Не совсем представляю, как матерные слова (производные от всего трех корней) смогут украсить как чьего-то персонажа, так и автора, который этого персонажа описывает-отыгрывает. И не надо даже пытаться мне объяснить, что орк не будет изъясняться, как великосветская барышня, а уронивший себе на ногу доспех рыцарь ничем не напоминает Алибабаевича. Я все равно не пойму и буду дальше упорствовать в своем сугубо личном мнении, что мат не идет на пользу никому и ничему. А является лишь нарушением приличий в общественном месте и показателем лени писателя.
Я не играю барышень, мои герои зачастую не кончали университетов, но пока что за все свое долгое пребывание на форуме мне удавалось обойтись без мата. Как удается обойтись без него в жизни (если только не надо очень уж экспрессивно выразить свое мнение). Но в последнем случае это делается в разговоре с кем-то с глазу на глаз и уж точно не является литературным отыгрышем.

П.С. А "baka yaro" не такое уж грубое ругательство, между прочим. Оно означает "неотесанная дубина". Дословно: "baka" - глупый, "yaro" - деревенский, крестьянский сын. Крутое матерное слово, ага.

В целом я согласна, что мастер может обойтись и без всяких заплаток типа "..." или "***". И, если есть возможность и есть понимание как это сделать, в тексте брань стараешься отыгрывать литературно. Но иногда просто не представляешь как. Вот, к примеру, мне требуется показать, что персонаж вообще вставляет брань едва ли не через слово. В каждом своем предложении. Причём он не выдумывает искусных конструкций типа "ангидрит твою гидрить через бензольное кольцо", а говорит грубо, незатейливо, а то и вовсе вставляя "ноту ля". Ну раз я напишу, что "Вася, непрестанно ругаясь, рассказал о том, где он встретил Петю". Ну два я перефразирую, ну три. На пятом начинает уже просто подташнивать от умных наворотов там, где должно быть "Ну ты, ..., студент ..., иди ..., работай."
Кроме того, периодически нужно указать не что он в целом фразой сообщил, а прямо конкретно привести слова, обозначив, что они прерывались ругательствами. Я лично не представляю себе как указать это в диалоге, не перегрузив его оборотами и пояснениями. Вот тут всякие "..." и пригождаются.
Бесспорно, мастера, обладающие великолепным вкусом, обойтись могут. Что до замен типа "звездато" и тп, то тут проблем с модераторами, имхо, будет куда как больше, чем при невинном пропуске слова.
Так вот. Никто не говорит, что "..." это верх литературного мастерства. Можете без этого - браво. У меня вот не всегда получается. И, да, я признаюсь в своём дурновкусии и отсутствии должного умения. А чего бы не признаться, если правда? Я не призываю гуру вдруг деградировать и начать заменять свои великолепные находки с другими языками и прочим примитивом вроде "...". Нет, я призываю просто дать возможность тем, кто иногда просто не видит как обойтись иначе, не нарушать тем самым правила. Научимся обходиться - тем лучше. Прекрасно. Но пока эта заплатка нужна по крайней мере мне.
Вам неприятно читать такой примитив? А мне неприятно читать манч, идеальных героев и тп. Я не читаю. Но не призываю запретить это в правилах. Вот и тут так. Не нравится - не используйте. Переучивайте. Но запрет в правилах я бы убрала. А иначе давайте уж запретим всё несовершенное. Сманчил? Замет. Написал некрасиво? Замет. Сломал мастерскую линию? Замет!
Я считаю, что заплатки вроде "***" надо разрешить правилами, но никто не мешает считать это дурным вкусом, примитивом и т.д. Отучать игроков, подсказывать как лучше, помогать. Но я считаю, что данная заплатка слишком незначительна для запрещения. Вот и всё.

Выдержка из общих правил приключений:


Может прежде чем предлагать вносить какие-то изменения в правила стоит ознакомиться с ними внимательно и в полном объеме, а не по диагонали и выборочно.

Это как? Двойные стандарты, что ли. И как предлагается различать тех кто "не видит как обойтись иначе" с теми, кто "видит"? На усмотрение администрации? Предположим, так я могу сказать, что на мой взгляд все пользователи вполне так "видят", а значит никому из них не разрешается пользоваться заменителями. Сомневаюсь, что такой вариант кому-либо поможет. Скорее только помешает.

Aertan
Ну как же. Ведь хотели обсудить? Впрочем, несмотря на то, что в теме большинство высказываются против (если мои глаза меня не подводят, а способность воспринимать действительность все еще за мной сохранилась), Ваше предпоследнее сообщение в этом топике легко читается как : "Мне все равно, кто и что думает, либо вводите послабление, либо... все равно я буду делать так, как мне удобно".

Про последнее сообщение я скромно промолчу и предложу Вам самим его удалить, надеюсь, Вы вполне понимаете, почему.

Что касается самого предложения. Прорабатывать детали Вашего предложения никто из администрации, извините, не обязан. Если Вы не способны сами проработать детально Ваше предложение с тем, чтобы ответить на вопросы администрации, какие, например, задал Морской дьявол, - то ответ, скорее всего, будет отрицательным. Вас это действительно удивляет?

От себя лично по теме хочу добавить, что для меня есть разница между завуалированным матом, когда он завуалирован так, что понятно, какое именно нецензурное слово там использовалось, от заскриптованного вусмерть мата вообще, когда понятно только то, что он (мат) там был. Да, фактически фразы:

и - одинаковы и равноценны. С эстетической точки зрения - это уже другая "петрушка". Как я вчера говорила higf-у, слов, определяющих половой орган, тоже много, и обозначают они одно и то же, но некоторые в приличном обществе употребить можно, а другие - недопустимо.
Таким образом, рассматривая Ваше предложение, лично я склоняюсь к возможности в случае необходимости разрешить обозначение чересчур экспрессивного выражения, без намеков на то, каким именно это выражение было. И только для игровых постов (но никак не в общем случае правил Прикл.ру).

В общем-то, моя точка зрения сформировалась еще до открытия этой темы и практически не изменилась, поскольку все, по-моему, доводы уже приводились в этой теме.
Логика одной стороны понятна. Логика другой - тоже. То есть дополнительных пояснений не требуется.
Моя личная точка зрения не за мат. Звездочки коробят меньше, хотя тоже не очень нравятся. Но речь не о том, как я вижу проблему... Можно провести аналогию с кафе для некурящих.
Рассмотрим довод "а вот у меня такой перс, что с ним иначе никак". Поскольку при создании перса игрок знал или должен был знать правила форума, по логике это примерно равносильно - "а вот я пришел, а потом мне очень захотелось курить, вот я и закурил, что же делать-то было?"
Довод второй - "теряем игроков, которые иногда так пишут". Опять же проводим аналогию - курящим не запрещено заходить в кафе для некурящих, просто им надо от курева воздерживаться или выходить курить на улицу. Мне тоже случалось отыгрывать вещи, которые не вписывались в формат и правила прикла. Нет, не из-за мата - я его в отыгрыше не употребляю вообще, и в жизни крайне редко вроде ситуаций - молотком попал по пальцу , да и не суть важно в рамках моей мысли.
Важно то, что я "вышел покурить", так сказать - я отыгрывал это за пределами Прикла, но при этом с него не уходил.
И никто не мешает игрокам на Прикле не создавать таких персонажей в его рамках, а чтоб играть их, если так хочется, не обязательно уходить)
Так что, в общем, этот довод тоже не кажется мне особо веским.
Да, у Прикла достаточно широкие рамки - но все же у него есть свой формат, и это нормально.
При этом существование кафе для некурящих не объявляет курящих низшей категорией или что-то в этом роде. Просто здесь не курят, и все)
Почему из возможных форматов именно такой? Доводы были приведены выше, и, в конце концов, именно такое кафе, то есть формат был избран среди возможных потому, что он нравится администраторам и среди них владельцу форума.
Потому я предлагаю оставить все как есть, архивы годичной давности кто там что когда употреблял не копать - нет смысла, а цензорам и игрокам быть бдительнее впредь.

Да - в этом посте мое личное мнение как игрока и админа, но официальной позицией администрации в целом оно не является.

"И как предлагается различать тех кто "не видит как обойтись иначе" с теми, кто "видит"? На усмотрение администрации? Предположим, так я могу сказать, что на мой взгляд все пользователи вполне так "видят", а значит никому из них не разрешается пользоваться заменителями."

Данную градация была проведена исключительно условно и подразумевает, что люди сами разберутся, могут они отыграть иначе, или нет. Вопрос в том, чтобы, как и с "лёгкими ругательствами", дать разрешение на использование данного приёма, но оставить за администрацией форума право заявить о злоупотреблении и недопустимости, тем самым предупредив возможные эксцессы. Ведь в правилах нет никаких указаний на конкретные критерии "лёгкости" ругательств, однако же оно вполне успешно функционирует. Мне кажется, в данном случае будет работать аналогичная система.

Аналогия с кафе для некурящих вполне понятна и я уже говорила в приватной беседе о том, что во власти хозяйки форума хоть букву "ы" запретить. Её право, ибо это её детище и ей решать о том, чему быть, а чего нет. И споры по подобному ограничению могут вестись только в дискуссионном ключе, мол хорошо бы было буквы "ы"-то разрешить. И говорить о том, что "а я всё равно буду использовать, мне чхать на запреты" - по меньшей мере странно. Мне жаль, если выше я как-то кривовато выразила свою мысль и была воспринята так. И вопрос не стоял в ключе шантажа "или меняете, или я ухожу". Увы, снова кривоватое выражение мыслей. Мысль состояла в том, что по факту этот приём применяется достаточно широко, форумчанам, судя по отсутствию жалоб за пару лет его применения, по большому счёту это не мешает, модераторы закрывают на это глаза и вообще не понятно, зачем тогда запрещать, если уж на практике явление живёт и здравствует. А если уж говорить о том, что данный приём использует быдло с дурным вкусом, которое на форуме и не нужно (я передёргиваю исключительно для более яркого понимания), то я привожу в пример себя. И предлагаю уже вводить наказания и "выкидывать из кафе курящих". Прикинуть как будет без них, подумать, так ли они мешали, когда делали затяжку в углу у самой вытяжки. Т.е. целью данного приёма был не шантаж "или отменяете правило, или я громко хлопаю дверью", а всего лишь иллюстрация того, что до сих пор это существующее явление никого особо не трогало и его использование прерогатива пусть и одноклеточных, но не мешающих нормальной жизни форума.
Надеюсь, хотя бы на этот раз я выразилась достаточно понятно.
Не было цели никого обидеть, если уж это и так не очевидно. Есть цель внести уже ясность. Публика озвучила свои чаяния и запросы, а как поступить - решение администрации в целом и хозяйки форума в частности. И меня, по большому счёту, устроит любой исход. Хоть запрет буквы "ы" - ваше право. Просто каждый для себя решит, а уютно ли ему будет на ресурсе с такими правилами. И если человек остаётся, то он принимает любые правила ресурса.
Ещё раз, на всякий случай, повторю.
Меня удивило, что правило даже не допускает, как с лёгкой бранью, применение "***", а настрого, безальтернативно запрещает таковые, но по факту все закрывают на этот глаза (как зрители, как модераторы). Т.е. практика показывает, что явление практически никому не мешает. А если так, то стОит ли так же, как и лёгкую ругань, дать возможность использования и этого приёма?
Если вы согласитесь, что да, в целом народ не против иногда видеть в тексте нечто вроде ".....", лично мне будет лучше. Если решите, что нам и без звёздочек прекрасно, ваше право. Уходить, хлопая дверями, я не собираюсь. Если будет последовательный бан за нарушения мной этого пункта - справедливо. Но ведь никто не мешает мне впоследствии апеллировать и просить снижения высшей меры Т.е. о позиции "или я, или правило" речи не идёт. И печально, если мои слова выглядели именно так.

Aertan , не могу не согласится со следующим


Либо надо строже выявлять и наказывать, либо выбросить пункт из правил, либо... все останется как есть.

Но мое мнение (личное, никому не навязываемое): неприкрытый мат - признак низкопробных романчиков, наводнивших книжные магазины в лихие 90-е, когда вдруг "Ура! Теперь все можно! Долой цензуру!". И, наверно, я из принципа не создаю таких персонажей, чтобы без мата никак. Простите, мне в общественном транспорте хватает. Да и я тоже умею, не сомневайтесь. Но не хочу. На Прикле не хочу. У меня здесь добрый нереальный мир, не хватало его еще матюками портить.

Где я говорила о матюках? О_о Тем более неприкрытых? У меня такое ощущение, что я пишу одно, а читают другое.
Я говорила, говорю и буду говорить о возможности ИНОГДА применять такие "заплатки" как [цензура], "***", "....." и т.п. Просто указание, что тут было бранное слово. Всё. В каком галоперидоловом бреду я говорила о неприкрытом мате? Я даже всякие "звездануть" лишний раз не употребляю, ибо тут, в отличие от звёздочек, всем сразу понятно какое слово подразумевается.

Да? Тогда мои извинения. А у меня создалось впечатление, что это... звездочки нельзя, символы некрасивошно смотрятся, так что предлагается это самое... Разрешить иногда.
Виновата, исправлюсь Старею, видать, читаю плохо.

Aertan, а вот тебе принципиально, чтобы официально разрешили пользовать звезды? Жили ж как-то до этого. Пользовали втихара Если нельзя, но очень хочется, то можно. И цензоры вроде не зверствовали по этому поводу. Теперь начнут

Если нельзя, но очень хочется, то нельзя. Прошу прекратить обсуждение действий администрации, как прошлых, так и будущих, пока оно еще не дошло до стадии, когда придется раздавать замечания.
Если пропускали (не мат, конечно - такого у нас не было, и не частичную замену, а полную типа "***") - это недостаток отнюдь не правила. Но, как и говорил, копаться в давнем прошлом не вижу смысла, а впредь, какая бы редакция не была принята - строже ее исполнять.
Да, если правило о замене будет принято - обратной силы оно иметь не будет. Кроме того, замена, полагаю, будет исключительно полной и стандартной - те же ***, и чтоб однозначно в контексте не читалось.
Хотя, повторюсь, я все-таки больше склоняюсь к сохранению существующей редакции.

Хочу сказать, почему лично я против послабления и той возможной замены, о которой говорит Темный_Омут.
Да, может быть одно единственное "- ...!" на страницу текста и не так страшно, а вот пример из поста Моры:
- Рикке...побери вас с вашей *****подопечной, **** хвост*** и эти **** чешуйки скользкие, и разбойников, чтоб им улететь на ***!
(с) Белова Елена

Это уже весьма печально. Да, я верю в адекватность Эртан и многих других, но совершенно не верю в адекватность периодически возникающих на форуме любителей отыгрывать такой вот "реализм", и заранее сочувствую цензору, который будет вступать с подобного рода пользователями в дискуссию на тему, а была ли тут у пользователя та самая пресловутая "необходимость" или же пользователь просто других слов не знает.

Сообщение отредактировал Reylan - 22-09-2010, 10:35

Из высказываний участников форума Прикл.ру в различных ситуациях и порой вне форума:

Некто (не с форума): - У нас строгие правила.
Форумчанин: - Вы еще не знаете, что это такое. Кроме того, спорим, что я сумею их обойти, сделать все, что хочу, и вместо лавины негодования буду получать сплошные похвалы?
Форумчанин-администратор: - Лучше не спорьте. Может.

1-й форумчанин (недоумевая, почему не склоняют имя героя мужского пола): - А NNN девочка или мальчик?
2-й форумчанин: - Мальчик, но мне нравится нарушать правила.

Мораль сей басни такова: Эртан, мы о чем дискутируем? О том, что можно сыграть героя-матерщинника так, чтобы твой отыгрыш с восторгом читали даже те, кто не приемлет мата в принципе, и не употребить ни одного матерного слова? Или о том, что нам "просто нравится нарушать правила", хотя это нарушение ни к селу, ни к городу и мешает твоим же товарищам?

Я не вижу ничего криминального в отыгрыше типа "Он сказал: эти[censored] гады что-то не то сделали". Именно в таком виде. Но когда этот прием используется один раз на авторский лист (40 000 печатных знаков), а не в каждом посте игрока, мотивирующего использование приема особенностями характера героя). Как, собственно, любой прием. Когда много, это уже переедание.
Я люблю этот форум не только потому, что здесь запрещен мат, но в большой части именно поэтому.
И я не буду повторять выше сказанного другими участниками дискуссии, просто потому, что это флуд.

Еще один П.С. "И сержант два часа объяснял нам наши нравстенные, моральные, генетические, умственные, физиологические и прочие недостатки, ни разу не повторившись и не употребив непристойностей всуе" (с) неточная цитата из Роберта Энсона Хайнлайна.

Для Эртан:
Классический (для меня) случай персонажа, который не может без мата - это психократ, Тенгиз из произведения Стругацких "Бессильные мира сего". В речи персонажа через слово шло "блин", хотя было ясно, что именно он сказал бы, не будь цензуры. Так что замена вполне возможна и даже выглядит достаточно атмосферно.

Но, в целом, я удивлён позицией Администрации (да, знаю - от горшка два вершка, а лезет, куда не просят).
Практика существует, более того - распространена. Любой юрист в такой ситуации осознает, что стоит хотя бы присмотреться к явлению и попытаться понять причины. А, выявив их, уже можно думать - запрещать настрого и рубить головы, начинать попинывать народ за такой отыгрыш, или вовсе разрешить использование символов в качестве замены.
Ведь не рассчитывали ли же создатели форума на то, что состав участников и их стиль игры будет статичен?

Поверьте, администрация имеет привычку думать, даже если для вас это и не очевидно . И одни направления поощрять, другие - нет. Обычно принятые решения и являются плодом раздумий, что не значит, что каждый раз надо излагать подробные пути дискуссий и размышлений, которые к этому привели.
Называть явление массово распространенным, хотя из постов некоторых участников (большое им человеческое "спасибо") у некоторых и создается такое мнение, я бы не стал. Это не так.
В общем, поверьте, мы наблюдаем и анализируем, уважаемый Та Экон, а не решаем от фонаря.
Или вам странно, что размышления не привели к признанию разумным того мнения, которое нравится вам? Ну уж извините)

Ничуть не сомневаюсь - благо, для создания и поддержания ресурса действительно нужно немало сил, в том числе и интеллектуальных. Естественно, правила брались не с потолка и имеют обоснования. Я лишь говорил об учёте изменений, наблюдениях за этими изменениями.

И я не настаиваю на удалении этого правила - я лишь настаиваю на внимании к существующей практике. Если таковое было уделено - отлично, лишнее слово всё равно не помешает.

Reylan , ТАКОЕ количество заплаток и мне бы показалось диким)))) Одна-две на авторский лист, разумеется, не больше. Просто потому, что когда описываешь матерщинника, то за этот авторский лист уже исчерпываешь все мыслимые приемы описания завуалированного Вот в таком случае может и можно разок вставить звездочки, да. Причем против абракадабры я б тоже голосовала. Она и правда глаз режет. А вот звездочки, многоточие, [цензура], это нормально вполне в таких малых объемах.

Слушайте, а может всех устроит компромисс: официальное разрешение использовать звездочки не чаще раза-двух на страницу автороского текста? Или на определенное количество постов.

"Почему покушение на Брежнева не увенчалось успехом? - Потому что прохожие вырывали пистолет у стрелка из рук с криками: "Дай и мне, и мне стрельнуть!"

Ммм, а можно я сказану?

Предлагаю сделать проще )))
Поставьте возможность немного преступить закон в зависимость от даты регистрации количества постов либо размера харизмы
Кто самый плодовитый литератор форума или самая всеми любимая няша - тому\той мы всё простим, разок-другой
Ну и потребуется таблица с градацией плодовитость\няшность - количество трэша и угара, которым можно поделиться с благодарными читателями.
Такой вот "прейскурант экстремальных развлечений"
Как вам идейка, уважаемые?


А давайте я вам сейчас вменю пункт о провокационных сообщениях? Вам это понравится? Если на форуме без году неделя - это не повод демонстрировать всем окружающим свое наплевательское отношение к правилам. Остроты придержите для других ресурсов, куда вам придется в скором времени уйти, ежели вы будете продолжать в том же духе.

Темный_Омут, администратор форума.

ко всем: просьба не реагировать на сообщение данного пользователя. "Не кормите тролля". Спасибо за внимание.

Сообщение отредактировал Темный_Омут - 23-09-2010, 10:25

Уважаемый ScorpioCat!
Как игрок, занимающий второе место по харизме и настрогавший 1940 постов, я решительно против дискриминации по признаку "плодовитость\няшность". До такой степени против, что, если администрация серьезно отнесется к этому предложению, я устрою демонстрацию протеста с распеванием гневных частушек!
А если предположить, что это предложение будет принято и войдет в правило, я попрошу администрацию уважить меня, старуху, и обнулить у меня на счетчике показатели харизмы и число постов. Начну все сначала. Пусть никто не думает, что плюсы, которые мне дарили добрые форумчане, станут для меня разрешением творить "трэш и угар".

На форуме не должно быть двойных стандартов: дескать, администрации можно хулиганить, цензорам и модераторам - резвиться, старожилам - озорничать, обитателям первой страницы по харизме - шалить, а простонародью сидеть тихо и не пищать...

Сообщение отредактировал бабка Гульда - 23-09-2010, 0:01

бабка Гульда, ИМХО, он просто стебется... Всерьез воспринимать такое заявление и без смайликов после каждой строчки было бы странно, а уж со смайликами...

Но вообще, чтобы показать ScorpioCat насколько шутка глупая и дикая, и вообще на грани культуры форума, я б присоединилась к твоей акции протеста с удовольствием. Разрешать единичные использования звездочек, так всем, запрещать -- тоже всем.

Выскажусь теперь не как участник форума, а как человек мало-мальски разбирающийся в законах/юрист.

Правила должны быть единообразны для всех, не зависимо от даты регистрации, авторской плодовитости, размера харизмы, качества написанного. Единство трактовки закона (правил, положений и т. п.) должно поддерживаться администрацией и всеми участниками форума. В случае изменения правил, например, разрешение применения шаблона (***, "цензура" и пр.) на авторский лист (количество постов, печатных знаков и др.), должно быть принято либо волевое решение администрации, либо проведён форумный референдум. Однако, учитывая то, что подавляющее большинство участников лишь зарегистрированы на Прикле, референдум не будет иметь кворума и не сможет принять решение. Всё останется на уровне обсуждения. Поэтому решение вопроса об изменении правил остаётся на усмотрение администрации. Но любое изменение, тем более касающееся запрещенного на форуме мата, тем более на литературном форуме, должно распространяться абсолютно на всех участников форума.
Кроме того, правила форума носят характер закона, то есть обязательны для соблюдения, а не характер рекомендации. Выражаясь юридическим языком, правила форума - закон, правила разделов и конкурсов - подзаконные акты, а сюжеты отдельных приклов (заданные мастерами) - циркулярные письма. Закон и подзаконные акты обязательны для исполнения всеми, циркулярные письма разъясняют в рамках закона действия участника в той или иной ситуации.

Поэтому уважаемые Тёмный Омут, Морской Дьявол, Хигф, принимайте решение об изменении правил форума, либо о неизменности правил, но учитывайте то разнообразие личностей, которое составляет Прикл.