Стерилизация алкоголиков, выделено из воспитания )

[Тео >>>]

Ничего мы не предлагаем с ними делать, кроме как спасать.

А, ну да, по-моему, как раз из вашей "фашистской" группировки звучало, что бесполезно куда-либо звонить, незачем на нож лезть ради спасения пьяного ребенка... Меня опять подводит память? Это как-то мало на "спасение" подходит.

Почему ребёнок, родившийся в нехорошей семье, и ребёнок, родившийся в такой же нехорошей семье но на год позже, не равны в своём праве на жизнь?

Ну, справедливости ради, они же стерилизовать хотят, а не аборты делать.

Меня куда больше интересует, как самом деле, в своей гипотетической истории товарищи, выступающие за стерилизацию, предлагают стерилизовать превентивно пока еще бездетных алкоголиков? Или после рождения одного (двух-трех... нужное подчеркнуть) детей, когда выяснится, что дети там растут в неблагопритных условиях?

[Момус >>>]

Моё почтение.

Уважаемый Орес.
Если вы возьмёте на себя труд, хотя бы бегло ознакомится с постами Ириски, то поймёте, что тот ребёнок который уже есть, он как ни крути член общества. И мы, как бы уважаемые оппоненты не старались показать нас людоедами, не против этих детей. А тот который будет через год - его ещё нет. И говорить о правах того, кого нет, как минимум странно. Потому речь стоит о правах алкодеградантов на размножение. Не правах какого-то гипотетического ребёнка там в будущем, а о безответственности тех, кто его может зачать. Безответственности и деморализации. И вот им в праве размножаться отказывать стоит. Причины почему стоит - приведены на 10 страницах ранее.

Уважаемая Тёмный Омут, то что из нашей "фашисткой" группировки звучали подобные высказывания, вполне может означать (что в принципе подтверждалось авторами высказываний), что попытки-то были. Но к сожалению, в "гуманном" обществе с правами, законодательством и соцслужбами, они оказались неэффективными. Так что это не к нам упрёк "фашиствующим" идеалистам, а как раз маркёр того, что "подгнило что-то в Датском королевстве"

А что до практики воплощения. Не сочтите за труд, пролистайте ветку дискусса назад. Я уже говорил, что мы теоретически - "за". Не просто так, а "потому что..."
Что же до практического воплощения, то это не к нам. Просто "фашисты", разумный законопроект о стерилизации - поддержат. Подчёркиваю - разумный. Как и любой другой разумный законопроект, который сведёт количество алкодеградантов к минимуму. Это не обязательно должны быть газовые камеры, вполне возможно можно обойтись возвращением госмонополии на алкоголь, ужесточения правил продажи, ужесточения борьбы с самогонщиками, система лимитирования финансов и т.п.

Сообщение отредактировал Момус - 28-04-2011, 20:31

[Тео >>>]

Уважаемая Тёмный Омут, то что из нашей "фашисткой" группировки звучали подобные высказывания, вполне может означать (что в принципе подтверждалось авторами высказываний), что попытки-то были. Но к сожалению, в "гумманном"

О попытке заявил один ваш человек (насколько я понимаю, попытка была - звонок по соответствующему телефону), еще один человек признался, что попыток не делал, и назвал кучу причин, чтобы оправдать свое бездействие. Полагаю, искать цитаты в подтверждение своих слов мне не нужно?


Теперь что касается самого вопроса. Я не говорю о том, что вы Не теоритизируете. Вот вы пишете - поддержали бы разумный закон. Вот и ответьте, по-вашему, разумно стерилизовать превентивно или по факту неудачного родительства (лишение родительских прав, как пример, или признание обстановки в семье неблагополучной)?

[Момус >>>]

О попытке заявил один ваш человек (насколько я понимаю, попытка была - звонок по соответствующему телефону), еще один человек признался, что попыток не делал, и назвал кучу причин, чтобы оправдать свое бездействие. Полагаю, искать цитаты в подтверждение своих слов мне не нужно?

Учитывая, что нас "фашистов" не многим более 5 (если не путаю), то одна пятая - не такая уж плохая арифметика. И желание нивелировать значимость даже одной попытки, вас право не красит

[Тео >>>]

И желание нивелировать значимость даже одной попытки, вас право не красит

Я ни в коем случае не умаляю значимость предпринятой попытки, не стоит мне приписывать то, чего я не делала.
Ведь дело как было? Тут предложили не на форуме обсуждать, когда соседского ребенка за стенкой башкой об стену бьют, а звонить по известным телефонам. Один человек ответил - "это бесполезно". Ему возразили, что по опыту - нет, не бесполезно, и спросили, это "бесполезно" является личным опытом или так, чисто в рамках теоритизирования? Человек ответил, что это его личный опыт. Другой человек ответил, что нет, звонить не пытался, на рожон не лез, потому что своя рубаха ближе к телу, - и это тоже точка зрения, имеющая право на жизнь, и я, заметьте, не осуждаю. Я говорю о том лишь, что это все мало похоже на провозглашаемое "мы не предлагаем с ними ничего делать, кроме как спасать. Разными способами..."

[Момус >>>]

Вот и ответьте, по-вашему, разумно стерилизовать превентивно или по факту неудачного родительства (лишение родительских прав, как пример, или признание обстановки в семье неблагополучной)?

В случае тех, кого мы обозначили, как алкодеградантов - да

Я говорю о том лишь, что это все мало похоже на провозглашаемое "мы не предлагаем с ними ничего делать, кроме как спасать. Разными способами..."

Ну хорошо, возможно я неудачно выразился. Скажу так, мы не против того, чтобы наши уважаемые оппоненты и поддерживаемая ими система спасала таких детей. А в ряде случаев, некоторые из нас даже сами пытаются в этом поучаствовать.

Сообщение отредактировал Момус - 28-04-2011, 20:42

[Тео >>>]

В случае тех, кого мы обозначили, как алкодеградантов - да

"тебе чай с медом или с сахаром?" - "да".

Да - превентивно, или да - по факту?..

[Момус >>>]

Да - превентивно, или да - по факту?..

Превенетивно в том случае, если данные индивиды дошли до состояния алкодеградации, но ещё не имеют детей.
По факту, если данные индивиды дошли до состояния алкодеградации и имеют при этом детей, не выполняя своих родительских обязанностей и не вступая в родительские права

[merlyn >>>]

Имеют ли они право решать? Право давать жизнь

Это право дано любому человеку природой.

Да, фашизм. В больнице, где я работаю, несколько лет назад случилась такая история: умер трёхмесячный ребёнок, рождённый матерью-наркоманкой. Умер от наркотической абстиненции, поскольку уже родился наркоманом - мать кололась всю беременность. И я, фашистка в берцах с белыми шнурками, считаю, что этому ребёнку рождаться было незачем. Он родился нежизнеспособным потому, что его мать - наркоманка. Вы хотите улучшать демографию такими детьми?

Как вы сами заметили - у вас в больнице его не спасли. О каком улучшении демографии речь? Он умер, да, это печально. Нетрудно догадаться, что я говорю о тех, кого можно и нужно спасти.

С ЗАВИДНОЙ РЕГУЛЯРНОСТЬЮ НАШИ ОППОНЕНТЫ АППЕЛИРУЮТ К уже ИМЕЮЩИМСЯ ДЕТЯМ И ПРОБЛЕМАМ

Потому-что некоторых из оппонентов не существовало бы, прими некто такой гениальный закон 50 лет назад. А нам нравится жить. И мы, оглядываясь назад, не видим причин отказывать нам в праве родиться, в каких бы то ни было условиях. И будем очень рады, если вместе целой системы ловли и диагностики алкоголиков (вы почему-то видите только врача с ножом, и всё) появится более разумная и экономически выгодная система воспитания и защиты.

Насчет экономики и поля. Во-первых - я не понимаю, почему вы детей сравниваете с лебедой. При достойных условиях в детдомах - вырастет всё та же пшеница. Во-вторых у вас в примере на поле земли ограниченное число.

Да, я понимаю, земля у вас - это деньги. Но Давайте всё же перенесёмся в реальный мир. Тут настоящая земля. Огромная территория. Огромная практически незаселённая территория, которой не хватает рабочих рук. И для государство - выгодно эти руки создавать.

И для нас с вам - выгодно, чтобы государство их создавало, про будущие пенсии я уже говорил.

Потому ваши уверения в "практичности" этого шага - смехотворны.

[Тео >>>]

Превенетивно в том случае, если данные индивиды дошли до состояния алкодеградации, но ещё не имеют детей.

Сформулируйте, пожалуйста, критерии состояния алкодеградации - чтоб по куче сообщений не искать. Это всем будет полезно. По каким признакам отделяем человека-алкодеграданта от просто сильно-пьющего?

[merlyn >>>]

Сформулируйте, пожалуйста, критерии состояния алкодеградации - чтоб по куче сообщений не искать. Это всем будет полезно. По каким признакам отделяем человека-алкодеграданта от просто сильно-пьющего?

Присоединяюсь, давно вертелся этот вопрос на языке, но всё забывал спросить.

И, дополнительно, опишите процедуру, эээ, поимки "алкодеградантов" и какие службы будут этим заниматься? По каким признакам проводилась бы стерилизация?

Сообщение отредактировал merlyn - 28-04-2011, 20:56

[DSetta >>>]

merlyn

Потому-что некоторых из оппонентов не существовало бы, прими некто такой гениальный закон 50 лет назад. А нам нравится жить.

А еще больше оппонентов участвовало бы в обсуждении, если бы когда-то давно не изобрели презерватив, контрацептивные таблетки и не разрешили аборты. Давайте поговорим о том, что все вышеперечисленное стоило бы запретить?

Представляете, сколько людей в мире может сказать - я родился, потому что у родителей порвался презерватив?

Сообщение отредактировал DSetta - 28-04-2011, 20:57

[Тео >>>]

И, дополнительно, опишите процедуру, эээ, поимки "алкодеградантов" и какие службы будут этим заниматься? По каким признакам проводилась бы стерилизация?

Тут высказывалась мысль о том, чтоб давать алкоголику денег за стерилизацию. Правда, немного непонятно, это "давать денег" будет компенсацией после принудительной стерилизации или же это будет своего рода сделка, т.к. операция будет добровольной, за вознаграждение.

[merlyn >>>]

Давайте поговорим о том, что все вышеперечисленное стоило бы запретить?

Если вам интересно - обсуждайте. Мне нет.

Потому-что я уже пояснил, какая толстая черта отделяет добровольную возможность контрацепции или аборта от принудительной стерилизации. Родитель имеет право решать, рожать ему или нет. Государство за родителя - не имеет права. Соседи родители - не имеют права. Всё.

ЗЫ. Но я против того, чтобы была введена даже добровольная стеилизация. Только по медицинским показаниям в случае 80-100 процентной вероятности тяжелых отклонений в развитии плода.

[Тео >>>]

Давайте поговорим о том, что все вышеперечисленное стоило бы запретить?

Все вышеперечисленное - это решение семьи (матери), а не решение третьих лиц. Разница понятна или, все же, нет?

[DSetta >>>]

Кстати, смотрю параллельно новости... Кто дал ссылку на Прикл белорусским депутатам?
Депутат имярек предлагает перенести опыт стерилизации бездомных животных на асоциальный слой населения...

[merlyn >>>]

Тут высказывалась мысль о том, чтоб давать алкоголику денег за стерилизацию. Правда, немного непонятно, это "давать денег" будет компенсацией после принудительной стерилизации или же это будет своего рода сделка, т.к. операция будет добровольной, за вознаграждение.

В этом случае тем более нужен контроль. А то огромное количество людей до 20-25 рванётся, пребывая в уверенности, что детей никогда не захотят. В 30 лет их мнение может измениться, но будет поздно.

[Тео >>>]

merlyn
Добровольная стерилизация - этот тот же метод контрацепции, на который человек может иметь право. Но возможность добровольной стерилизации не даст желаемого эффекта, о котором мечтают наши оппоненты. Ибо алкоголик на это не пойдет, да и ради операции придется протрезветь (есть в согласии на операцию пункт о том, что подписывающий не находится в состоянии алкогольного и наркотического опьянения)

[DSetta >>>]

Темный_Омут
Нет. Потому что пить, колоться и вести половую жизнь - тоже ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР. Если это... тело дееспособно и имеет право размножаться - значит, оно осознанно ПРИЧИНЯЕТ ВРЕД своему будущему ребенку.

merlyn
Вот поэтому мы с вами друг друга ни в чем не убедим. Вы - за то, что рожать - это право любой... любого, и неотъемлемое. (рожать, а не растить).

А я - за то, чтобы это было привилегией нормального человека, способного этого ребенка вырастить.

Родить - для этого много ума-то не надо.

[Heires$ >>>]

Тут высказывалась мысль о том, чтоб давать алкоголику денег за стерилизацию. Правда, немного непонятно, это "давать денег" будет компенсацией после принудительной стерилизации или же это будет своего рода сделка, т.к. операция будет добровольной, за вознаграждение.

Да, сделка. Объявляется публично, что за эту операцию желающие получат деньги.