Нижеследующее адресовано, преимущественно, ув. Пирокрафту.
Да... Очень оказалась живой тема - если присмотреться.
Еще один нюансик упущен уважаемыми поборниками справедливости - но тоже в пользу обожаемой мною фэнтези.
Не всякая классика выдержит сравнение как раз с тем же Сапковским и той же Ле Гуин. Толкиен, увы, скорее относится как раз к той самой классике.
Классика, открывая глубины и отверзая высоты, - по крайней мере, классика 19 века и более ранняя - на самом деле достаточно тяжеловесна и прямолинейна в нравоучениях. Искусство поучать, как ни грустно о том говорить, за последние сто лет вынужденно симбиотировалось с искусством развлекать - и лучшие книги нашего времени демонстрируют развитые техники и того, и другого. Впрочем, будем справедливы - тот же Гюго для своего времени читался, думаю, так же на одном дыхании, как мастера острого сюжета начала двадцать первого века для нынешней эпохи.
А в остальном - соглашусь.
И относительно того, что помещичья психология 19-го века, по мне, и впрямь в большинстве классических произведений гораздо дальше от нынешней человеческой психологии, и уж конечно, вряд ли настолько удачно способна помочь разобраться с нашими проблемами, как те же краснолюды и русалки Сапковского или орки и хоббиты Толкиена.
И относительно того, что вряд ли кто нынче читает большинство авторов времен классических, и всего-на-всего нормально, что большинство нынешней фэнтези уйдет в забытье вместе с поколением, для которого она написана.
И относительно того, что я вот, видите ли, склонен сравнивать Мартина, Куртц, Хольбайна и Сапковского - с книжками, справедливо отброшенными историей - а хоть бы и не только с ними! - и значит, находить громадное преимущество за фэнтезийщиками.

Любое явление можно начать оценивать, только отойдя на пару шагов в сторону. Вы не сможете оценить форму и размер Эйфелевой башни, уткнувшись носом в опору. А вот издали - другое дело. Образно выражаясь, если классика - это пара шагов в сторону, откуда еще многого не видно, и откуда поневоле обращаешь внимание на пятна ржавчины, которые будут удалены служащими уже через несколько дней, то фэнтези - это путешествие к близлежащей высотке, чтобы охватить конструкцию в целом и оценить всю мощь и красоту таковой. В данном случае под конструкцией я имею в виду человека и его душу. Проблемы, подымаемые фэнтези - более, если угодно, "примитивны", а стало быть, гораздо более фундаментальные и непреходящие. Именно из-за подобных вопросов до сих пор читаем Шекспира, не так ли? Все проходит, но предательство, месть, любовь, власть и так далее - они остаются.

Вышесказанное, само собой, касается хорошей фэнтези. Не уступающей Лему и Стругацким. Такая есть, поверьте, - если упорно не желаете убедиться сами, прочитав.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 3-12-2008, 18:52

Кхм, дамы и господа, а о чём идёт речь последние страницы полторы?
Мне кажется, спор зашёл о допущении, которое делается в фантастическом допущении.
Что есть научная фантастика? Допущение, согласно которому мир шагнул в будущее, появились другие технологии и пр-пр-пр.
Что есть фентези: опять же, допущение, согласно которому мир принимает иные образы.
Есть, правда, и другая точка зрения. что НФ - это место, где всё рационально от корней, до кончиков. А фентези - сказка и героев в ней может спасти чудо, к примеру. Какой из подходов выбирать? Личное дело каждого, но мне почему-то кажется. что дело не в том, фэнтези это, мейнстрим, нф, классика или комикс. Хорошей литература может быть в любом случае. Тут уж говорить надо о таких вещах, как слог, стиль, гармоничность, моральная база, идейная база и так далее.

Пирокрафту
Ученого...
Даже такое... не первый сорт фэнтези, какое у Перумова выходит, пишет аккурат ученый, экая незадача.
И наоборот - то, что нынче называют НФ, пишут люди хорошо если просто с высшим образованием, а то и без оного. И делают глупейшие ляпы с точки зрения науки.
Ну хорошо, отделим фантбоевик, космооперу, киберпанк и прочее от "твердой НФ", скажете? Да на каких основаниях? Вольно же валить в одну кучу высококлассную фэнтези (которая суть притча вне времени и устаревания) и т.н. "фэнтези" юмористическую, каковой имеем просто засилье? ну так и НФ пусть сидит в одном гетто с тупорылыми боевиками про бластеры - да-да, и Стругацкие тоже...
Более того, в последние годы твердая НФ потеряла как раз свое когнитивное значение, оказавшись в роли... набора более престижных декораций, чем "эльфодраконовые". Причина - в том, что на нынешнее время уже не НФ опережает науку на 40-50 лет, как раньше, а вовсе даже наоборот - пусть пока и на заметно меньший отрезок. Даже ученые-фантасты осваивают открытия и достижения науки 80-х годов, потому что неизвестно, как к нынешним-то подступиться. Только прошу Вас, не надо рассказывать про машины на антигравах и людей с кистями рук вместо ступней как плоды запретной геноинженерии... это такой же ни к чему не обязывающий антураж, как и трехручные мечи, и непромокающие луки в фэнтези; попытка отвлечь изумлением от сомнительной ценности текста. НФ определяется несколько иными вопросами, чем "когда же наши победят?" - как и фэнтези, в общем.
П.С. Если не в тему - так ведь и Ле Гуин, и Стругацкие, и Андерсон тот же, и Гаррисон, и несть им числа - писали и фэнтези, и НФ, не то, чтобы не гнушаясь, но - не делая различий, ибо важным является удобство выражения своих идей. И, как ни странно, всегда важнее исследовать человека - что делает хорошая фэнтези, - нежели изучать горизонты науки, коя в нынешней парадигме насчитывает лет четыреста всего, а судя по состоянию экологии, в конечном итоге будет иметь не то чтобы очень продолжительную историю.

Оррофину
Спасибо за "кажется", но мне НЕ кажется - я просто уверен, что вкратце Вами подытоженное - аккурат то, что несколько человек пытаются обстоятельно довести до сознания г-на Пирокрафта.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 12-12-2008, 4:06

Да легко. Мой круг чтения всегда был хаотичен и разнообразен. Я прочитал все, что было в разделе «Фантастика» в городской библиотеке, с удовольствием читал то, что давала школа, грабил бабушкины шкафы, вытаскивая оттуда каждое интересующее название. Шекспир, Лермонтов, Дюма, Маркес, Сартр, Достоевский, Эко, Ницше, Волков, Уайлд, Кэрролл, Йитс, Акутагава, Гюго, Лондон, Булгаков, Кафка, Борхес — это только те, кто запомнился до сего дня =) При этом самые большие перевороты в моей жизни делали именно фантастические произведения — и часть из них была именно фэнтези, в частности, упомянутый Вами Уильямс.

Самым первым и самым ранним была та самая Нарния. Это жуткая книга, из тех, что способны разбить детский мир в пропаленные клочья. Я читал не один постапокалипсис к тому времени, но ребят было не особенно жалко — сами уроды. А вот когда разбивают твой мир, за который отдал уже душу по каплям... Это оставляет такие метки, которые попросту не отбросишь.

Дальше был Говард. Отец-основатель фэнтези, обладатель худших переводов за всю историю жанра =), автор приснопамятного варвара Конана, продолженного в отсутствие авторских прав всеми, кому не лень. Изломанная обложка книги, бухнутой на сервант в числе каких-то романов. И открытие — из тех, что не ожидались уже с самых похорон Нарнии. Говард писал о Кулле и Конане, о грубых викингах, а одно из его предисловий заканчивается словами «в конце концов победит варварство». Но одновременно эти книги были пронизывающе-тонки, ни пикты, ни кельты, ни викинги не были больше ни первобытно-общинным строем, ни даже дикарской оравой. Этот мир оказался наполнен полутонами, отголосками прошлого из числа тех, от которых кровь на секунду застывает то ли от страха, то ли от ожидания. Мир оживал на глазах с такой неожиданной силой, что снился мне, а сны переходили в рассказы и карты...

Потом я прочитал Толкиена и совершенно не впечатлился ВК, но отлично запомнил Сильм. Последний вызывал весьма смешанные ощущения — я верил в эльфов, но не верил в их описания, я, как все, пытался восстановить Сильмариллион во всей глубине эмоций, и каждый раз спотыкался о какой-нибудь странный факт. А потом одна женщинка вручила мне первый том «Ордена Манускрипта».

Это оказалось следующей по-настоящему знаковой книгой. Мир, которым пользуется Уильямс, нарочито-примитивен, в наббанаи можно просто узнать латынь, а эрнистири можно дополнить всеми характеристиками ирландцев. Но книжники, шепот истории, полубезумный король Элиас, и, конечно же, ситхи... Эльфов переизобретали бессчетное множество раз, и чаще всего создания выходили мертворожденными — грациозные и сверхсильные люди, «идеальносложенные» (с) женщины, нестареющие осторухие дети Гринписа. То же, что сделал Уильямс... Ситхи — люди и одновременно не люди, эльфы и нет. Глубина, гармония, а главное, невероятная настоящесть образа до сих пор не устает меня поражать. Красота и мудрость, не определяемые словарным запасом описывающего, просто живущие, видимые глазами.

Потом было знакомство с госпожой Фридман и ВЗР. Книга тогда меня впечатлила очень, но, может быть, оказалась чересчур резкой для восприятия - я резал о нее воображаемые душевные пальцы и отказывался по-настоящему впитывать. А потом — разыскал и прочел ее «Колдфайр». Это оказалось почти тем же самым, но в пригодной для неокрепших хемулей дозе. Правда даже и в ней господин Таррант терроризирует мою голову второй месяц.

Среди фантастики знаковых книг тоже было немало, но на реальную мою тушку они почему-то оказали несколько меньше влияния. Разве что травоядный "Пушистый" Каганова =)

ЗЫ Да, между прочим, тот самый Уильямс, которого вы тут забраковали =)

Сообщение отредактировал Кысь - 7-12-2008, 10:10

Кстати говоря, небольшой экскурс в историю научной фантастики. Советской научной фантастики, в частности, то есть, той самой, которая "чистая", которая Стругацкие и Лем.
Как известно, советское правительство очень любило навешивать ярлыки. Что поделаешь, это - вполне устойчивая и важная черта Имперского государственного строя. Тут можно помянуть и драконовскую Павловскую Сессию Академии Наук, когда была психология подверглась воздействию пресловутых овечьих ножниц, и много чего ещё, но ведь не о том речь.
Речь о другом, а именно, об официальном заявлении Союза Писателей - органа, который в СССР выполнял функции контроля и имел право карать и поощрять в такой области, как литературное творчество. Официальное заявление официально заявляло примерно следующее: "Научная фантастика - есть жанр, призванный популяризировать достижения советского научно-технического процесса среди молодёжи".
Как вам клеймецо, а, дамы и господа? Литература, которая не учит доброму и вечному, не заставляет задуматься о жизни, о себе и о своём месте в жизни, а всего навсего что-то там популяризирует. Стругацкие - это рекламная брошюрка НТП! Собственно, мне могут возразить, что дело было давно и сейчас к этому никто так не относится, на что я отвечу так:
последствия есть и ещё какие.
С лёгкой руки Союза Писателей, за научной, потом за фантастикой в целом (в том числе и за фентези), намертво закрепился ярлык несерьёзной литературы. Дамы и господа, кто мне скажет, что Стругацкие, Лем или наши современники Д. Громов и О. Ладыжевский - это не серьёзная литература? Если кто и скажет - не соглашусь и вполне готов подискутировать на тему, как приватно, так и в отдельно созданном топике, ибо здесь это будет оффтоп.

Процентов 90% современного фентези - это действительно мусор, который ничего не дает. Прочитал как Дзирт всех победил - а толку? Это как любовный роман. Исключительно чтобы ментально помастурбировать .

Есть, впрочем, и полезная литература.
Николас Фламель - реально существовавшая личность, алхимик, который, согласно его собственным трудам, нашел философский камень. Минерва - альтернативное название Афины-Паллады. Альбус на латыни означает белый, а Скорпиус - это скорпион на той же латыни. Это, как и остальные забавные детали из Гарри Поттера, дает определенный бонус человеку, который прочитал книги. Знание. Для тех, кто способен извлечь дополнительную мораль из отношений Гермионы Грейнджер и Рона Уизли, или везения того же Рона, выпившего Феликс Фелицис, но на самом деле его не пившего - еще один бонус. Мудрость. =)

Что же касается фантастики, то она реже построена на чистом фуфле, как фентези. И раскопав в Дюне что на чем стоит, читатель превзойдет нечитателя на несколько порядков.

С практической точки зрения, информация, полученная таким образом, намного лучше запоминается, нежели из учебного пособия - т.е. вы не забудете кто такой Николас Фламель, т.к. вы вспомните о ряде событий книги и ассоциации сделают свое дело.

Но если книга пустая... зачем она, если есть умные?

Pirocraft
Все это надо объяснять не нам, а Союзу Писателей СССР, которому принадлежит процитированная фраза

Skaarj

"Девяносто процентов чего угодно есть абсолютная ерунда!"

90% любого жанра и направления можно отнести к мусору (правда, сильно подозреваю, что решение вопроса о том, что к мусору не относится будет сильно зависеть от конкретного человека ) Анализ полезности фэнтези и фантастики на основании сравнения Сальваторе и Херберта мне понравился, про подобные противопоставления я писал на предыдущей странице


Можно поинтересоваться, на несколько порядков чего?


Вообще-то есть такая штука, как научно-популярная литература Поэтому не стоит заниматься противопоставлением художественной литературы и "учебных пособий".
Я, конечно, не могу отрицать, что художественная литература (независимо от жанра) может вызвать у человека некоторый интерес к наукам, но ради реальных знаний лучше читать что-либо более специализированное.

Сообщение отредактировал Alaric - 12-12-2008, 15:12

"Кстати говоря, я настаиваю на том, что он Герберт, а не Хер-берт какой-нибудь. Слава Богу, есть традиция транскрибирования - Герберт Уэллс, мальчик Герберт из "таинственного острова"..."
(с)
=)

Про порядки... Ну это зависит от того, что копать. ) В Дюне много тем, от физиогномики, когнитивной психологии и dark side of the force тантрического секса до глубинных парадоксов политики и истории.

Существование научно-популярной литературы я не отрицаю. Вопрос стоял о полезности фентези - я высказал аргумент о его познавательной ценности, если книга хорошая.

Многоуважаемые дискутанты...
В целях защиты любимых мною жанров - всех сразу, ага, - а равно же установления твердой основы для дискуссии, прошу впредь с Хербертом ("г" в переводах сакраментальной английской "h" есть, вне сомнения, традиция украинизированных переводов и переводчиков (сравни "Хельсинки" и "Гельсінкі"), а мы на русскоязычном форуме, где могут быть и Герберт Уэллс, и Фрэнк Херберт, как ни странно...) сравнивать... ну, например, того же Толкиена или Ле Гуин (равно как и с Лемом сравнивать их же), а вот с произведениями про темного эльфа - сляпанные на коленке же поделки про звездную пехоту, бьющую жукоглазых, ладно? А с Уэллсом, коли уж на то пошло - "Мастера и Маргариту", например...
Ибо если за сторонниками фэнтези я еще кое-как склонен признавать право на сравнение вершин жанра с отстоем НФ, то за сторонниками НФ - нет. Потому давайте вершины сравнивать с вершинами, а "90% любого литературного жанра" (которые, как мы знаем благодаря мистеру Старджону, есть сущая дрянь) - с такими же 90% другого жанра. Это не слишком сложно?

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 13-12-2008, 4:34

Ну тогда, раз мы на русскоязычном форуме, то Харри Поттер, чего уж мелочиться.

Не вижу у себя никакого факта сравнения Герберта с Роулинг или Сальваторе, как и неполиткорректного баттла фентези vs. НФ...
"Темный эльф" - бесполезная книга, на мой взгляд. "Дюна" или "Гарри Поттер" - полезные книги. Это примеры.
Цикл про доброго дроу я привел потому лишь, что он мега-популярен и его тиражи уделывают Лема, Ле Гуин и Уэллса вместе взятых.

Вы так не шутите, пожалуйста. У Лема и Ле Гуин книги издавались стотысячными тиражами, когда Сальваторе еще даже и не думал писать о Темном Эльфе, а у Уэллса - когда Сальваторе еще и писать-то не умел Данные о зарубежных изданиях мне искать лень, но в СССР одно из собраний сочинений Уэллса было издано тиражом в 350 тысяч экземпляров. И это только одно из изданий

А сравнение получилось в том, что для фэнтези Вы начали приводить примеры "плохой" книги, а для фантастики - нет. Но почему-то сделали вывод о том, что " она реже построена на чистом фуфле, как фентези".

Лично я бы, конечно, плохие книги вообще не вспоминал (а зачем о них вспоминать), но почему-то многие обожают всяческие противопоставления.

Вот только дай поцепляться к словам. Если угодно, я могу за них ответить. =)
У Лема 30 миллионов за весь период, у "Хроник Нарнии" - 100 миллионов. Рекордсмен мега-тяжеловес - мистер Поттер, ~ >400 миллионов.
10 миллионов у бесконечных сериалов о Темном Эльфе (лааадно, Лем все-таки его бьет) и 3 миллиона у Ле Гуин.

Фентези, в отличие от более высокоуровней литературы, отличается обширной аудиторией. Поэтому я не шучу ни разу.

Я не привожу пример плохой фантастики, потому что не знаю, так уж получилось, что не читал её. А вот Темного Эльфа читал кое-что, и еще собираюсь прочитать две или три книги, чтобы полностью разобраться в феномене его популярности - так что могу оперировать "плохой" категорией.

На этом, пожалуй, данную ветвь обсуждения было бы уместно закрыть, т.к. она не относится к теме и является тратой времени.

Это суммарный тираж Сальваторе. Там не только "Темный эльф", Сальваторе вообще очень много чего написал. Если поделить весь этот тираж на количество книг - не так уж много получится
Вы суммарные тиражи Уэллса не назвали


Лично я вообще не люблю термин "высокоуровневая литература". Особенно, если мы остаемся в рамках художественной. Я считаю, что любая художественная литература существует в первую очередь для развлечения. Способ проведения досуга. Один из многих. Поэтому разделять ее еще по каким-то уровням мне кажется совершенно излишним. Заявления о том, что какая-то художественная литература дает знаний больше, чем другая, для меня смешны, потому что специализированная литература все равно даст гораздо больше. На мой взгляд, все попытки заявить, что какие-то художественные книги "более высокоуровневые", чем другие - это всего лишь попытка заявить, что то, что читает автор чем-то выше, чем то, что читает кто-то другой. Объективных критериев по измерению уровня книги все равно еще никто не предложил.

В качестве предпочитаемого способа проведения досуга современная молодежь указала чтение книг в 2% случаев. ) При том, что читают из них процентов семьдесят.

Объективного ничего не существует. Но есть хороший субъективный критерий. Что конкретно книга дает мне. Больше полезной информации или меньше, больше раз натолкнет на полезные идеи или меньше, и так далее. Для меня это абсолютно не смешно. Есть книги, которые реально изменили мою жизнь, а есть те, которые я забыл полностью.
Это важно для меня. А заявлять что-то кому-то... не нуждаюсь в этом. Тем не менее могу назвать одну книгу мусором, а другую - священным писанием.

*зевая* Вы книги про Дарковер читали? А про Перн?
Нет, я серьезно. Мне интересно, куда эта сайнс фэнтези пойдет, с Вашей точки зрения, - не следом ли за "Дюной", неровен час, - в стан НФ?
Примо - ежели Вам хочется литературоведческой дискуссии, вооружаемся словарями и глядим, сколько ветвей есть у фэнтези, а сколько у... ну, пусть будет НФ. Но НФ в целом.
Так вот, у фэнтези есть - экое диво! - и веточка "сайнс фэнтези", куда, сколько бы кто ни вопил, уходит произвдение со звездолетами и бластерами, но также и с драконами и сверхъестественными силами (давайте, кидайте тапками, но условные мидихлорианы и сомнительные с точки зрения именно науки лайтсэйберы тоже балансируют на грани данного гетто).
А у... ну, скажем, НФ, да - есть поджанр "космооперы" - который пишется ради декораций в той же степени, что заморочки (смотрит в статус по умолчанию) героев Копья, и никак не в большей степени имеет отношение к науке. И т.н. "великие саги будущего", "летописи космоса" и прочее имеют к реальному будущему и космосу отношения столько же, сколько "великие саги прошлого" и "хроники параллельных миров" (фэнтези) имеют к реальному прошлому и настоящему нашей планеты.
Сравнимо мизерна и познавательная их ценность - хотя бы даже и с простыми курсами "Физики для любознательных" либо чего-либо подобного.

Секундо. Говорю прописную истину, от повторения которой порядком подустал, да и не я один: любая художественная литература пишется о людях, и изучает исключительно людей же. Информация же о природе и ее законах, равно как и о прочих научных данных, стоящая внимания, содержится в учебниках, монографиях и научпопе, на худой конец.

Ни "высокоуровневая" НФ, ни "высокоуровневая" фэнтези не дают ничего, кроме уроков, полезных для нас как для личностей в определенных обстоятельствах. Мы учимся выдерживать критические испытания - или осознаем, что, вероятно, и сами не вынесли бы подобных стрессов; мы осуждаем низость, одновременно понимая, что тем самым даем оценку и своим поступкам - пусть мелким и полузабытым. Мы не получаем знаний - чаще всего, - зато сполна (если ума хватит) черпаем мудрость, самую главную науку, самый важный урок - как встречать и проводить жизнь. Вот и все.

Но. Этому же, не обольщайтесь, нас учит и "высокоуровневая" классика ака мэйнстрим.

ПС. И еще одно. Лично я с учетом финансового кризиса не считаю, что информация об устройстве седла и упряжи либо же о холодном оружии, что есть в фэнтези, бесполезнее информации об антигравитационных двигателях или бластерах. Увы. Я реалист))

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 13-12-2008, 7:55

Подойдем к проблеме диалектически, согласен))

Сперва цитаты.
"Процентов 90% современного фентези - это действительно мусор, который ничего не дает. Прочитал как Дзирт всех победил - а толку? Это как любовный роман. Исключительно чтобы ментально помастурбировать ." - зато в современной "научной фантастике" процент выхода мусора еще выше, что есть факт, а процент выхода науки стремится к нулю... Ну, Грег Бир, ну Грегори Бенфорд, ну, Вернор Виндж... а сколько стартруперщиков? Фэнтези даже для боле храбрых людей, получающих удовольствие от того, что вображаемые они рубят вображаемых "не-их" воображаемыми мечами, а не от того, что вображаемых "не-их" поджаривают издали вображаемыми бластерами... или вображаемых горничных распекают чужими воображенными словами (это про классику, да).

"Что же касается фантастики, то она реже построена на чистом фуфле, как фентези." - бездоказательно, во-первых, а во-вторых, берется проверенная НФ-классика "Дюна", а о том, что "Волшебник Земноморья" глубиной подобен Марианской впадине и несть числа его назиданиям и смылса стыдливо умалчиваем. Этак можно написать, что дамский роман реже построен на чистом фуфле, чем военный роман... хм. Зачем подобные выхватки цитировать еще?

"Показательно, что падение тиражей научно-популярной литературы с успехом компенсирует рост объема продаж литературы в жанре "фэнтези", то есть, другими словами, сказок эпохи биотехнологий и интернета (7%-8% от всего объема продаж). При этом не надо забывать, что фантастика носит, прежде всего, когнитивный характер, тогда как "фэнтези" и "хоррор" - жанры расчитаные на эмоции и даже на физиологическое возбуждение." - *рукоплещет* Браво! С научпопа уходим на фантастику, основной количественый массив которой - "спейс-оперы", где наукой пахнет столь же, сколь в фэнтези - реально действующими приемами гипноза и работающими ритуалами вуду... Я не поставлю, коли уж на то пошло, Лема против Перумова (хотя против Толкиена - да, поставил бы. Оба они были людьми учеными и знающими, да и книги одинаково ценны у обоих). А вот серию поделок "Сталкер" - поставлю. И порадуюсь безусловной победе не самой лучшей фэнтези над отстоем фантастики)) А потом стану искать в ошметках "сталкерских" книжонок когнитивный момент. А в "Горменгасте" - физиологическое возбуждение (хотя про что тогда "Анна Каренина", вопросик?).

Про ученых я уже говорил. Начнем с Льюиса и Толкиена - и погнали!..

Теперь о синтезе.
"Все взвесив нельзя остаточно сказать, что фэнтези – дрянь или литература высочайшего уровня." - все взвесив, нельзя остаточно сказать, дрянь или конфетка что угодно на белом свете: начиная от барменов (при всем моем к ним уважении) и до сортиров. Везде есть свои плюсы и свои минусы, во-первых, - а во-вторых, качество бармена определяется в каждом случае именно исходя из набора характеристик конкретного человека, а не из его профессии и барной стойки. Не согласны? Есть Бунин, классик, которого не читают иначе как по принуждению, и есть Ле Гуин, подымающая куда более глобальные, жизненные и важные для формирования человека вопросы.
...А уж если припечет Вам в сортир, так, спорить готов, половины отрицательных черт ближайшего отхожего места Вы и не заметите - ибо оно будет в нужный момент ближайшим!

"То, что она помогает расслабиться и отвлечься – это правда, как впрочем, и разного рода развлечения." - как и любая, подчеркнем это слово, БЕЗ исключений, художественная литература. Включая Сервантеса, Пушкина, Толстого и так далее. Литература, сквозь которую продираться придется с трудом, обречена пылиться фетишем на полке либо идти в переработку. Либо в топку, и албанский тут ни при чем.

"Фэнтези развлечение – две трети, что да." - ...если брать весь массив фэнтезийной литературы, на 90% состоящей, повторяю, из дряни, -так он ничему, кроме развлечения, и не служит этими процентами...
...Если брать весь массив научной фантастики, на 90% состоящей, повторяю, из дряни, -так он ничему, кроме развлечения, и не служит этими процентами...
...Если брать весь массив реалистической литературы, на 90% состоящей, повторяю, из дряни, -так он ничему, кроме развлечения, и не служит этими процентами...
...и так далее, и все одинаковое...

"Если говорить о философии, нравоучениях, то ничего лучше классики вы не найдете, ведь эти ценности вечны, они не зависят от времени и споры о помещиках 19 века в противостоянии современному обществу – бессмысленны." - только потому, что Вы так сказали? Так тогда получится, что ничего осмысленнее данных споров нету - до сих пор Вы не были особенно доказательным, мой друг. Что до философии и нравоучений... много ли Вы прочли из Вольтера? А из Мольера? А - переходим к помещикам - из Писемского? Каждое время нуждается в Своих Книгах о своих людях. Только простые и основположные эмоции, только самые общие уроки жизни имеют шанс остаться в веках. Как это произошло с пьесами Шекспира, кстати. Таковой является и фэнтези, кроме т.н. "г..на с магией", все верно, но кто сказал, что лучше такого - дрянь с пистолями вроде "Бригад", "Слепых" или "Виол Таракановых"? У реалистической литературы тоже есть свое дно. Даже более населенное в силу большего количества читателей дамских романцев и скверных боевичков, которые горазды кичиться своей приземленностью и нежеланием иметь дела со "сказочками", и сверх того - ничем иным.

"А последнее время красота утратила для меня значение, ведь смысл в той же литературе лежит не в ее красоте, а в том, как она влияет на человека, в том, что в ней заложено мудрого и глубокого." - все так. *устало машет рукой* Вот только не следует проверенную временем классику превозносить над произвольно надерганными произведениями фэнтези нынешнего дня. У фэнтези тоже есть классика, и Ле Гуин тоже могла бы получить Нобелевку... и что? А если я начну припоминать тех, кто отбора не прошел? Тех русских писателей, которые писали в одно время с Толстым, однако оказались пустышкой и очутились на обочине истории? Ведь они из одного времени? Станете защищать таких? Или как? Мудрое и глубокое? Да читайте тех же Дяченок!.. Того же Сапковского... Сапиенти сат, знаете ли. Фэнтези заряжена на прочтение притчевое, на чтение подтекста (я снова не про Дриззта!), на расшифровку мудрого и глубокого. Если же фэнтези плохая - то, будьте надежны, она не переживет ближайших 70-90 лет, - вот эта конкретная, тупая книга... а вот Бигль, Ле Гуин и прочие - переживут, сколько ни кричи вопреки.

"Фэнтези, в первую очередь (этого нельзя отрицать) связано с воображением." угу. А фантастика, надо понимать, с ним не связана? И говоря "космический корабль", Вы представляете себе речной катерок "Ракету" громадного размера, что бороздит галактики, как Днепр?))

"Там создаются вещи отношение количество/качество которых совсем далЕко от нашего мира." - "Звезда смерти", в первую очередь)) И конные повозки в классике до двадцатого века...

"Ведь, мы как живые существа связаны с ними и частично познание человека ведется через взаимосвязь с ними же." - высказывание требует редактирования, а то туманно оно и невнятно.

"Вывод – фэнтези утопическая литература." - не вся. Как и не вся классика сводится к "Городу Солнца" и "Утопии".

"Я хочу тебе ответить, милый друг: «Ты бежишь от реальности,… так же как и я». Но если она догонит тебя? Чем ты будешь защищаться, клинком высотою два метра, магическим посохом, свитками и разнообразными эликсирами?" - нет, я буду защищаться бластером и силовыми полями, конечно! Или шпагой и тростью. От нынешних вызовов жизни защищаться можно только вновь придумываемыми способами. Общие только самые основные схемы поведения - но они есть и в фэнтези.

"Познание человека идет только через реальность и выходит только из объективной реальности, на фактах и выводах. Разного рода литература должна разглядываться под призмой гносеологического аспекта, он очень важен." - гносеологически рассуждая, любая литература, как и сказал МД - впрочем, не первым, - есть вы-дум-ка. и классика тоже. Ну не было Алонсо Кихано! И Раскольникова не было. И Чичикова на свет не появлялось, и даже Остапа Бендера! Объективной реальности пофиг, научится ли подросток пониманию ценности чужой жизни из "Властелина Колец" или из "Преступления и наказания". Если не научится - пойдет на зону рано или поздно, и вся мораль. И весь вывод.

"Фэнтези забивает голову вещами, которых никогда не было и никогда не будет, это утопия." - подымем "Ведьмака". Верность дружбе? Да, ее не было и не будет. Умение увидеть человека в монстре? Разумеется, нет! Жертва своими интересами ради любви? Эгоизм влюбленого человека? Да Вы что? Когда это такое случалось?! Читайте СМЫСЛ в книгах... и прежде всего в притчах-фэнтези.

А классику 19 века я не люблю почти всю. Технически нынешняя литература сделана заметно сильнее, а говорит о еще более сложных и важных вещах. А еще для меня гибель Джордана ничуть не важнее и не поучительнее, чем гибель Геральта - но и не менее последней важна и поучительна.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 13-12-2008, 13:01

Практически все уже сказал Вито Хельгвар

Интересуют две вещи - источник информации (особенно по второму тезису, который мне кажется сомнительным), и Ваш способ объяснения сего парадокса.


Как человек, некоторое время изучавший физику, вынужден с Вами не согласиться. В мире существует множество вещей, которые можно объективным образом измерить и сравнить. С некоторой погрешностью измерения, конечно, но эту погрешность тоже можно оценить.
Нет, конечно, можно удариться в солипсизм, и заявить, что нет вообще никаких доказательств, что все вокруг реально существует, но это уж совсем неконструктивно

Да. Критерий хороший, сам таким пользуюсь. Но есть некоторая проблема. Он у каждого человека свой И то, что для Вас мусор, для другого может оказаться "священным писанием". И наоборот

Alaric

Копал на этой неделе разную статистику насчет чтения, там и нашел эту штуку. Был порядком разочарован. Объяснить пока не могу. Ясно только, что телевизор в качестве формы досуга называется ~40% случаев. Ужас. )

Фикиза да, но и в ней есть необъяснимые парадоксы. Кроме того, есть такая вещь как observer effect, смысл которой заключается в том, что наблюдатель всегда неизбежно влияет на результат эксперимента. А поскольку любая человеческая реальность существует между людей, то это ну полный оффтоп. =))))))

***
По поводу сказанного чуть ранее на пред. странице.
Вывод заключается, как я понял, в том, что фентези забивает голову бесполезным мусором, который предпочитал держать от себя подальше Шерлок Холмс.

Холмс был стилен, но немного неправ, точнее неправ был Конан Дойль. Чем больше информации в голове у человека, включая орков с двухметровыми мечами, тем шире мышление и миропонимание этого человека. Потом, механизм работы памяти таков, что вещь изолированная, не имеющая аналогий и связей с другими вещами, уже имеющимися в памяти, запоминается хуже. Наоборот, если у вас имеется обширная ментальная картотека схожих тем, поместить в нее очередные данные будет проще.

Вывод: любая информация несет некую ценность.

Но совсем недавно я называл некоторые книги мусором.

Второй вывод: информация может нести и вред. Если она ну совсем бесполезна. Книги, построенный на фуфле. Когда я читаю в рецензии на книгу историю о наследнице престола, которой надо вернуть королевство, вступив в союз с племенами орков - я ставлю крест на книге и читаю следующую рецензию. Тот самый хлам, который не любил Холмс, мешающий думать и вызывающий нежелательный ассоциации.

Теперь, собственно, пункт, о котором речь. Книга может нести полезную информацию. Я не говорю об энциклопедических данных. Есть у меня в голове яркий пример, правда он не касается книги.
После выхода "Матрицы" молодежь просто взорвало цепной реакцией. Массы узнали такое слово как "философия". Миллионы молодых людей начали рассуждать о том what is real, о смысле жизни, значении свободы, контроле властей над народом и так далее. Разумеется, одной Матрицы много было маловато, и они поехали дальше, обращаясь к так всеми любимой специализированной литературе. Однако если бы Матрицы не было, они не стали бы думать на эту тему и никаких учебников в руки не брали бы. Вот о чем я говорю.
Художественное произведение может нести в себе полезную информацию, а книга в частности, т.к. она глубже и шире любого другого вида произведений именно в смысловом плане.

Не знаю, по-моему то что я говорю, просто очевидно...

То есть книга не просто способ проведения досуга, как катание на водных лыжах. Абсолютно нет! Книга развивает мышление, словарный запас (а мышления завязано на языке), дает вдохновение, подталкивает к формулированию идей.

Еще одна очевидная вещь.

Теперь, собственно, главная тема. Фентези книга несет полезную информацию, так как касается специфического ряда тем. Среди них, например:

1. Мифология. Странно, но человек, далекий от фентези, смотрит большими глазами на человека, умеющего отличить василиска от гриффона и знающего такие странные слова как Кветцалькоатль и Ангра Манью.

2. Все что связано со средневековьем. Неее, я не забуду те же самые O_O отличнков-шестиклассников, когда на уроке истории я без запинки отвечаю на "вопрос на засыпку" о том, что такое гильдия. =)
Здесь конечно есть и обратная сторона медали - фентези часто дает неправильную информацию о двухклинковых глефах, доблестных рыцарях без страха и упрека или ультра-леголасах, пробивающих ребристые латы. Сформулируем это так: оно дает информацию о глефах, рыцарях и лучниках. А отсюда человек уже сам.

3. дальше по списку. Магия, алхимия, история, иерархия, этикет, латынь, осада замков, рыцарские турниры и пр.

*для НФ заменить на позитроны, мезоны, нейтрино, эффект Кориолиса, второй постулат теории относительности и так далее.

Сообщение отредактировал Skaarj - 13-12-2008, 15:22

Если наблюдатель влияет на результат эксперимента сильнее погрешности, то эксперимент к физике уже отношения не имеет Любая научная теория требует повторяемости результатов независимо от экспериментатора.


А где польза от этих рассуждений? Что от них изменилось в мире?


Лично я считаю, что при наличии желания свою философию можно найти где угодно. А если в книге все совсем плохо - то можно тренироваться на отлавливании багов Главное, чтобы были мозги, а применить их можно всегда


Водные лыжи - это не просто способ проведения досуга, как книги, а способ для улучшения здоровья и координации движений Специалисты наверняка еще что-нибудь допишут


Я так подозреваю, подавляющая часть исторических романов (Дюма, Сабатини, Дрюон, Сенкевич, Вальтер Скотт и прочая) содержат гораздо больше информации по всем упомянутым предметам

Покажите мне книгу Уильямса, где победу приносило превосходство в количестве свитков и зелий ))) Ну, или клинков. Если мне очень хочется себя защитить, я не возьму книжку а пойду на курсы кун-фу, правда-правда ) А вот курсов как быть человеком - увы, почему-то нету. Это идет только через опыт, что реальный, что книжный. А уж опыт, понимание себя и других, осознание ответственности за принятые решения, выбор нужной середины между "я крут потому что я крут" и "червь я дрожащий"... Все эти тонкости мало зависят от того, сражаешься ты с драконом или с российским законодательством. Но книжку с драконом читать ощутимо приятнее.


Я недавно рассказывал подруге про круглые замки на юге Китая, а она скучно сказала "я про них давно знаю". Качественная НФ быстро приводит к тому, что на учебник физики косишься не со страхом, а с вожделением, хорошее фэнтези рано или поздно заставляет так же смотреть на целую кучу вещей. Умение отличать грифона от гиппогрифа, а катар от кериса вряд ли пригодится практически, а вот увлечение историей, культурами, языками - вопрос совершенно другой. Если бы полезность книги в самом деле измерялась гносеологически, то, боюсь, и школьную классику можно было бы сразу зарезать всю. Много их них узнаешь о том, как носить кринолин!


Конечно ведут =) Попутно создав науку, медицину и прочую материальную культуру =) Вы знаете, какой опасной и аморальной фигней считалась когда-то физика?