри – прибавилось.

Четвертое. Относительно сущности хэппи-энда: сказку «Котык и пивнык» знаете? Про двух друзей – кота и петушка, которые дружно жили, но явилась лисичка, сграбастала петушка и собиралась, казенным языком выражаясь, употребить по назначению. Но Кот не сплоховал, притопал к дому лисы, выманил всех лисят, пока ее не было дома, каждому дал в лоб – и зажил после этого счастливо с петушком. А пятеро лисичек и лисенок – кирдык… Но – сказочный хэппи-энд! Вне всякой критики.

Пятое. «Даже 1984 можно сделать с хэппи-эндом, при желании.» Браво. И за определение хэппи-энда – тоже. Если в фэнтези требуется, чтобы жуткие события сказались на персонажах (ну, наводнение в местности Вашего проживания на Вас просто не может не сказаться!), то сие отличное описание хэппи-энда демонстрирует, как обнаруживаются сказки. Для людей разного интеллектуального уровня, но сказки! В том, презрительном смысле, о котором мы начинали спорить. Скверное фэнтези – сказка; и скверный боевик – сказка; и почти все дамские романы – сказки же – с этой точки зрения, о которой вели мы речь вначале. Так вот, если 1984 завершить хэппи-эндом – выйдет сказка. Глупая, страшная сказка. Про то, что «все может закончиться хорошо и спите дальше, милые суслики, ведь противень еще не разогрет».
Для Сейдена и Черона: ВК называют сказкой, чтобы сказать одним словом примерно такое: «слабенькая брехня, не нашего уровня». Ибо жанровых признаков сказки в литературоведческом смысле, - даже сказки литературной, - у ВК в конце концов маловато.

Фильмы ГП не смотрел, простите. Книги вот - читал. И рефрен – снова дом Дурслей родимый, снова через три месяца в школу – аккурат сказочен. И только со смертью Седрика сказка (притом азкабанские реалии собщают ей все признаки дурного вкуса) становится фэнтези. Есть необратимость. Нет логики: Седрик – случайная жертва, излишний, не сказочный элемент, избыточность конструкции.

Допустим, у писателя нет цели описывать ужас. Любой.

Состряпаю такой сюжет: герой - принц Ричард - обеспеченный всеми благами, имеет все, кроме трона (а тот особенно и не нужен - лишние только проблемы). Чертовски умен, великолепно образован, имеет талант в поэзии и обучен всем рыцарским добродетелям. Скука и лень убивают его. Однажны на порог замка на последнем издыхании заявляется волшебник из деревенского цеха, и умирает, перед смертью протягивая руку со свитком стражнику с просьбой передать принцу. Свиток оказывается картой к древнему сокровищу, спрятанному, по преданию, в этом самом городе, у всех прямо под носом. Из чисто авантюрных побуждений принц, обезумевший от скуки, принимается за поиски. Он использует карту, совершает путешествие в горы к мудрецу, чтобы расшифровать древние руны, копается в библиотеке, навещает подземелье своего замка в поисках дополнительных подсказок, указанных в свитке, причем делает все это тайно, не выдавая свою личность принца. Во время очередного путешествия к шаману союзного княжества на него совершено покушение - но принц легко отражает его, разделываясь с врагами, т.к. королевские учителя фехтования не имеет себе равных. После еще нескольких столкновений, он выясняет точное местонахождение сокровища, а также и то, что его охраняет древний монашеский орден, т.к. сокровище было проклято и каждый, кто им овладевал, неизбежно терял нечто в своей душе и превращался в Повелителя Зла. Даже несмотря на то, что почти все те, кто раньше находил сокровище, знали об этом, они все равно не могли устоять, и все как один пали. Поэтому Орден тщательно спрятал сокровище и позаботился, чтобы никто не нашел его. Однако граф из того самого союзного королевства возжелал силы сокровища и устроил сцену с умирающим магом, грамотно рассчитав, что острым ум принца наверняка справится с этой задачей. В финале принц Ричард находит сокровище и понимает, что по сути дела оно ему не нужно. Главное было найти его - и принц нашел его. Но тут разоблачает себя злой граф, собираясь с отрядом ассассинов убить Ричарда и отнять у него сокровище. Принцу на помощь приходят воины-монахи из Тайного Ордена, все антагонисты побеждены, а принц передает сокровище Тайному Ордену и дает клятву никому не выдавать его тайну. Книга заканчивается легким намеком на продолжение, когда принц натыкается на очередную древную тайну о призраках, и намеревается ее разгадать. Конец. *


Где ужас? Экзистенциальная жуть? Даже ситуации о коротании ночи здесь нет и не может быть. Войны тоже нет. Смертей героев тоже. Сумма тоже нулевая, практически. Хэппи-энд. Это, тем не менее, оставляет все 100% шансов такой книге стать мега фэнтези-бестселлером и шедевром, иметь интеллектуальную ценность и обладать потенциалом дать что-то внутреннему миру читателя.

Понятнее объяснить я не могу. Если названные вами факторы могут не иметь никакого влияния - значит они не являются основными.

PS: * - copyrighted material =)

Сообщение отредактировал Skaarj - 21-12-2008, 20:17

Имх, развёрнутый ответ, дабы не повторяться, можно найти в харизме Вито Хельгвара
Здесь же скажу совершенно коротко и, наверное, основную свою мысль. Не филологии ради, но в поддержку чести жанра. Не называйте сказкой слабое произведение. В любом жанре могут появиться истории, не дотягивающие до него по тем или иным причинам. Но особенность сказки менно в том, что без внутреннего смысла её и вовсе не существует. Её дело не развлекать и даже не заинтересовывать (хотя это и очень важная составляющая).

Да, и ВК это точно не сказка. А вот фэнтези ли? Тоже сложный вопрос. Ну, если брать как основателя жанра, то с натяжкой можно и принять

Сейден


Оооох, ну вот, опять пришли к той же самой точке.

Хорошо, не сказка. Ну как же так, ВК - не фентези? Лично я не знаю более фентезийнестого фентези =), поэтому не могу понять, в чем его "грех" (и каких составляющих жанра не хватает - я заинтересован в том, чтобы знать их). Язык слишком "добрый"? Абстрагируемся от него. Мешает Бомбадил с умертвиями? Допустим, что их не было - Питер Джексон ведь убрал их. Представим даже, что в конце все умерли, остался только Гендальф. ))

Имеем в наличии средневековый сеттинг, призраков, эльфов, орков, хоббитов, драконов, троллей, онтов, магов, бессмертных, черных рыцарей. Даже магический меч есть. ^^

Может дело в магии? Нет в ВК фаерболов и ледяных потоков с буйством спецэффектов и магия - не общепринятое явление, а нечто мистические, тайное, и ее сила не проявляется в огненных дождях (как, лично по моему мнению, и должно быть)? Это?
Ведь в современном фентези магия - такое же обыкновенное дело, как бутылка эля в таверне, а маги - как загулящие мужи, тоже явление нормальное. А нормальность фантастического - характерная жанровая черта фентези.

#define определения.

Фэнтези (от англ. fantasy — «фантазия») — вид фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. В современном виде сформировался в начале XX века
Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.

В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует в виде некоего допущения (чаще всего его местоположение относительно нашей реальности вовсе никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета), а его физические законы могут отличаться от реалий нашего мира. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.

Нау́чная фанта́стика (НФ) (от греч. phantastike — искусство воображать) — жанр в литературе, где события происходят в мире, отличающемся от современной или исторической реальности по крайней мере в одном значимом отношении. Отличие может быть технологическим, физическим, историческим, социологическим, т.д., но не магическим.

Сказка целевым назначением нужна для подсознательного или сознательного обучения ребенка в семье правилам и цели жизни, необходимости защиты своего «ареала» и достойного отношения к другим общинам. Примечательно, что и сага, и сказка несут в себе колоссальную информационную составляющую, передаваемую из поколения в поколение, вера в которую зиждется на уважении к своим предкам.

via Wiki.

Теперь про сказки и фэнтези. Есть темное фэнтези, есть рассказы про вампиров. Там порой такое в тексте, что серия фильмов Пила позавидует. Это конечно же не добрая сказка, но фэнтези. Или суровые реали вселенной Warhammer и Warhammer 40k тоже детишкам не дашь почитать. А вот ВК это очень даже сказка и основоположник фэнтези. Не бывает что ли гибридов? Скажем, фэнтази/дизельпанк вполне имеет право на жизнь.

Ну и по основной теме - стоит ли читать НФ и фэнтези. Я считаю что это такая же литература, как та же самая Война и мир. Ну не про наш мир. И что? Мы же книжки читаем не ради исторических фактов и бытовых подробностей, а ради мыслей и морали, которую хотел донести до нас автор. А она одинаково хорошо дойдет и с улиц средневековой Москвы, и с берегов Андуина и из виртуальных глубин Льда.

И драконы, магия, алхимия "...являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы." То есть реальны ровно настолько же, насколько реален флаг Веселого Роджера в "Острове Сокровищ"))

Я уже все зубы сточил, пытаясь втолковать, что хэппи-энд - не есть просто хороший конец вместо концовки "нуар"; хэппи-энд - есть конец, когда все так и возвращается на круги своя, кроме, естественно, манчкинов и мэрисью (тем на халяву обламываются всесветный почет и вселенская слава вкупе с царствами земными и морскими), когда матч заканчивается ничем - вроде и бегали команды, и матч вроде состоялся, но мяча - не было мяча, понимаете. Не ничья, а фарс, подделка под игру...

Что до перекрутить... давайте рассказ, и посмотрим. А вот сумма общей истории в ВК таки нулевая. Враг, он опять повержен, но - "опять" значит всего лишь, что спустя годы он вновь воспрянет и восстанет... Истории же хоббитов, каковые, читал я, суть образы "простых английских парней" - не нулевые, и об этом уже не мною хорошо и грамотно указано выше.

Разная есть фэнтези. Есть такая, где автор, ленящийся думать, берется за то, что кажется полегче, - за антураж, в стотысячный раз переиначивая декорации очередной волшебной школы, ступами заменяя метлы, кольцами - палочки и так далее... но такие же авторы пишут в струе реализма тупые и плоские криминальные боевички с мочиловом и разборками, меняя имена и названия списанных улочек, где "стрелки" происходят.
А есть фэнтези, решающая основные вопросы, которые "вечные". Не "кто кому настучит по маковке", а - "стоит ли подымать руку на того, кто только кажется тебе чуждым, а на самом деле его можно понять, принять"...
Впрочем, фэнтези в моих приоритетах стоит выше реалистической литературы, ибо решает те же вопросы, что и классики, но - глубже и занимательнее, с одной стороны; с другой же, выгодно отличается от аморально-декадентской литературы мэйнстрима нынешнего дня наличием здоровой морали, от которой мэйнстрим зачастую отказывается легко и отвратным способом, к тому же.

Фэнтези – это протест. Там свобода и анархия. От человеческого остается только низменное и вредное. Там есть философия? Приведите хотя б одну цитату.

Это Вам после 4-х прочитанных книжек такое откровение пришло? Ну, Сандерсона и Вульфа я не читал, но интересно, что же такого человеческого "низменного и вредного" в "Ордене манускрипта" и в "Хоббите".
А также не могли бы Вы поделиться, какая же глубокая философия зарыта, ну, например, в шекспировском "Гамлете". Или в "Ромео и Джульетте". Это я для того интересуюсь, чтобы знать, из какой области "философию" в фэнтези приводить

Но вообще, у меня складывается впечатление, что несколько последних сообщений данной темы - это чистая "вкусовщина" и развешивание ярлыков Просто одни считают, что "фэнтези" - это положительный ярлык, а другие, что отрицательный

Как приятно взять что-то подобное после учебника психологии, философии – разум отдыхает.

Почитайте учебники по теоретической физике и у Вас разум будет отдыхать на учебнике по философии Сорри, не удержался Просто я думаю об "учебниках по философии вообще" ничуть не лучше, чем о "фэнтези вообще"

Сообщение отредактировал Alaric - 5-01-2009, 16:52

Ценности как таковые сначала могут показаться привычными, но если копнуть глубже, так сказать, раскрыть суть, то можно найти много спорного.

А что, в этом мире очень много чего можно найти бесспорного? На мой взгляд, в классике, тоже очень много чего спорного. Я вообще думаю, что чем более "спорная" книга, тем больше шансов, что ее запомнят. Но одна из проблем некоторой части "классики" как раз в том, что ценности, которые описываются там, кажутся именно непривычными современному читателю.
Ответа на поставленный вопрос (что "низменного и вредного" в "Ордене Манускрипта" и в "Хоббите") я так и не увидел.

Слова связанные с философией в моем посте скорее адресованы Вито Хэльвару, потому как он приводил примеры чего-то подобного. Не мучайте себя=))...

Я не мучаю себя, мне просто любопытно, примеры чего именно Вы хотите (не важно даже от кого).

Думаете меня напугать этим? Опять-таки, ваша ошибка в оценке моих знаний и способностей.

Я оцениваю то, что читаю Я не понял, к чему в данной теме был упомянут "учебник по философии", но из контекста у меня сложилось впечатление, что Вы считаете это чем-то, после чего мозгам нужно отдыхать. Это вызвало у меня естественное недоумение, которое я и выразил в предыдущем сообщении.

Я просто хотел сказать что, в общем-то (не будем брать отдельные произведения) фэнтези довольно плоское по своей сути, ИМХО.

Я это уже писал, но готов повториться
"90% чего угодно есть абсолютная ерунда"
Это я к тому, что если "не брать отдельные произведения" любой жанр и направление "в общем-то" довольно плоские. Вместе с теми же уважаемыми классиками в том же самом ключе в те же времена творило огромное количество народу. От большей части история не сохранила даже имен. Оценивать культурные достижения следует не по средним, а по лучшим представителям, средних оценивать бессмысленно.

Вот хотел задать вопрос, какие основные вопросы поднимаемые этим жанром вы бы выделили?

Вопросы поднимает не жанр. Вопросы поднимает автор. Мне, честно говоря, сложно представить вопрос (за исключением сугубо специализированных), который волнует достаточную часть человечества и который при этом не был бы всерьез затронут в том или ином произведении жанра фэнтези.

Насколько глубоко там показываются человеческие взаимоотношения?

В чем глубину мерить будем? И чем?
Глубина человеческих взаимоотношений в "Ордене манускрипта" Вас не устраивает? Если да, хочу пример, где глубже, с объяснением почему.

Определением фэнтези, надеюсь, заниматься здесь не будем.)
Итак, имеет место быть жанр, в котором во главу угла поставлена — с названием ведь не поспоришь — человеческая фантазия, воображение. Откуда еще взяться эльфам, оркам, троллям, единорогам, м звездным мирам и параллельным измерениям? Фэнтези — это о том, чего в действительности вроде как не бывает; а я давно задаюсь вопросом — зачем человек придумывает то, чего нет. Красиво придумывает, качественно, так, что рот откроешь, фантазия способна воссоздать в уме
мельчайшие несуществующие подробности. Но откуда разум их берет, а, главное, зачем?
Несомненная польза от фэнтези в том, что все это придуманное может выплеснуться, например, на бумагу, и это могут увидеть и оценить другие люди. Может, даже, их воображение тоже создаст потом что–нибудь интересное.)

Сообщение отредактировал Салхи - 9-02-2012, 15:00

Книги фэнтези? Конечно, тоже интересный жанр!
Я недавно прочла книгу Эрин Хантер "коты-Воители". Книга жанра детской фантастики. Не одну же классическую литературу читать! "Библиотека тётушки Марты" фантастическую повесть тоже прочла. Но моя бабушка говорит, что лучше только хорошие и научные книги читать, а не какие то там фэнтези. Лично я с ней не согласна! Нужно и своим интересам время уделять.

Я читала Войну и Мир с интересом и Сагу о Форсайтах, Дюма с Анжеликами и Перри Мейсона, но в основном прочла тонну с хвостиком фантастики, фэнтези и в последнее время Литрпг. Вообще это просто увлекательно - магия и путешествия. А хорошую нф можно считать возможным прообразом будущего, которое нас ждет впереди. Фэнтези же, средневековое... ну, а если все это на самом деле есть? Вот не знаю в каком смысле и насколько книги отвечают реальности. Но вдруг? Пеонажи-то часто живы и миры смотрятся настоящими.